فاجعه بزرگ در عراق

* دکتر کیسینجر، باب وودوارد در کتاب اخیرش از شما به عنوان فردی نام برده است که طی 6 سال گذشته به عنوان مشاور غیررسمی بوش و چنی نقش مهمی در شکل‌گیری سیاست‌ها و تصمیم‌گیری‌های بوش داشته‌اید. نظر شما چیست؟
** من این کتاب را نخوانده‌ام اما با رئیس‌جمهور و معاون وی صحبتهایی داشته‌ام. من با کالین پاول وزیر امور خارجه پیشین و کاندولیزا رایس وزیر امور خارجه کنونی چندین بار صحبت کرده‌ام، آن هم زمانی بوده که آنها نظر من را خواسته‌اند. گفتگو با رئیس‌جمهور و معاونش در حد صحبتهایی بوده که با پاول و رایس مطرح بوده است.
* اما آقای کیسینجر در این کتاب آمده است که رئیس‌جمهور و معاون وی اگر نگوییم بکرات، دست‌کم ماهی یک‌بار شما را فراخوانده و با شما مشورت می‌کنند.
** همان‌طور که گفتم تعداد دفعاتی که من رئیس‌جمهور و معاونش را دیده‌ام به تعداد دفعاتی بوده که وزیر خارجه را دیدم و تقریباً همیشه آنها از من درخواست کرده‌اند. اما مساله اساسی‌تر هم در این میان وجود دارد. عاقلانه نیست این‌گونه فکر کرد که یک فرد خارج از حکومت که عمدتاً هر 6 هفته یک‌بار آن‌هم به مدت یک ساعت یا بیشتر مورد مشورت قرار می‌گیرد، بتواند در قبال تصمیمات جدی نقشی مهم داشته باشد.
فایده افرادی چون من و برژینسکی زمانی است که چشم‌انداز میان‌مدتی را ارائه کنیم و با مسائلی روبه‌رو شویم و مشاوره بدهیم که در رأس مسائل نیستند و این نقشی است که من فکر می‌کنم می‌توانم مفید باشم. من از زمانی که از دولت خارج شدم، کوشیده‌ام با هر رئیس‌جمهور آمریکا ارتباط برقرار کنم و از بعضی جهات نقش داشته‌ام. اما این برداشت که من شکل‌دهنده تصمیم‌گیری‌های روزانه هستم، اشتباه است. من خودم بیرون از دولت هستم، من در حد یک دوست هستم و به سوالات مطرح شده پاسخ می‌دهم. سوال‌هایی که عمدتاً مربوط به مشکلاتی می‌شوند که هنوز آمادگی لازم برای تصمیم‌گیری درباره آن وجود ندارد.
* دکتر برژینسکی، شما مشاور بیرونی روسای‌جمهور پیشین آمریکا بوده‌اید که البته بوش از این قاعده مستثناست، شما یکی از منتقدان جدی بوش بوده‌اید. باب وودوارد در صفحه 427 کتاب خود «دولت افکار» می‌نویسد: سندی تحت عنوان «راهبرد ملی برای پیروزی در عراق» به سندی اشاره می‌کند که دولت بوش منتشر کرده است: کیسینجر درست می‌گوید که تنها راهبرد خروج معقولانه از عراق پیروزی است.
شما با عقاید کیسینجر آشنا هستید. دیدگاه او این است که آمریکا باید در عراق پیروز شود و نباید اجازه داد اتفاقاتی که در ویتنام افتاد، در عراق هم بیفتد. آیا ایده کیسینجر راهبرد محالی است یا آنچه او به دولت آمریکا توصیه می‌کند مطلوب نیست؟
** سوال سختی مطرح کردید. من بارها گفته‌ام که جنگ فاجعه‌ای برای آمریکاست. جنگ عراق تحت برداشت‌های اشتباه صورت گرفت. این جنگ جایگاه آمریکا را در خاورمیانه متزلزل می‌کند و سرانجام این خطر را در پی خواهد داشت که آمریکا از منطقه بیرون رانده شود. اسراییل اتفاقاً در آن مقطع زمانی خطر مهلکی خواهد بود. بنابراین سیاست کنونی آمریکا، نابودکننده و تباه‌کننده خود است. فکر می‌کنم آمریکا باید تصمیم بگیرد و عمیقاً بیندیشد که برداشتش از واژه «پیروزی» چیست و این واژه چه مفهومی دارد؟
هنگامی‌که به سطح خشونت‌ها، ویرانی‌ها، کشتارها و خصونتی که مردم عراق نسبت به آمریکا دارند، می‌نگرید، درمی‌یابید که چنین پیروزی‌ای دست‌یافتنی نیست. ما باید درخصوص راهبردمان در عراق بازنگری اساسی داشته باشیم. من کیسینجر را به‌خاطر این راهبرد مقصر نمی‌دانم، زیرا او درست می‌گوید. او این راهبرد را طرح‌ریزی نکرده، با این‌حال به دولت اعتماد بیرونی داده است. دولت بوش باید به منتقدان توجه خاصی نشان دهد؛ منظورم خواص نیست، دیگر منتقدان است. به‌عنوان مثال، سناتور هگل.
* به نام او نیز در این کتاب اشاره شده است.
** برژینسکی: او یکی از منتقدان سرسخت این سیاست دولت آمریکا بوده است. دولت آمریکا باید به‌طور اساسی در کارهایش بازنگری کند.
* آقای کیسینجر، آیا باب وودوارد در کتابش این نگرش شما را به‌درستی توصیف کرد، که به رئیس‌جمهور و معاونش می‌گوید تنها راه خروج آمریکا از عراق پیروزی است؟
** کیسینجر: در ابتدا باید بگویم که من درباره مذاکرات خصوصی که با رئیس‌جمهور، معاونش یا وزیر امورخارجه داشته‌ام، هیچ بحثی نخواهم داشت. عبارتی که آقای وودوارد استفاده کرده از مقاله‌ای است که من 15 ماه پیش نوشتم، بنابراین مدتهاست که این نظر من علنی بوده است که به موجب آن، من گفتم تنها راه خروج مؤثر از عراق، پیروزی است. کسی نمی‌تواند این رساله را زیر سوال ببرد. اگر کسی اوضاع را تجزیه و تحلیل کند، می‌تواند بپرسد که منظور از پیروزی چیست و در یک مقطع زمانی مشخص، چه دستاوردی خواهد داشت؟ و در آخر این‌که راههای جایگزین چیست؟
من مخالف تعیین ضرب‌الاجلی برای خروج نیروها از عراق بوده‌ام، زیرا معتقدم این کار الگوی روانی و سیاسی را تغییر می‌دهد. من درعین‌حال معتقدم به‌جا گذاشتن خلایی در عراق که هدفی برای نیروهای اطراف خواهد بود، در کنار تشدید درگیری‌های داخلی و مناقشاتی که بین طیفهای مختلف ممکن است ایجاد کند، راهبردی فوق‌العاده خطرناک به‌نظر می‌رسد.
* آقای برژینسکی، شما بارها خواستار تعیین ضرب‌الاجلی مؤثر برای خروج نیروهای آمریکایی از عراق بوده‌اید، این‌طور نیست؟
** من به آنچه گفته‌ام، پایبندم، اعتقادم بر این است که ما باید بحثهای جدی را با عراقی‌ها برای تعیین ضرب‌الاجل آغاز کنیم و تعیین ضرب‌الاجل را به‌طور مشترک انجام دهیم. تاکید من این است که آمریکا باید از عراق طی یک سال خارج شود و بر این باورم که ماندن در عراق کاملاً اشتباه خواهد بود. همه سناریوهای منفی که کیسینجر درباره خروج آمریکا از عراق مطرح کرد، باید با پیامدهای منفی حضور در عراق سبک و سنگین شود.
ما با ماندن خود در عراق، فاجعه‌ای بزرگ را رقم می‌زنیم. در خود عراق بیشتر مردم عراق، خواهان خروج آمریکا از عراق هستند و ما باید طی یک‌سال عراق را ترک کنیم. در عین‌حال وجهه ما در منطقه بسیار منفی شده و به‌عنوان دشمنی برای مسلمانان شناخته شده‌ایم که با تمامی اهداف و خواست‌های آنها خصومت داریم و مقابل درد و رنجهایشان، بی‌تفاوت هستیم.
* دکتر کیسینجر، رئیس‌جمهور آمریکا برای همسوکردن دو متحد خود باید چه کاری انجام دهد؟
** افغانستان و پاکستان طی چند قرن اخیر همسو نبوده‌اند. باید برای پاکستان روشن کنیم که تحمل القاعده در خاک خود و حمایت از آشوب‌های افغانستان در طولانی‌مدت با روابط خوبی که با آمریکا دارد، سازگار نیست؛ اما بی‌تردید اوضاع کنونی کاملاً‌ پیچیده است. آنچه ما نیاز داریم یک راهبرد ملی در قبال این موضوعات است که از سوی دو حزب جمهوریخواه و دموکرات تدوین شود که کاری پیچیده است. دولت آمریکا هیچ‌گاه فکر نمی‌کرد موضوع تا این حد پیچیده باشد. بنابراین باید مسیر را به‌نحوی مشخص کنیم که بتوانیم اهدافمان را پیش ببریم؛ اما راه‌حل کوتاه‌مدتی برای این مشکل پیدا نمی‌شود.