دیالکتیک، هرمنوتیک و نظریه سیستم‌ها (بخش اول)

*چشم‌انداز: همان‌طور که می‌دانید در دهه 1340 نسل جدیدی از جنبش اسلامی پا به عرصه مبارزه گذاشتند. آنها معتقد بودند همان‌طور که فیزیک و شیمی علم است، مبارزه اجتماعی هم علمی دارد که باید به‌دنبال قوانین حرکت جامعه و قوانین مبارزه باشیم، در واقع علاوه‌بر علم‌الاشیاء، علم‌الاجتماع را هم قبول داشتند. اینها برای شروع کار خود باب "شناخت" را مطرح کردند و در این راستا کتابی هم نوشتند. شهید مطهری در سال 1354 در کتاب "شناخت اسلامی" خودشان مطرح کردند باب شناخت، باب جدیدی است و برخی هم معتقد بودند که باب شناخت مطرح شده توسط مجاهدین از عملیات مسلحانه آنها مهم‌تر بود. در این دهه بود که در درون جنبش اسلامی واژه متدلوژی به‌وسیله مجاهدین و شریعتی رایج شد. دکتر شریعتی در سال 1348 در سخنرانی خود درباره متدلوژی مطرح کرد: آنچه در رنسانس محقق شد- متدلوژی بود نه انباشت دانایی‌ها- هم مجاهدین و هم دکتر شریعتی مصداق متدلوژی علمی را دیالکتیک تشخیص دادند و آن را در برابر فیکسیسم مطرح می‌کردند و به‌عبارتی "شناخت دینامیک در برابر شناخت استاتیک" آنها معتقد بودند که دیالکتیک محصول علم است و بار فلسفی خاصی برایش قائل نبودند و حتی معتقد بودند که از یونان تا هگل حاملان بحث دیالکتیک دانشمندان مذهبی بودند، به‌هرحال با مطالعه آثار مارکس، دیالکتیک طبیعی و تاریخ هم مطرح شد و از آنجا که می‌خواستند مبارزه کنند و تحلیل از جامعه داشته باشند،‌ تئوری طبقات را با تبصره‌هایی در خدمت گرفتند. حنیف‌نژاد می‌گفت که ما مسلمانیم و مکتب خاص خود را داریم اما انقلاب شوروی، چین و کوبا را به‌سان چند تجربه انقلابی بررسی می‌کنیم و آنچه را لازم باشد جذب و هضم و آنچه را لازم نباشد کنار می‌گذاریم، فضای حاکم بر روشنفکری پیش از انقلاب فضای دیالکتیک بود، دیالکتیک به قرائت مجاهدین، شریعتی، استالین، مائو، گورویچ که دکتر شریعتی به آخری استناد زیادی می‌کرد.
پس از پیروزی انقلاب فضای دیالکتیک به‌وسیله آموزش‌های سنتی رایج کمرنگ شد و بعد از مدتی باب هرمنوتیک مطرح شد. سوال ما این است که ویژگی‌های کاربردی دیالکتیک و هرمنوتیک چیست و تفاوتشان کدام است؟ آیا هرمنوتیک نافی دیالکتیک است یا مکمل آن؟ آیا این‌که گفته می‌شود دیالکتیک منطقی است که هم در طبیعت و هم در تاریخ راهنمای عمل ماست تا چه حد درست است و آیا اصولاً می‌توان در هر دو حوزه، منطق واحدی داشته باشیم که هم طبیعت و هم تاریخ را بتوان با آن تبیین کرد؟
برخی منطق ارسطو را فقط صوری می‌دانند، ولی آقای جوادی آملی آن‌را به‌عنوان یک متدلوژی مطرح می‌کند یعنی هم صورت و هم سیرت، ارزیابی شما چیست؟ آیا برای پایان دادن به بحث‌های داغ "زیربنا- روبنا" (گاهی زیربنا اصل است گاهی روبنا و بعضی هم تأثیر متقابل این دو را مطرح می‌کنند)، متدلوژی می‌تواند حرف آخر را بزند؟‌ تعریف متدلوژی چیست‌؟ انواع آن را بیان دارید و به‌طور خاص منطق ارسطو، دیالکتیک، هرمنوتیک و نظریه سیستم‌ها را یک بررسی عالمانه نمایید؟ وقتی‌که نماینده مجلس شورای اسلامی بودید به ضرورت نظریه سیستم‌ها رسیدید می‌شود بفرمایید که چطور به ضرورت این نظریه رسیدید؟ آیا پیش از رفتن به آمریکا کسی شما را راهنمایی کرد یا خودتان به این نتیجه رسیدید؟
** به نام خداوند بخشاینده مهربان. چون در یک خانواده مذهبی به دنیا آمده بودم و نیز با مبارزه از چندسالگی مرتبط شده بودم این مسئله همواره برای من مطرح بود که ما چگونه می‌توانیم در این زمینه‌ها طرحی نو دراندازیم. این در فکر ما همیشه بود گاه به شکل بسیار ناشیانه گاه هم تلاش به سوی معقول کردن. براین اساس وقتی در مجلس قرار گرفتم دیدن نمودهای مختلف صنعتی، اقتصادی و اجتماعی مرا به این سوق داد که این مجموعه جز با پشتوانه یک نظریه‌پردازی به‌راحتی قابل ساماندهی نیست. پشتیبانی نظریه‌ها به‌عنوان یک ضرورت برایم مطرح شد. در پی این شدم که ببینم چه راهی برای این‌کار وجود دارد. البته به‌لحاظ صبغه مذهبی، پیشتر با نگرش‌های سیستمی به‌عنوان بخشی از مباحث توحید و نگرش توحیدی آشنا بودم. مقالات و کتاب‌هایی در آن زمان منتشر شده بود که نگرش‌های توحیدی را با نگرش‌های سیستمی مرتبط کرده بود، ولی این بحث‌ها به اندازه‌ای کاربردی نبود که برای حل مسائل کشور بتوان از آن استفاده کرد. در پیش‌روی ما برای ساماندهی "وضعیت" چند راه وجود داشت. اولین راه این بود که به‌سوی رشته "برنامه‌ریزی" سوق پیدا کنم و در این مورد تجسسی کردم، دیدم برنامه‌ریزی رشته علمی روشنی ندارد. زیرا عمدتاً برنامه‌ریزی در رشته اقتصاد مطرح می‌شود و بیشتر به مفهوم برنامه‌ریزی کلان اقتصادی- اجتماعی رواج دارد. در سال‌های 1360 مفاهیم رایج برنامه‌ریزی در ایران بیشتر برگرفته از مدرنیزاسیون یا نوسازی و توسعه بود. این دو رویکرد به‌صورت تقلیدی از دنیای سرمایه‌داری و نیز از کشورهای درحال توسعه بویژه از آمریکای لاتین بود.
*چشم‌انداز: یعنی اصلی‌ترین تضاد را بین سنت و مدرنیته و گذار از سنت به مدرنیته می‌گرفتند؟
** برای نمونه در رویکرد نوسازی، سعی می‌کردند که یک الگوگیری بسیار جزئی نه فراگیر، از کشورهای پیشرفته صنعتی، برای کشورهای درحال‌توسعه برگیرند. مشکل بزرگ ناتوانی این الگو بود. در بعضی زمینه‌ها این الگو ممکن بود عملی باشد و در بعضی زمینه‌ها بحران‌آفرین بود. البته پیش‌بینی‌پذیری‌اش نیز جای تردید بود که خود مبحث گسترده‌ای دارد. این الگو در مورد بعضی از کشورها بویژه کشورهایی مانند تایوان، کره، تایلند و مالزی بعدها توانست شکوفایی‌هایی بیافریند، ولی در مورد پاره‌ای از کشورها بویژه در آمریکای لاتین چنین توفیقی حاصل نکرد. یک راه‌ این بود که به‌دنبال موضوع برنامه‌ریزی بروم. یک راه دیگر رفتن به دنبال مدل‌سازی از انواع مختلف مانند "تحقیق عملیات" بود. تحقیق عملیات رشته بالنسبه جوان یعنی در حدود سی ساله بود. همچنین پس از بررسی اولیه دیدم که در بعضی جاها مانند دانشگاه پنسیلوانیا رشته‌ای به نام S3 یا علوم سیستم‌های اجتماعی (Social System Science) مطرح بود و جاذبه‌هایی داشت. در چند راهی باقی ماندم. البته یک راه دیگر مطالعه در زمینه مدل‌های برنامه‌ریزی رایج در محافل چپ فرانسه مانند شارل بتلهایم (Betelheim) و امثالهم بود. این نحله، نوعی برنامه‌ریزی متمرکز را دنبال می‌کرد که در بلوک شرق آن زمان رواج داشت. در این کش‌وقوس‌ها بودیم که یکی از دوستان پیشنهاد کرد که برای انتقال از عالم مکانیک به عالم سیستم‌ها خوب است که به کارشناسی‌ارشد در زمینه تحقیق عملیات روی بیاورم. واقعاً پیشنهاد خیلی کارایی بود. این بود که به‌سوی رشته مذکور رفتم. تحقیق عملیات کلاً برنامه‌ریزی سیستم‌های بسته است. معمولاً این سیستم‌ها نوعی ساده‌شده از سیستم‌های واقعی است و در آن فرقی بین انسان، ماشین و مواد وجود ندارد. تحقیق عملیات معمولاً برای کارهای مرسوم و عادی واحدهای صنعتی و خدماتی قابل استفاده است. این شیوه در جریان جنگ جهانی دوم و برای عملی کردن آن مطرح شد. منظور از (Operations) همان عملیات جنگی است و متفقین تلاش کردند برای عملی کردن جنگ از این رشته جدید بهره بگیرند. زیرا بخش بزرگی از عملیات جنگی تا آن زمان قائم‌به‌فرد بود. بویژه این‌که در جبهه متحدان، هیتلر، موسولینی، فرانکو و هیروهیتو برای اداره جنگ بر اراده شخصی و فردی متکی بودند. از این‌رو متفقین کوشیدند قدم‌های نخست را برای "علمی کردن جنگ" بردارند. این اقدام سرآغاز یک تحول بزرگی در عالم علم و نیز در عرصه جنگ شد، زیرا به حمایت قوی از "ابررشته‌ها" (Meta-disciplines) و "میان رشته‌ها" (Inter-disciplines) انجامید. تا آن زمان در عرصه علم عمدتاً رشته‌ها مطرح بود. از این پس "ابررشته‌ها" و "میان‌رشته‌ها" میدان یافتند. این بود که به تحصیل در تحقیق عملیات روی آوردم و پس از آن به‌طور طبیعی به ادامه تحصیل در رشته مهندسی سیستم‌ها (Systems Engineering) پرداختم. خوشبختی بزرگ من این بود که سیر تحول علمی‌ای همپای با تحول گذشته علمی در چهارصدسال اخیر یافتم. پس از تحول رنسانس نزدیک به 300 سال رویکرد مکانیسمی و تفوق مکانیک حاکم بود. خوشبختانه خودم در دوره کارشناسی مکانیک خواندم. پس از آن بر همان سبک و سیاق به‌دنبال تحقیق عملیات (OR) رفتم. همان‌طور که می‌دانید تحقیق عملیات- از نظر شمول نه از نظر توانایی- در بیست‌سال اولش به بن‌بست رسید- یعنی نتوانست بسیاری از مسائل را دربربگیرد. سپس رشته مهندسی سیستم‌ها و علوم سیستم‌ها از بطن رشته تحقیق عملیات نشو و نما یافت. البته این را اشاره کنم که اگرچه مهندسی سیستم‌ها پس از پیدایی تحقیق عملیات گسترش یافت، ولی علوم سیستم‌ها بیش از یک‌دهه پیشتر از تحقیق عملیات شروع شده بود. این ماجرا قصه‌ای طولانی دارد که در این مقال نمی‌گنجد.
*چشم‌انداز:مهندسی سیستم‌ها از مقوله متدلوژی است یا کاربردی شده یک متدلوژی است یا این‌که اصولاً با نحوه نگرش سنخیت ندارد؟
** تاریخ علم از یک منظر به سه مرحله تقسیم می‌شود که عبارتند از: تاریخ‌ کل‌گرایی اول، تاریخ جزءگرایی و تاریخ کل‌گرایی دوم. اوج شکوفایی کل‌گرایی اول تا دوره رنسانس بود. شیوه پژوهش در آن دوران، مدرسی (Scholastic) بود و تعداد رشته‌های دانش بسیار محدود و در کمتر از ده رشته مدرسی خلاصه می‌شد. این شیوه از گذشته در مدارس قدیمه جاری و شیوه حاکم بیشتر عقلانی و کمتر تجربی بوده است. علاوه‌بر آن منطقی که رواج داشت منطق صوری بود. این شیوه یک "کل" ایجاد می‌کرد که سال‌ها توانست به‌عنوان مبنای آموزش مدرسی مطرح بشود. پژوهش تجربی در آن دوران بسیار کمیاب بود، عمدتاً اگر پژوهشی بود مبنی بر متون بود و کمتر به پژوهش در میدان می‌رسید. به همین دلایل این دوره "کل‌گرایی اول" نامیده می‌شود. البته شکل شیوه پژوهش مدرسی در جوامع غربی بی‌شباهت به جوامع شرقی نبود. با این وجود در جامعه اسلامی تفاوت‌هایی وجود داشت.
همواره در جامعه اسلامی نسبت به منطق ارسطو با دیده احترام و نسبت به فلسفه ارسطو با دیده تردید نگاه می‌کردند. دانشمندان مسلمان نسبت به اخلاقیات رایج و ارزش‌های موجود در نگرش ارسطویی با دیده رد می‌نگریستند. یعنی برخورد نسبت به ارسطو یک برخورد سه‌گانه بوده است. منطق ارسطویی را قبول می‌کردند چون ازجمله عقلانیات بود؛ فلسفه ارسطو را با دید انتقادی نگاه می‌کردند، اخلاقیات و ارزش‌های ارسطویی مانند توجیه برده‌داری، رغبت به همجنس‌گرایی و مانند آن را معمولاً با دیده طرد و رد نگاه می‌کردند. دوره کل‌گرایی اول در غرب انسجام بیشتری داشت. در تاریخ غرب دو رنسانس می‌شناسیم یکی رنسانس قرن دوازده و دیگری قرن چهارده است. یادآوری می‌کنم که 150 سال در مورد رنسانس دوم اختلاف‌نظر وجود دارد. درباره رنسانس اول بسیاری از پژوهشگران به این نکته اشاره دارند که شکوفایی اندیشه یا آگاهی در غرب با برخورد غرب با مسلمانان در جنگ‌های صلیبی اتفاق افتاده است. چون در آن زمان مسلمانان در عرصه شرح و تفسیر و تبیین آثار ارسطو، بر اثر تلاش‌های فارابی، بوعلی و درنهایت ابن‌رشد- که بعدها مطرح شد- پیشگام و پیشتاز بودند. هم متون اصلی فراهم آورده مسلمانان و هم یافته‌هایشان به زبان‌های دیگر ترجمه می‌شد. همه اینها کمک کرد که رنسانس اول در قرن دوازدهم در اروپا پا بگیرد کل‌گرایی، عصر ظهور علامه‌ها بود. پس از رنسانس یا نوزایی مباحثی مطرح شد که به تفوق دوران علامه‌ها و کلیت علم و معرفت پایان داد و کم‌کم رشته‌ای شدن علوم و جزئی‌نگری در عرصه دانش رواج یافت. این رویکرد جذابیت ویژه‌ای داشت چرا که علوم، بسیار کاربردی‌تر و جزئی‌نگرتر از گذشته شد و توانست نکته‌هایی بسیار باریک‌تر از مو در واقعیات پیدا کند و در پی آن نظر را به عمل پیوند بزند. این کار بزرگی بود. با وجود اختلاف در نقطه آغاز رنسانس و این‌که از چه زمان و چگونه شروع شد، واقعیت این است که برای نمونه، بین سال 1200 و 1600 می‌توان تفاوت‌های آشکاری یافت. در سال 1200 تعداد رشته‌ها به ده رشته محدود بوده است، حال آن‌که در سال 1600 تعداد رشته‌ها زیادتر شد و تا دهه 1980 تعداد رشته‌های دانشگاهی به رقم افزون‌بر هزار رشته رسید. در حال حاضر بیش از سه‌هزار رشته دانشگاهی وجود دارد. بنابراین دوره نوزایی را می‌توان آغاز جزیی‌نگری و جزءگرایی در عرصه دانش و پژوهش به‌حساب آورد.
*چشم‌انداز: می‌شود رنسانس نوزایی را در این سه وجه خلاصه کرد که استقرا جای قیاس، نظریه تکامل جای خلق‌الساعه و نظریه نجوم کپلر و کوپرنیک جای نظریه بطلمیوس را گرفت؟
** این تصور به‌طور کل در میان ما رایج است که گویا منطق صوری از جهان رخت بربسته است. این تصور در آثار مارکسیست‌ها و مذهبی‌های انقلابی هم بوده است. واقعیت این است که منطق صوری خیلی هوشمندانه جای خودش را به منطق ریاضی داد. الان منطق ریاضی بخش قابل‌توجهی از منطق صوری را می‌پذیرد. این‌که آیا واقعاً مباحث مربوط به قیاس رخت بربسته یا نه، مثل آمدن جبر پس از حساب است. یعنی مباحث دیگری مطرح شده مانند مباحث جبر بولی بعد از جبر مرسوم. یعنی مباحث ریاضی نو نسبت به ریاضی مرسوم حیطه گسترده‌تری دارد. برای نمونه نظریه مجموعه‌ها می‌تواند بیانگر خیلی از مباحث جبر گذشته باشد و جبر گذشته می‌تواند دربرگیرنده همه مباحث حساب گذشته باشد. در سیر پیشرفت علوم شاهد شمول یا فراگیرتر شدن به‌عنوان یک نمود هستیم. می‌توانیم این‌گونه مطرح کنیم که در قدیم، روی‌کردن به تجربه خیلی محدود بود یا به قول مولانا "کار آخور" و "کارگل" دانسته می‌شد. وقتی تجربه میدان پیدا می‌کند در پی آن تراکم تجربه به‌وجود می‌آید و سپس قاعده‌یابی و استقرا به‌طور طبیعی رایج می‌شود. در ظرف زمان، ‌استقرار در صورت ناقص خود میدان پیدا می‌کند و در مفهوم درکنار هم مطرح می‌شود هم قیاس و هم استقرا. بخش قابل‌توجهی از استدلالاتی که ما مطرح می‌کنیم و برهان‌هایی که می‌آوریم صرفاً استقرایی نیست، بلکه از قیاس نیز استفاده می‌شود. برهمین روال است که ریاضیات جدید مطرح می‌شود و یک‌وجه از منطق پیشین را دربردارد.
متأسفانه در ایران و نیز در عالم انقلابیون و در نزد مارکسیست‌ها یک خطایی رخ داد که بین منطق ارسطو و فلسفه ارسطو فرقی نمی‌گذارند. درحالی‌که این‌دو با هم فرق دارند. منطق ارسطو یک نظام سامان‌یافته صوری است بدون آن‌که به محتوا بپردازد. این نظام تلاش می‌کند صورت را سامان بدهد. درحالی‌که فلسفه ارسطو به محتوا می‌پردازد. برای نمونه مکانیک ارسطویی در پی کشف قاعده و قانون برای جاذبه بود. بر این مبنا، قاعده "هرچیز به اصل خود برمی‌گردد" توجیه‌گر افتادن سنگ و بالا رفتن شعله است، زیرا سنگ به زمین می‌آید و شعله به‌سوی خورشید می‌رود. از این‌رو بسیاری از اظهارات ارسطو درباره طبیعت را می‌توان رد کرد، ولی اصل تناقض- این‌که دو نقیض نمی‌توانند در کنار هم قرار گیرند- اساس علم است. در بحث دیالکتیک درباره این موضوع به تفصیل خواهم گفت. برای نمونه، اگر ما در ریاضی اجتماع نقیضین را قبول کنیم ریاضی وجود نخواهد داشت. افول اقبال ارسطو در عالم علم نباید منجر به رد بدیهیات شود.
*چشم‌انداز:آیا می‌توان دوران دوم را دوران جزءگراذیی نامید؟
** در آغاز قدرت جزءگرایی در رویکرد مکانیسمی بود، به این معنا که توانستند ثروت و قدرت بی‌سابقه و شگفت از خلق و توسعه ماشین به‌دست بیاورند. این سبب شد تا در برابر ماشین زانو بزنند. برحسب بررسی، مردم آلمان "ماشین" را از مصادیق زیبایی می‌دانند. این‌چنین قدرت و ثروت بی‌سابقه‌ای ناشی از علوم جزءگرا جاذبیت‌های نظری مطرح شد. در مورد نگرش مکانیسمی یک تعمیم کور در عرصه دانش ظاهر شد. کوشیدند تا نگرش مکانیسمی را برهرچیزی حتی انسان اعمال کنند. مثلاً نگرش‌های مکانیسمی را در علوم اجتماعی اعمال می‌کنند. لازم است توضیح دهم که اشکال و مراتب علم و مهندسی مکانیک اول مربوط به جامدات و سپس مربوط به سیالات است و مکانیک در صورت عالی خود به ترمودینامیک یعنی تلفیق حرارت و حرکت می‌رسد. تبیین مکانیسمی انسان و جامعه در گذشته رواج داشت. برای نمونه مرحوم مهندس بازرگان در کتاب "عشق و پرستش" یا "ترمودینامیک انسان"، تلاش کرد جامعه را در الگوی ترمودینامیکی تبیین کند. سه دهه بعد فردی به‌نام ریف کین (Rifkin) ترمودینامیک را برای تبیین اقتصادی و اجتماعی جامعه به کار برد. این دیگر اوج بهره‌گیری از رویکرد مکانیسمی برای تبیین نمودهای اجتماعی بود. دایره توانمندی تعمیم رویکرد مکانیسمی به خارج از طبیعت، محدود بود. کم‌کم در حیطه علوم اشکالات عدیده بر رویکرد مکانیسمی ظاهر شد. در آغاز می‌خواستند عملیات جنگی را علمی کنند. یعنی تمام تجهیزات جنگی و نیز جای‌گیری‌ها، کمین‌کردن‌ها، هدف‌گیری‌ها و رفت و آمد برای تجهیز مواد و انسان برمبنای روش علمی تعیین بشود. قصد بر این بود که کمترین اتلاف صورت بگیرد. البته بعدها مباحث دیگری هم در کنارش مطرح شد. از آنجا که در امر جنگ گوناگونی و تنوع بسیار گسترده وجود دارد از این‌رو هیچ رشته علمی به‌تنهایی توانایی حل مسئله و رفع مشکل را ندارد. روشن شد که رشته‌رشته کردن علوم دارای کاستی‌هایی است. قبلاً‌ از منظر بیولوژیک فهمیده بودند که یک سلول ماشین یا موتور نیست، این درک اساس تعمیم مکانیسمی برای رشته‌های علمی دیگر را زیر سوال می‌برد. ولی نظریه‌های پشتیبان برای چنین اظهاراتی رشد نکرده بود. ولی در جنگ فهمیدند باید رشته‌های نویی ایجاد شود که بتوانند نمودهای نو مانند جنگ‌های بزرگ یا تغییرات بزرگ در کره زمین و امثال اینها را شناسایی و تبیین کند و بعد از آن راهیابی کند و وضعیت بهتری بسازند. این‌چنین بود که کم‌کم رشته‌هایی به نام تحقیق عملیات ایجاد شد. بر اثر این زمینه رشته علوم سیستم‌ها و مهندسی سیستم‌ها نیز در سال 1960 رونق پیدا کرد. لازم است یادآوری شود که علوم سیستم‌ها پیشتر در دهه 1940 مطرح شد ولی پا نگرفت.
*چشم‌انداز:پس از این مقدمه ممکن است به بحث دیالکتیک، هرمنوتیک و علوم سیستم‌ها بپردازید؟
** متأسفانه یا خوشبختانه انسان‌ها در طول زمان دنبال سرچشمه‌های دانش و مباحث بنیادی بوده‌اند. امروز این علاقه‌مندی به‌صورت تلاش برای یافتن متاتئوری یا ابرنظریه ظاهر می‌شود. یعنی تلاش می‌کنند که نظریه‌ای یاد بگیرند که از شر ده‌ها نظریه پراکنده نجات پیدا کنند. پژوهش در مقالات و کتب منتشره نشان می‌دهد که عده‌ای حرف‌هایی به‌عنوان متاتئوری مطرح کرده‌اند. برخی از این حرف‌ها جاذب و بسیاری از آنها خنده‌دار است. منظور از متاتئوری، نظریه‌ای است که بتواند مادر نظریه‌ها باشد و یا دست‌کم حوزه‌اش به‌مراتب گسترده‌تر باشد، البته متاتئوری بودن نسبی است. برای نمونه، مباحث جبر نسبت به حساب یک متاتئوری است. گفته شد اگر جبر یاد بگیرید همه‌چیز حساب را می‌دانید و چیزهایی هم بیشتر. وقتی مباحث پیاژه در روان‌شناسی درباره هوش، بویژه مطالعه ساختار روانی و هوش کودکان مطرح شد، یک متاتئوری مطرح گردید. علاقه‌مندی به مفاهیم کلی‌تر برای تبیین مجموعه‌ای عظیم از مفاهیم جزیی متأثر از علاقه‌مندی به دستیابی متاتئوری بود. برای مثال، "وجود" یک مفهوم بسیار کلی است که شامل هر نمودی است. یک نمونه دیگر، مارکس تلاش کرد یک مبنای بسیار کلی پیدا کند به‌نام "ماده" و بر مبنای ماده همه‌چیز را تبیین کند. همچنین مفهومی به‌نام "تغییر" به‌عنوان کلی‌ترین ویژگی عینیت و ماده در مبحث‌های مارکسیستی می‌توان یافت.
متا به معنای "اَبَر" است. انگلیسی‌ها به شاه‌کلید (Meta-key) می‌گویند. تلاش آدمیان برای این بوده که اگر بتوانند یک کلید نظری یا مفهومی پیدا کنند که هر قفل نظری یا مفهومی را باز کند. درباره دیالکتیک نیز این تصور وجود داشت که دیالکتیک به‌عنوان یک شاه‌کلید برای هر نمود هستی به کار برود؛ از طبیعت گرفته تا جامعه، از مبارزه گرفته تا سازش. چرا می‌گویم تا سازش چون مائو با دیالکتیک سازش می‌کرد و لنین با دیالکتیک بحث جنگ و طبقات را مطرح می‌کرد، انگلس با دیالکتیک در مورد طبیعت و ستیز نمودهای طبیعت حرف می‌زد و مارکس با دیالکتیک بر مبنای یک طرح کلی، تاریخ مبارزات طبقاتی را مطرح می‌کرد و هگل با دیالکتیک حمایت از استبداد پادشاهی آلمان را ترویج می‌کرد. یعنی دیالکتیک به‌عنوان ابزاری برای همه‌چیز مطرح بود. طیفی گسترده که از یک‌سو فردگرایی را مطرح می‌کرد و از سوی دیگر مبارزات اجتماعی را. دیالکتیک چیست که این‌گونه مطرح است آیا می‌تواند این طیف گسترده را شامل شود؟
*چشم‌انداز:مائو در پروسه انقلاب چین به باروری جدیدی در بحث تضاد دیالکتیکی رسید و آن این بود که قانون تضاد، قانون اتحاد اضداد است درحالی‌که استالین همزمان می‌گفت قانون تضاد، قانون مبارزه اضداد و یا طبقات است. به‌نظر می‌رسد یک تحولی هم در متدلوژی او انجام گرفت بدین‌معنا که تا اضداد نزدیک نشوند نمی‌توانند گلاویز شوند. تا من و شما نزدیک نشویم نمی‌توانیم گفت‌وگو کنیم، تعالی بدهیم یا اگر لازم باشد جنگ کنیم. به‌عبارتی تا اتحاد نباشد مبارزه مفهومی ندارد. وی می‌گفت اتحاد اضداد بالاتر از مبارزه اضداد است.
** مائو زمانی که می‌خواست علیه ژاپنی‌ها با چیان‌کای‌چک متحد شود از وحدت دیالکتیکی حرف زد و وقتی خواست دوباره علیه چیان‌کای چک اقدام کند از تضاد دیالکتیکی حرف زد. وقتی انقلاب فرهنگی چین مطرح شد باز همه از تضاد حرف زدند. شایسته است که اصلاً در مورد مائو، استالین، لنین و مباحث دیالکتیکی‌شان کمتر حرف زده شود مگر به‌عنوان آسیب‌شناسی. شاید بهتر باشد برای نمود دیالکتیک از کانت، هگل، مارکس و دیگر نظریه‌پردازان حرف بزنیم. چون اینها تلاش کردند مباحث را در سطح بالاتری نگه دارند نه در سطح توجیه حکومتی برای سرکوب،‌ سازش، جنگ و امثال اینها.
*چشم‌انداز: منظورتان لنین، استالین و همچون مائو می‌باشد؟
** به‌نظر می‌رسد چنین است. البته نمی‌توان روی نظریه‌پردازان حزبی هم چندان تأکید کرد چون در دوران حاکمیت استالین اگر کسی مغایر نظر حاکم حرف می‌زد سر از ناکجاآباد درمی‌آورد و پس از آن هم اگر زنده می‌ماند، مطرود می‌شد. از این بابت نقد نظری و یا میدانی وضعیت به رسوایی می‌کشد. در مباحث نظری مطالبی یافت می‌شود که به‌لحاظ علمی مردود است. یکی از چیزهایی که به‌عنوان سرچشمه‌های دانش هم به‌مثابه ابزار و هم روش- که من می‌گویم هم درد و هم درمان- بود همان "شاه‌کلید دیالکتیک" بود. دیالکتیک نه به مفهوم باستانی یا قرون وسطایی خود، بلکه به معنای دیگری مانند روحیه پرسشگری، جدل و گفت‌وگو برای دستیابی به شناخت واقعیت.
معمولاً در طول تاریخ تصویر خوشی از دیالکتیک نبود. تلقی از دیالکتیک این بود که انگار می‌خواستند روحیه ستیزه‌گری را در دوطرف مباحثه زنده کنند. ولی به هر تقدیر واقعیت این بود که برخی دیالکتیک را را گرامی داشتند و بیشتر آن را محکوم می‌کردند. سقراط را هم به این محکوم کردند که جوانان را از طریق علاقه‌مندی به دیالکتیک، جدل، تسلط به دروغ‌نمایی و کاربرد نادرست از واژه‌ها به فساد می‌کشاند. مخالفان سقراط گمراهی جوانان از طریق دیالکتیک را مطرح می‌کردند. هگل بسیاری از واژه‌ها را از ظرف پیشین خودش بیرون می‌آورد، آنگاه فهمیده نمی‌شد که واژه چه مفهومی دارد. سپس هگل معانی‌ای که خود می‌خواست به واژه‌ها نسبت می‌داد. استفاده هگل از واژه‌ها در مفهوم‌های غیررایج معمولاً موجب گیجی مخاطبان می‌شد. از این‌رو زبان هگلی یک زبان ناروشن برای مباحث نظری بود. طنزهای زیادی درباره اظهارات هگل رواج یافت. درک مفاهیم در دستگاه صوری هگلی در نگاه اول و برای بعضی‌ها که تیزی لازم نداشته باشند، ‌برای همیشه یک نوع گیجی و آشفتگی ذهنی ایجاد می‌کند. دیالکتیک به این معنایی که ما الان داریم ریشه‌اش در مباحث نظری هگل است. همان درهم و برهم شدن استفاده از واژه‌ها توسط هگل، بر درک مفهوم دیالکتیک اثر گذاشته است. این آشفتگی ذهن و زبان سامان‌نیافته بود که مارکس مفاهیم ذهنی هگل را برای عرصه مادی تعمیم داد. این کار پریشانی ذهنی را دائمی کرد. من دیگر به انگلس نمی‌رسم چون اینها همه واقعیت دیالکتیکی هگلی- مارکسی را به زبان ساده‌ای مطرح می‌کنند و یک رسوایی به‌بار می‌آورند. انگلس وقتی خواست مصداق دیالکتیک را در طبیعت پیدا کند شگفتی اهل دانش برانگیخته شد. این‌که بار مثبت و منفی ضد هم‌دیگر هستند و از اینها سنتزی جدید ایجاد می‌شود، جز یک قرارداد محض نبود. این حرف‌ها در عرصه دانش چیزی شبیه شوخی است و درخور ریشخند.
*چشم‌انداز: به این ترتیب شما گویا بحث‌های عدیده‌ای درباره دیالکتیک از نظر هگل و مارکس، نقطه‌قوت و نقطه‌ضعف آنها داشته باشید.
** بر سر تعداد اصول دیالکتیک اختلاف است که چند اصل دارد، چهار اصل، سه اصل یا دو اصل.
*چشم‌انداز: این‌طور که خوانده‌ایم، اختلافی در تعداد آن ندارند، بلکه معتقدند یکی از چهار اصول اولویت داشته و دربرگیرنده سه اصل دیگر نیز می‌باشد. برای نمونه مائو بر این باور است که اصل تضاد دربرگیرنده اصل حرکت، اصل‌ گذار از تغییر کمی به کیفی و اصل جهش نیز می‌باشد،‌برخی هم حرکت را اصل می‌دانند، برخی همبستگی پدیده‌ها را و برخی هم جهش را موتور حرکت و تغییر و تضاد می‌دانند.
** بعضی‌ها مطرح می‌کنند فقط همان تضاد است و عده‌ای مطرح می‌کنند نه، حرکت به‌عنوان عامل دوم است، تغییر کم به کیف را مطرح می‌کنند و در متون مختلف چیزهای مختلفی پیدا می‌شود. اگر ما به سرچشمه نگاه کنیم کلاً یک بحث بنیادی توسط هگل مطرح شد. این بحث چند ریشه دارد که باید گشوده شود. چند سوال هم در آن مطرح می‌شود. هگل مطرح کرد که بحث تناقض را حل کرده است و اجتماع نقیضین بلامانع است چون با هم ستیز می‌کنند. این بحث نه علمی است و نه منطقی. اگر در واقعیت هم مطرح بشود، در عرصه علم اصلاً نمی‌توان چنین چیزی را قبول کرد. این‌که یک نظریه علمی در بیرون، هم درست باشد و هم نادرست کسی نمی‌تواند قبول کند، از نظر منطقی هم بعداً بحث می‌کنم.
منطق ریاضی براساس عدم اجتماع نقیضین است و اگر این را قبول نکنیم هیچ قضیه ریاضی‌ای را هم نمی‌توانیم اثبات یا ابطال کنیم. به عبارت دیگر، تمام ریاضیات فرومی‌پاشد. درحالی‌که مسئله تناقض توسط خود هگل مطرح شد و مسئله تضاد توسط دیگران مطرح گردید. "تضاد" و "تناقض" باهم متفاوت است. در تضاد هر دو گزاره می‌تواند غلط باشد و از غلط بودن یک گزاره نمی‌توان استنتاج کرد که گزاره دیگر درست است، درحالی‌که در تناقض درستی یک گزاره منجر به استنتاج نادرستی گزاره دیگر است یا برعکس. همان‌طور که می‌دانید کانت قضیه‌ای را اثبات کرد که اگر تناقض درست باشد هرچیزی قابل اثبات است. قضیه ساده‌ای است که صورت منطقی‌اش هم خیلی راحت است؛ معمولاً این‌که "B می‌دهد A” اگر بخواهیم آن را نفی کنیم، می‌شود نه "A می‌دهد نه "B، چون همیشه یک گزاره را می‌توانید با یک گزاره دیگر همراه کنید نه "A می‌دهد، نه "B، یعنی تناقض می‌دهد. شبیه ضرب کردن یک عدد در صفر است که مساوی با صفر می‌شود. آن‌موقع هر عددی به جای آن عدد می‌توانید بگذارید. یعنی قبول تناقض، جواز قبول یا رد هر چیزی در عرصه علم، منطق و واقع است!
*چشم‌انداز: آیا عرصه‌ای برای طرح بحث‌های هگل داریم؟
** در عالم ذهن بله، چون عرصه ذهن میدانی است که خیلی چیزها که در عین،‌ شدنی نیست را در کنار هم قرار می‌دهد. ذهن عرصه بسیار گشاده‌ای دارد ولی خود هگل این باب را بسته و معتقد است ذهن و عین باهم طباق کامل دارند یعنی تناظر یک‌به‌یک بین عین و ذهن است. اگر هگل این را نمی‌گفت دیالکتیک هگلی مبحثی می‌شد برای پذیرش و رد مفاهیم در عالم ذهن و در بسیاری مواقع موجب فعالیت و شکوفایی ذهن می‌شد. ولی تسری امکانات گسترده عالم ذهن به دایره بسیار تنگ عین، نشدنی است و علم به‌معنای علوم تجربی و منطق ریاضی نمی‌تواند چنین دیالکتیکی را بپذیرد.
*چشم‌انداز: گویا ابتکار هگل کشف رابطه ذهن و عین بوده است.
** اگر ما رابطه ذهن و عین را قبول کنیم خیلی راحت می‌شود نشان داد که این حرف هگل درست نیست چرا که آن هم بخشی از فعالیت‌های ذهن است. من مثال خیلی ساده‌ای عرض کنم. شما شیر و بال را از بیرون می‌گیرید و در ذهن شیر بالدار درست می‌کنید درحالی‌که ذهن مطابق با عین نیست. اگر از نظر منطقی گزاره‌ای با "هر" بگویند فقط با نشان دادن "یک وجود دارد" خلاف، آن فرومی‌پاشد. ممکن است این سوال مطرح شود که چطور پیروان هگل این چیزهای ساده را در سیستم هگلی تشخیص ندادند، چند نکته وجود دارد که باید مطرح شود. نخست این‌که مبحث هگلی به شکل واژه‌های تعریف‌نشده ارائه شده است. دوم این‌که واژه‌های به‌کار رفته در غیر جای خودش به‌کار رفته است. سوم این‌که در گفتار مباحث بسیار ساده مغلق‌گویی شده است.
ازقضا پوپر در مقاله معروف 1937 با عنوان "دیالکتیک چیست؟" هوشمندی شگفتی نشان داد. وی در آن مقاله، اظهارات هگل در مورد الکتریسیته را آورد. وی نشان داد توصیف هگل از الکتریسیته به زبان یأجوج و مأجوج و بسیار عجیب و غریب است که هیچ‌کس نمی‌تواند بفهمد. الکتریسیته را بسیاری به آسانی توصیف کرده‌اند و بسیاری دیگر به‌راحتی می‌فهمند، وقتی هگل توصیف می‌کند غیرقابل فهم می‌شود. تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل. هگل بسیاری از مفاهیم رایج گذشته را در یک فضای زبانی خودساخته مغلق برد که فهم آن برای بسیاری بیهوده مشکل شد. به‌هرحال نمی‌خواهیم در اینجا فقط عیب‌ها را مطرح کنیم. نقد باید منصفانه باشد و در آن قوت‌ها هم بیان شود. ازجمله قوت‌های درخور توجهی که در رویکرد هگل وجود داشت این بود که قبول وضعیت کنونی چه به شکل عینی و چه به شکل ذهنی را زیرسوال عمیق می‌برد، یعنی همزمان با مشاهده واقعیت وضعیت موجود به نفی آن نیز فکر می‌شود. از این‌رو رویکرد هگلی به‌ نوعی اندیشیدن به نفی وضعیت موجود در عالم ذهن است. تا اینجا مباحث هگلی سبب می‌شود که انسان خود را موجودی اسیر و مفلوک در چنبره‌های واقعیت نبیند و نداند. این مطلب موجب خلاقیت و سیالیت ذهن است. وقتی این حرف‌ها برای امر واقع یا عینیت، نه در ذهنف مطرح می‌شود مردود است. زیرا برای وجود تناقض هشت وحدت باید وجود داشته باشد: وحدت موضوع، وحدت محمول، وحدت زمان، وحدت مکان، شرط و اضافه، جزء و کل، قوه و فعل. اینها بایستی در کنار هم باشند تا تناقض صورت پذیرد. در بسیاری از موارد این هشت وحدت وجود ندارد، درنتیجه تناقض به مفهوم منطقی وجود ندارد. این ایراد وقتی بر هگل وارد می‌شود که وی بر تناظر بین ذهن و عین تأکید می‌کند. بحث‌های مارکس به‌لحاظ قبول تناقض مقبول نیست و به‌لحاظ بسیاری از مصادیقی که مطرح می‌کند، وحدت هشت‌گانه وجود ندارد و مشمول تناقض نیست. برای نمونه مارکس مطرح می‌کرد در بطن یک وضعیت ضد آن ایجاد می‌شود. در این اظهار، درون یک کل، جزیی در ستیز است و وقتی این جزء به کل جدید بدل می‌شود، کل قبلی وجود ندارد. در این صورت نه وحدت زمان و نه وحدت جزء و کل صادق است. از این‌رو حرف‌های مارکس درباره وضعیت مذکور مشمول اجتماع نقیضین نیست، به‌عبارت دیگر مارکس نظراً حرف کلی نادرست زده است که به‌لحاظ منطقی و علمی مردود است، ولی نمونه‌ای که به‌عنوان مصداق کلی آورده است، به‌لحاظ منطقی مردود نیست. پس باید به محتوای مدعا درباره انواع وضعیت‌ها توجه کرد تا برحسب ویژگی‌های وضعیت داوری کرد. خلاصه کلام این است که بین نظریه‌پردازی مارکس درباره دیالکتیک و کاربرد آن مطابقه وجود ندارد. این کلی‌ترین صورت بحث دیالکتیک مارکسی است.
*چشم‌انداز: این‌که مارکس گفت من مخروط هگل را به‌جای رأس ایدئالیستی آن روی قاعده ماتریالیستی آن گذاشته‌ام درست گفت؟
**سوالی وجود داشت که چرا هگل این بحث‌ها را مطرح کرد. چنانچه در تاریخ فلسفه می‌بینیم، دو مکتب عقل‌گرایی آلمانی و تجربه‌گرایی انگلیسی درگیر بودند. با پیدایی آثار کانت، عقل‌گرایی کانت تفوق و رواج پیدا می‌کند.
بعدها نقد "عقل محض" مطرح شد که عقلانیت نمی‌تواند به‌طور گسترده برای خودش فعال باشد،‌ بلکه باید به تجربه مقید شود تا بتواند از فروغلتیدن یا لغزش در عرصه‌های وهم و ناشدنی‌ها خودداری کند. این بحث این تردید را ایجاد کرد که انگار تجربه‌گرایی انگلیسی بر عقل‌گرایی آلمانی چیره خواهد شد. یادمان باشد که وقتی کانت سه‌ساله بود، نیوتن مرد. انگار نیوتن چوب دوی امداد را به کانت سپرد. کانت با نظریه‌پردازی خود و به کمک مباحث نظری نیوتن توانست نظریه‌ها و یافته‌های پراکنده علمی و عقلانی را در یک کل منسجم و سامان‌یافته فراهم بیاورد. ابتکار عظیم کانت در مفهوم "پیشانه" (a priori) بود. قبول دستاوردها و یافته‌های پیش از تجربه در جلوگیری از تجربه‌گرایی محض بسیار راهنما و راهگشا بود. این کار بزرگی بود. ولی هگل بر سنت پیشین یعنی تفوق عقل‌گرایی تکیه کرد. علاوه‌بر مباحث نظری، در این موضوع هگل رگه‌های نوعی از پیش‌دستی و تفوق فلسفه آلمانی بر فلسفه انگلیسی را می‌توان دید. هگل ابتکار ویژه‌ای را به خرج داد و آن این بود که عقل را عین و ذهن را عین عین دانست. پلی بین این دو فاصله زد و طرحی نو درانداخت. ولی در برخورد با این مبحث دچار مسئله "تناقض" شد. هگل با قبول تناقض صورت مسئله را پاک کرد. اگر نظام هگلی به کمک واژه‌های روشن و تعریف شده مطرح می‌شد، هرگز امکان قبول تناقض در آن وجود نداشت. چون واژه‌های به‌کار رفته توسط هگل ناروشن و تعریف‌ناشده بود، در جنگل واژه‌های ناروشن امکان تسری دیالکتیک برای امر واقع توسط هگل و تصمیم بعدی آن توسط مارکس امکان بقا یافت.
*چشم‌انداز: در یونان دو پایه ارسطو بود و هگل با اضافه کردن "گردیدن" آن دو پایه ارسطویی را به سه پایه تبدیل کرد. ممکن است توضیح دهید که این "گردیدن" را از کجا آورد که این تناقض را حل کند؟
** مثال‌هایی که زده می‌شود مثال‌هایی است که پاره‌ای از آن وحدت‌ها را نقض می‌کند. برای نمونه در نو شدن لاله، گیاه یا گل. اینها تک‌مضراب‌هایی است که شنیده و دیده می‌شود. بعضی وقت‌ها این بحث‌ها، بحث‌های کلی است که زیاد مصداق عینی ندارد یا خیلی جزئی می‌شود. مانند بحث انگلس که دانه از بطن خود جوانه می‌زند، بیرون می‌آید و بعد میوه می‌دهد. آنگاه تز، آنتی‌تز و سنتز را مطرح می‌کند. این کاملاً مواردی است که به آن ساده‌کردن (Facilization) یا عوامی کردن مباحث گفته می‌شود. این اظهارات برای درک سطحی افرادی گفته می‌شود که توانایی اندیشه‌شان محدود است. بیشتر خوراک حزبی دارد تا به درد عرصه دانش بخورد. پاره‌ای از نظریه‌پردازان و اندیشمندان مسلمان سعی کردند بحث‌های هگلی و مارکسیستی را تبیین و توجیه کنند، اینها می‌گویند هرچیز در بطن خود، ضد خودش را ایجاد می‌کند. این اظهار به لحاظ نقد منطقی، نخست این که جزء، نقیض کل نیست. دوم این‌که اصلاً جزء، ضد کل هم نیست. اگر مفاهیم گذشته منطق صوری یا منطق ریاضی را قبول کنیم نه این است نه آن، چون جزء در بطن کل ایجاد می‌شود، وحدت جزء و کل رعایت نمی‌شود و نیز در پیدایی جزء در بطن کل و دگرگونی کل، همزمانی رعایت نمی‌شود، زیرا دگرگونی در زمان بعدی است. این مسئله "گردیدن" که می‌فرمایید یک مشکل بزرگ دارد، زیرا 23 مفهوم کاملاً رایج درباره واژه "تناقض" هگلی وجود دارد. در پژوهش درباره دیالکتیک هگلی به مفاهیم مذکور برخورد کرده‌ام و ندیدم قبلاً در جایی ذکر شده باشد. یعنی برای رساندن 23 مفهوم مختلف از واژه "دیالکتیک" استفاده می‌شود. برای نمونه واژه‌هایی مانند "مبارزه"، "تناقض"، "ناهمخوانی"، "سازش‌ناپذیری"، "نشدنی بودن" و "عدم امکان" برای تناقض هگلی در متون به‌کار می‌رود که هریک از این واژه‌ها دارای معانی متفاوتی است. همچنین واژه‌های "تضاد"، "ستیز"، "کلنجار"، "سازگارناپذیری"، "ناهمگونی"، "ناهمنوایی"، "تعادل‌ناپذیری"، "ناهمزمانی"، "نامتناظر بودن"، "واگرایی" و "عدم موفقیت" هم در متون مختلف مترادف "تناقض" دانسته می‌شود. ولی کاربرد این مجموعه بزرگ از واژه‌ها با یک واژه یعنی "دیالکتیک" نوعی از سده‌انگاری و نشانه‌ای از تنبلی ذهن و ناتوانی شیوه تفکر است. لازم است توضیح بیشتری بدهم. ادغام شدن 23 مفهوم در جوف دیالکتیک هگلی نشانه یک مشکل و بحران در نظام اندیشه هگلی است که به آن، بحران "تفکر دوتایی" (Binary) می‌گویند. درواقع تفکر هگلی یک نوع ساده‌کردن واقعیت به‌صورت دو قطب "آری" یا "نه" است. این تفکر دوتایی به‌صورت اثبات و نفی دیالکتیکی ظاهر شد. درحالی‌که طیفی رنگین مرکب از عوامل در موضوع‌ها اعم از عینی یا ذهنی وجود دارد که هرکدام به میزانی در بود، دگرگونی و نبود موضوع دخیل است. موضوع متحول مانند ارکستر بسیار بزرگی مرکب از سازهای مختلف با قوت و صدای متفاوت است. چون فهم و انتقال فهم چنین ارکستر عظیم مشکل بود، برای ساده‌سازی، پنداشته و گفته شود که تنها دو ساز وجود دارد و آن "زیر" و "بم" است. از نظر علمی و نیز از منظر سیستمی فروکاستن همه تعاملات به دو تعامل سلب و ایجاب نوعی ساده‌انگاری است. شما طیف گسترده‌ای از عوامل و تعاملات دارید که اینها با هم بود، دگرگونی و نبود یک موضوع مورد مطالعه را رقم می‌زند. درگذشته چنین ساده‌انگاری ها و مدل‌های بسیار ساده نظری در عالم اندیشه رایج بود و بعضاً در عالم فلسفه به‌عنوان طرح نو و ابتکار تلقی می‌شد. در این زمان که نظریه‌های عدیده برای تحلیل و تبیین وضعیت پیچیده توسعه‌یافته است، آن ساده‌انگاری‌ها جزیی از تاریخ اندیشه است و چندان اقبالی ندارد. به بحث دیالکتیک برگردیم. مارکس ملاحظه کرد که اگر حرف‌های هگل را بخواهد در علوم معتبر بداند، مورد استهزای گسترده قرار می‌گیرد. زیرا قبول بحث‌های هگل در مورد نمودهای طبیعی مانند دما، صوت، برق، الکتریسیته و امثال اینها هرکدام در عرصه علم رسوایی به‌شمار می‌رفت. مارکس خیلی با هوشمندی ویژه مباحث اجتماعی‌اش را از مبحث غیراجتماعی جدا کرد. مارکس در عرصه متد، نه در عرصه شناخت، فرد بسیار هوشمندی بود. دلیل ایراد خدشه بر شناخت مارکس در مباحث اجتماعی و مباحث اقتصادی عمدتاً در این بود که بسیاری از پیش‌بینی‌هایش در کوتاه‌مدت و نیز در درازمدت تحقق نیافت. به عبارت دیگر، از برجستگی‌ها و توانایی رویکرد علمی، پیش‌بینی و آینده‌نگری است. از این نظر مارکس دچار کاستی و ناکامی‌های درخور توجه بود. ولی مارکس به‌لحاظ روش‌شناختی و روشمندی خیلی هوشمند بود. البته مارکس به‌لحاظ نظری دچار کاستی‌های انکارناپذیر است، برای نمونه در مباحث مارکس بحثی از پیش‌بینی احتمالی دیده نمی‌شود. بعدها طرفداران مارکس به این کاستی‌ها پی بردند و کوشیدند به‌گونه‌ای مباحث پیش‌بینی احتمالی را در مباحث مارکسیستی وارد کنند که چندان اقبالی نیافت. زیرا اساس جاذبیت‌های مارکسیسم به همان اظهارات قطعی غیراحتمالی است که به کار یک ایدئولوژی می‌آید. مارکس بخش‌هایی از تفکر هگل را که مزاحم کارش بود- یعنی قسمت‌هایی که می‌خواست تطابق بین ذهن و عین ایجاد کند و مبنا را ذهن بگیرد- سریعاً از بحث‌های خود جدا کرد. مارکس گفت ذهن محصولی است برگرفته از عین و از چیز دیگری غیر از عین نیست. مارکس با این ادعاها خود را از مزاحمت طبیعیان هگل نجات داد. طرح مارکس برای مادی نشان دادن هر نمود هستی در نقطه مقابل عقل‌گرایی هگلی بود. از این‌رو یافته‌های علوم‌تجربی کمتر به کمک مباحث هگلی می‌آمد. ولی مارکس کوشید از آن بخش از یافته‌های علمی برای طرح مادی خود از "هستی" کمک بگیرد. در این میان برخی مباحث مانند تکامل انواع داروین به کمک مارکس آمد. البته روی برتافتن دانشمندان و سپس جامعه از پرسش‌های بنیادین درباره هستی و آفرینش زمینه‌ساز توجه به طرح مادی از هستی شد. پرداختن به این بحث فرصت بسیاری می‌خواهد. مارکس این‌چنین توانست طرح نویی ایجاد کند. این طرح نو بیشتر به درد ستیز می‌خورد تا تبیین و شناخت واقعیت. مارکس طرح مادی خود را به‌گونه‌ای چید که مردم زحمتکش را علیه کسانی که حقوق اولیه انسانی را رعایت نمی‌کردند بسیج کند. وی برای دستیابی به هدف معین یعنی تبیین نظری سرمایه‌داری توانایی مدل‌سازی خیلی خوبی داشت. توانایی مدل‌سازی دلیلی بر ساختن مدل‌های نظری معتبر نیست. از این‌رو به‌رغم توانایی روش‌شناختی و مدل‌سازی مارکس، نظریه‌پردازی وی نتوانست از خدشه و خلل مصون باشد. گذشته از ناتوانی در پاسخگویی درقبال پرسش‌های بنیادین درباره هستی و آفرینش، توجیه‌کردن نمودهای واقعی به کمک تفکر ساده دوتایی دیالکتیکی، رویکرد گزینشی به نمودهای برگرفته از واقعیت، علمی خواندن پژوهش جانبدارانه (Advocate) از کاستی‌های مطالعات مارکس است. آن زمان متأثر از روحیه مکانیسمی بود، مارکس هم دچار این تأثر بود.
*چشم‌انداز: خود مارکس که بیشتر دیدگاه فویرباخ را مکانیستی می‌داند و می‌گوید ماتریالیستی نبود.
** این‌که هرکدام از اینها دیگران را چه بداند موضوع ما نیست. تلاش ما بر این است که امر واقع را آن‌چنان که هست ببینیم. در آمریکا یک دوره بیست‌ساله مجله "چپ جدید" (New Left)، متعلق به مارکسیست‌های آمریکا را مرور کردم. در سال‌های 5-1984 هنوز مارکسیزم دچار فروپاشی میدانی نشده بود. مقالات آن مجله از قیدوبند حکومت‌های سوسیالیستی و کمونیستی به دور بود. از این‌رو مطالب نظری آن برایم بسیار قابل‌توجه بود. برای نمونه مارکسیست‌های جدید مطرح می‌کردند مشکل بزرگ مارکس در آثارش این بود که اساساً به احتمال رخداد توجهی نداشت حال آن‌که بسیاری از رخدادها در واقعیت قطعی نیستند. در حرف‌های مارکس قطعیت علی‌الاطلاق واقعیت حاکم است درحالی‌که در مسائل اجتماعی و اقتصادی اگر پیشگویی و پیش‌بینی می‌کنند همواره به عوامل غیرقطعی اعم از محتمل یا مشروط توجه می‌شود. در اینجا لازم است نگاه کوتاهی به مبحث مکانیک انداخته شود. در مدل‌های جامدات مکانیک به‌طور سنتی اساساً‌ بحثی از احتمال نمی‌شود. خوب است به یک کتاب استاتیک یا مکانیک جامدات مراجعه کنید، هیچ بحثی از احتمال در آن نیست. وقتی به مکانیک سیالات سنتی نگاهی انداخته شود باز هم قصه همان است که درباره جامدات گفته شد. جالب‌تر این‌که در مورد ترمودینامیک سنتی هم چنین است. نگرش مکانیستی در قرون هفده تا نیمه اول قرن بیستم بر عرصه علم، حاکمیت بلامنازع داشت. دایره نگرش مکانیستی از علوم تجربی به علوم انسانی و اجتماعی کشانده شد. در قرن بیستم ترمودینامیک آماری مطرح شد. علوم در آن زمان تأکید بر قطعیت (Determinism) داشتند. البته این واژه با واژه‌های "جبر" و "تعین" معادل‌گذاری شده است که هر دو نادرست است. ولی از قطعیت اظهارات مارکس اثرهای روحیه مکانیستی آن دوران را می‌توان به تمام دریافت. متأسفانه مباحث مارکسیستی و نیز بحث دیالکتیک در عالم اندیشه ما به‌طور منصفانه و علمی کمتر بحث شده است. پاره‌ای از بحث‌ها از سر نفی یا اثبات مطرح می‌شود. نفی‌کنندگان دچار ترس از دگرگونی نظام سرمایه‌داری یا دچار ترس از بر باد رفتن عقاید و باورهای دینی بوده‌اند. اثبات‌کنندگان یا وابستگان به نحله های سوسیالیستی و کمونیستی بودند و یا مارکسیسم را به‌عنوان ابزاری برای ستیز می‌دانستند. حمایت از مارکسیسم برایشان نوعی حمایت از ستیز بود. درواقع صورت ستیز مفهوم تنناقض برای بسیاری از روشنفکران جاذبیت داشت. اجازه بدهید که من کلمه تناقض را بردارم و کلمه ستیز را جای آن بگذارم که بتوانیم راحت‌تر حرف بزنیم. یادآوری می‌کنم که "ستیز" یکی از واژه‌های مندرج در واژه "تناقض" است. آیا برای مبارزه غیر از مفهوم ستیز، مفهوم دیگری وجود ندارد؟ از منظر تفکر دوتایی ستیز در برابر سازش است، مثلاً ستیز طبقاتی در برابر سازش طبقاتی. از منظر تحلیل سیستم مطرح می‌شود که در کنار یا برابر ستیز چه جایگزین‌های دیگری وجود دارد. در این مورد خوشبختانه یک نظریه‌پرداز معروف به راسل ای‌کاف (Ackoff) بحث جالبی مطرح می‌کند. وی می‌گوید در تحلیل "ستیز" (Conflict) برحسب دستیابی "هدف و وسیله" سه مفهوم جایگزین دیگر مطرح می‌شود. مفهوم اول، همان "ستیز" است که در آن نه اهداف دو گروه ستیزگر همانند است و نه وسیله‌شان. مفهوم دوم، "رقابت" است. دو گروه رقیب دارای اهداف همانند ولی وسایل متفاوت‌اند. مفهوم سوم، "ائتلاف" است. دو گروه موتلف دارای اهداف متفاوت ولی وسایل همانندند. بالاخره مفهوم "همکاری" یا "وحدت به تعبیر رایج در میدان عمل" است. دو گروه همکار دارای اهداف و وسایل همانندند چنانچه دیده می‌شود. پس رابطه بین گروه فقط با ستیز و سازش رقم زده نمی‌شود بلکه در کنار ستیز، سه جایگزین دیگر وجود دارد. با تفکر دوتایی دیالکتیکی نمی‌توان این جایگزین‌ها را دید. اگر هم مائو در میدان عمل به این جایگزین‌ها می‌رسد مورد ریشخند قرار می‌گیرد که یک‌روز دیالکتیک سازش است و فردا دیالکتیک ستیز. طرفداران متعصب دیالکتیک بویژه از نوع مارکس بایستی چاره‌ای برای ناتوانی نظری دیالکتیک پیدا کنند. شرط اول این چاره‌جویی باز کردن چشم و دیدن ناتوانی‌هاست.
*چشم‌انداز: بین این چهار تا درجات مختلف دیگر هم می‌شود پیدا کرد؟
** دقیقاً حرف خوبی است. من اصلاً مقوله شدت و ضعف را مطرح نکردم. این بحث در "تحلیل پیوند" (Connectivity analysis) مطرح است و خود مبحثِ بسیار جاذب و گسترده‌ای است.
*چشم‌انداز: گفته می‌شود تناقض یا این است یا آن و اتحاد نقیضین محال است ولی اتحاد اضداد از یک‌سو و همزمان مبارزه اضداد از سوی دیگر امری ممکن است. لطفاً توضیح دهید.
** به این‌که این است یا آن است تفکر دوتایی (Binary) می‌گویند که دوره‌اش گذشته. دوتایی یعنی این‌که این‌گونه یا آن‌گونه فکر کنیم. قدیم به رویکرد استالینی می‌گفتند که "با ماست یا بر ماست". مک‌کارتی هم همین را مطرح می‌کرد که آن دوره سپری شده است. اکنون دوره‌ای است که ترکیبی از رویکردها مطرح است، یعنی ضدیت، ائتلاف،‌ رقابت و همکاری یک طیف را تشکیل می‌دهند. اگر هدف بهبود وضعیت باشد، این طیف برای بهتر شدن، توانایی و کاربرد بیشتری دارد. به هر تقدیر دیالکتیک به معنای عدیده دو تا چهار اصلش برای دانشمند جاذبیتی ندارد ممکن است برای سیاستمدار داشته باشد. زیرا دانشمند به‌راحتی می‌تواند مجموعه‌ای بزرگ از نمودهای واقعی را مطرح کند که با دیالکتیک قابل تبیین نیست. برای نمونه، از منظر دیالکتیکی می‌گویند زایش بچه،‌ سنتز است؛ حال تز و آنتی‌تزش کدام است؟ در اینجا اصلاً یک وحدت رخ داده است تا بچه‌ای پدیدار شود. در اینجا نه فقط ستیزی نبود بلکه علاقه به وحدت موجد بچه شده است.
*چشم‌انداز: آنهایی که در دهه چهل و پنجاه دیالکتیک را به‌صورت محصول علم مطرح می‌کردند وارد این بحث‌های فلسفی و منطقی نمی‌شدند بلکه می‌گفتند اصل حرکت و تغییر در طول تاریخ بدیهی بوده. این حرکت، تغییر کمی، کیفی و ماهوی دارد آنگاه پروسه عوض می‌شود و نمونه‌هایی مانند بخار شدن آب و ... می‌آورند، حتی نظریه نیوتن، اصل دیگر دیالکتیک یعنی تأثیر متقابل را تأیید می‌کند. اصل دیگر آن‌را هم که جهش باشد نظریه تکامل مطرح کرد که حلقه مفقوده‌اش هم کشف شد و این اصول در حد علمی موردقبول همه بود و در دانشگاه‌های اروپا به‌عنوان واحد درسی تدریس می‌شد.
** این مبحثی را که مطرح می‌کنید باید در حد یک بحث مقدماتی فلسفی پولیتزری(1) تلقی کرد. یک مقوله ساده‌شده برای انسان‌هایی که بتوانند ابزارهای ساده‌ای برای اندیشیدن و مبارزه داشته باشند. برای کسی که در مبارزات چریکی در فلان کشور آمریکای لاتین بود، عمق فاجعه نظری و پریشانی فکری نظریه‌پردازان مارکسیستی معلوم نبود. برای روشن شدن وضعیت من فقط اصل تغییر (Change)‌ را باز می‌کنم. در کنار اصل تغییر، موضوعاتی داریم به نام سکون (Stagnation)، ثبات (Stability) و دینامیزم یا تحول (Evolution). وقتی واژه‌ای مانند تغییر مطرح می‌شود معلوم نیست منظور کدام‌یک از مفاهیم بالاست: سکون، ثبات یا تحول؟ ثبات تغییری است که در آن پارامترهای سیستم تغییر چشمگیر نداشته باشند یعنی رخداد عمده‌ای به‌وقوع نپیوسته باشد. اگر کسی بگوید تغییر، یک اصل یا قاعده جهان‌شمول است این مدعا مفهوم نیست. برای نمونه، چرخی دارد می‌چرخد، آیا همه چیزش تغییر می‌کند؟ می‌توان نشان داد که ویژگی‌های اصلی چرخ تغییر نمی‌کند. کسی ممکن است بگوید که چرخ سائیده می‌شود. این‌قدر سائیدگی‌اش جزیی است که غیرقابل اندازه‌گیری است. معلوم نیست تغییر مطروحه در دیالکتیک از نوع خرد یا میکروسکوپیک است یا کلان یا ماکروسکوپیک؟ تغییر در متغیرها، تغییر در پارامترها و یا تغییر در ساختار سه نوع متفاوت از تغییر است. نمی‌توان با یک کلمه ساده "تغییر" بر واقعیت برچسب زد و خود را از قید اندیشیدن دقیق رها کرد. اساساً و ماهیتاً این سه نوع تغییر از هم متفاوت‌اند. در نقطه مقابل، تغییر متغیر ناچیز را در قاطبه نظریه‌ها پیش‌پاافتاده (Trivial) می‌دانند و آن‌را کان‌لم‌یکن می‌دانند و چنین متغیر نه به درد نظریه‌پردازی می‌خورد، نه مدل‌سازی و هکذا.
*چشم‌انداز: مگر نمی‌توان گفت نفس تغییر، اشکال مختلفی به‌خود می‌گیرد؟
** یک مسئله بسیار اساسی اینجاست که تغییر متغیر اصلاً تغییر در ویژگی‌ها نیست. برای مثال، هر روز که دوش می‌گیرید تغییر می‌کنید ولی هر سی‌سال یک‌بار می‌گویند پیر شده‌اید. یک بچه از زمانی‌که به دنیا می‌آید هر روز تغییر می‌کند. در تبدیل کم به کیف اصولاً کیف موضوعی است ذهنی و نه عینی. کیف را همیشه به موضوعی نسبت می‌دهیم. از این‌رو کیف نیازمند به یک "نسبت‌دهنده" است. همچنین وقتی سنجش کم به داوری ناظر بستگی داشته باشد، کم به کیف فرومی‌کاهد. اساساً این معیارهای سنجش و اندازه‌گیری است که می‌تواند آستانه‌های تغییر را جابه‌جا کند. اگر با دید کوانتومی نگاه کنید کم‌وکیف مفاهیم جایگزین می‌یابند درحالی‌که از منظر نیوتنی چنین نیست. واقع این است که اگر اندیشمندان به‌دنبال ابرنظریه‌ای به‌نام دیالکتیک باشند تا شاه‌کلیدی باری بازکردن هر قفلی باشد، درواقع هیچ قفلی باز نمی‌شود. با قبول تناقض دیالکتیکی می‌توان هرچیزی را اثبات یا ابطال کرد. در چین دوران مائو هر چیزی را می‌خواستند بگویند درست است می‌گفتند دیالکتیکی است و هرکس که مخالفت می‌کرد، به وی می‌گفتند که مبنای تو دیالکتیکی نیست و تو دیالکتیک را نفهمیده‌ای. در واقع پذیرش ابزاری به نام دیالکتیک برای توجیه نقدناپذیری فراگیر بود.
*چشم‌انداز: نخست این‌که آن‌گونه که طرفداران دیالکتیک معتقدند، تضاد دیالکتیکی با تناقض فرق اساسی دارد. دوم این‌که در یک پروسه وقتی پارامتر تغییر کند، تغییر کمی، تغییر کیفی و آنگاه تغییر ماهوی که می‌کند پروسه عوض می‌شود و تبدیل به یک پروسه جدید با ویژگی‌های جدید می‌شود.
** سوال این بود که دیالکتیک در کجا صادق است؟ در همه جا صادق است؟
*چشم‌انداز: مشکل در دیالکتیک این است که ابتدا و انتهای پروسه را چگونه تشخیص بدهیم و دیگر این‌که بین چهار اصل کدام اولویت دارد.
** بحث اساسی من این است که قبول تناقض به‌طور نظری در دیالکتیک هگلی یا مارکسی نه در منطق صوری موردقبول است و نه در منطق غیرصوری. منطق غیرصوری، مجموعه‌ای از تعاریف و مجموعه‌ای از قواعد است مشروط‌بر ‌این‌که تعاریف و قواعد مرتبط با هم در تناقض نباشند. وقتی شرط عدم‌تناقض را برداریم دیگر معلوم نیست که نظام منطقی غیرصوری چیست؟ توجه شود در اینجا بحث بر سر صرفاً منطق صوری نیست، بلکه منطق غیرصوری را هم شامل می‌شود. برای یک ماشین می‌توان منطق غیرصوری ویژه‌ای را تعریف کرد و از آن برای پردازش می‌توان بهره گرفت. وقتی تناقض مجاز باشد، ماشین نمی‌تواند به استنتاج درست بپردازد. اگر نتوانید به‌طور شفاف برای یک ماشین، منطقی را تبیین کنید، در آن منطق باید شک کنید نه در آن ماشین. چون ماشین طراحی و آزمون شده هر منطقی را می‌گیرد و بی‌کم‌وکاست و خطا پردازش می‌کند. اگر در گذشته این حرف‌ها را می‌شد برای مباحث اجتماعی و طبیعی گفت، مارکس خیلی سریع فهمید که برای مباحث طبیعی به‌راحتی نمی‌توان گفت. می‌توان نشان داد که بسیاری از حرف‌های مارکس را که به آسانی درباره مباحث اجتماعی و اقتصادی می‌گفت، امروزه دیگر نمی‌توان گفت.
*چشم‌انداز: به‌نظر می‌رسد انگلس در کتاب آنتی دورینگ این ‌کار را کرده است.
** بله این کار را کرد و خیلی هم بد کرد. الان در مباحث اجتماعی نمی‌شود این حرف‌ها را زد. دوران این بحث‌ها گذشته است. بحث درباره دیالکتیک به‌عنوان بحثی در تاریخ تفکر باقی می‌ماند. تأکید بر وجه سلبی دیالکتیک برای اندیشیدن درباره طرح نو، هرچیز که وضع موجود نباشد، موضوع جالبی است. البته فراموش نشود که این فقط جزء کوچکی از چاره‌اندیشی در قبال وضع موجود است. تعصب‌ورزی در قبال دیالکتیک و بی‌اعتنایی به منطق و علم در باور به دیالکتیک کاری ناپسند است. ناپسندتر این‌که مباحث دیالکتیکی را علمی بخوانیم. در این‌باره سپر گرفتن دانسته یا ندانسته در پشت اقبال و اعتبار علم است، برای عالمان این‌جور علمی خواندن پشیزی ارزش ندارد و متأسفانه ممکن است که بی‌خبران جلب و جذب شوند. تاریخ افزون‌بر یکصدسال کمونیسم قصه‌های غم‌انگیزی از توجیه جانبدارانه عالمان و تعصب کورکورانه رزمندان میدان داشته است. باید بکوشیم در پرتو نقد علمی و منطقی و نشان دادن راه‌های نظری نو از فاجعه اتلاف توان نظری و عملی کاسته شود.
*چشم‌انداز: آیا بدون پایگاه فلسفی (ماتریالیسم یا ...) نمی‌توان دیالکتیک را به‌عنوان یک روش تفکر پذیرفت؟
** چرا نپذیریم. فقط یادمان باشد که این، تفکر نیست. بلکه یکی از جایگزین‌هاست و یکی از این شیوه‌ها می‌تواند تفکر دیالکتیکی باشد به این مفهوم که اگر چیزی داری به نفی آن هم فکر کن و از کنار هم گذاشتن چیزهای مثبت شاید چیز نوینی ایجاد شود. هیچ اشکالی ندارد. ولی اگر این قانون را به‌طور مطلق حاکم بر هستی بدانیم نمی‌تواند در روابط طبیعی و اجتماعی نمود داشته باشد و مجبور می‌شویم حرف‌های خودمان را به جامعه تحمیل کنیم.
*چشم‌انداز: این را می‌شود گفت که دیالکتیک، خردنقادی است که بن‌بستی ندارد و تا انتها نقدپذیر است؟
** امروزه دیالکتیک نوینی به نام دیالکتیک "and,and‌ (و ... و ...) مطرح است این‌طور نیست که یکی باشد و دیگری نباشد بلکه یکی هست و دیگری هم در کنار آن هست. "این هست و جز این نیست" معنی نمی‌دهد بلکه "این هست و جز این هم هست." برعکس آنچه تابه‌حال مطرح می‌شد که دیالکتیک یعنی فقط تز، آنتی‌تز و سنتز. درگذشته پناهگاهی درست شده بود به‌عنوان دیالکتیک. آدم‌ها فکر می‌کردند اگر به آنجا پناه ببرند دیگر همه مشکلاتشان حل می‌شود، اما حل نمی‌شد. وقتی نوری در دیالکتیک نمی‌دیدند می‌گفتند چشم‌های ما خوب نمی‌بیند درعین‌حال این نکته هست که شیوه‌ای در عالم تفکر با نام دیالکتیک وجود دارد. در عالم ذهن قدرتی که حضرت باریتعالی باری انسان خلق کرده آنچنان گسترده است که می‌تواند درعین‌حال، بود و نبود شی را تصور کند و اینها را کنار هم بیاورد و هیچ مشکلی هم به‌وجود نیاید. زیرا تعمیم بود و نبود همزمان، منطبق بر واقعیت نیست. گویا آدمی پرونده‌های مختلف نرم‌افزاری در ذهن خود ایجاد می‌کند و برمبنای آن می‌تواند وجوه مختلف یک واقعیت را برای خودش تصور کند؛ در کنار آن ترکیب کند و در عالم ترکیب‌ها وجوه مختلف ایجاد شوند. اینجاست که دیالکتیک شیوه تفکر در ساخت می‌شود و نه در شناخت.
*چشم‌انداز: اگر مارکس دیالکتیک را به‌صورت فلسفی درنیاورده و در مباحث اجتماعی تحقق نداده بود و مبارزه طبقات و جامعه بی‌طبقه را از آن درنیاورده بود و خلاصه این‌که سیستمی را از آن نتیجه‌گیری نکرده بود، آیا چنین دیالکتیکی به‌خودی‌خود بن‌بستی داشت؟ وی آمد دیالکتیک را فلسفی کرد و پایگاه ماتریالیستی به آن داد که در آن شک و شبهه زیاد است. به پنج دوره محتوم تاریخ و دیکتاتوری پرولتاریا نیز نقد زیاد است و تحقق نیافته. اگر وی دیالکتیک را بدون پایگاه فلسفی به‌عنوان روش مطرح می‌کرد چه اشکالی داشت؟
** برسر به‌کارگیری نظریه تکامل داروین در طرح ماده‌گرایانه مارکس، نامه‌های متبادلی بین مارکس و انگلس بوده حاکی از این‌که نظریه داروین چیز خوبی است و با آن می‌توانیم طرح مذکور را استحکام ببخشیم. مارکس در جایگاه کسی بود که می‌خواست یک ستیز علیه سرمایه‌داری به‌عنوان ستمگری زمانه و سرمایه‌داران بسیار حریص و بی‌توجه به انسان، طراحی کند بنابراین همه ابزارها و سلاح‌های خود را کنار هم گذاشت. مارکس ملاحظه کرد که می‌تواند بحث ستیز را بیاورد، از فلسفه هگلی وام بگیرد، تکامل انواع را به‌عنوان یک نظریه پشتیبان به‌کار برد. وی با کنار گذاشتن همه اینها طرح خودش را برای مبارزه فراهم کرد و به‌لحاظ توسعه مدل نظری به‌عنوان پشتوانه مبارزه طبقاتی بسیار موفق بود. اگرچه مدل نظری وی در میدان عمل تحقق نیافت. این به اعتبار میدانی مدل مربوط می‌شود. از این‌رو مارکس به‌لحاظ تحقق فرضیه دچار ناکامی بود.
*چشم‌انداز: با این وصف از نظر شما آیا مارکس دستاوردی هم داشته است؟
** بله، دستاوردهای بزرگی داشته، اگر همین رویکرد افراطی در برابر رویکرد تفریطی نبود تعادل نسبی جامعه‌سالاری (Socialism) رایج در اروپا، شکل نمی‌گرفت؛ تعاونی‌ها به‌عنوان یکی از شیوه‌های حمایت‌کننده مردم پا نمی‌گرفت و اصولاً تأمین اجتماعی به مفهوم گسترده کلمه که اکنون در غرب رواج یافته و بعد هم به دیگر کشورها رفته بنیاد نمی‌گرفت. همه اینها وقتی دیدند که در برابر حرکت خونخوارانه مجموعه کوچکی از مالکان صنعتی، وضعیت آسیب‌پذیر است، به‌سوی دیگری سوق پیدا کردند. زیرا نابودی سرمایه‌داری بر اثر زیاده‌خواهی مطرح شد. بنابراین تلفیق سرمایه‌داری و مارکسیسم منجر به نوعی تعادل نسبی شد که به عناوین مختلف سرمایه‌داری سازشی با سرمایه‌داری مهارشده منجر شد.
اما در سرزمین ما عده‌ای با رویکرد استالینی، هرچه استاد ازل گفت بگو می‌گفتند و هرچیزی که از آن طرف می‌آمد به همان شکل مطرح می‌کردند. برخی از مبارزان اعم از مذهبی یا غیرمذهبی نیز در این حیطه تجربه لازم را به‌لحاظ فلسفی و علمی نداشتند، جوان و جویای یافتن راهی برای منطقی کردن مبارزات علیه رژیم سلطنتی بودند. در آن دوران مارکسیسم را علم پنداشتند و از آن مطالبی را به وام گرفتند. اینان دغدغه‌های درستی منطقی و فلسفی کمتر داشتند بلکه بیشتر در کشاکش جنگ و گریز بودند. البته باد سوابقِ مبارزاتِ آزادیبخشِ جهان نیز موافق چنین اندیشه‌هایی بود. در سه، چهار دهه اخیر، نظریه‌پردازی بسیار رشد کرده است و مباحث گسترده‌ای در عرصه علم و معرفت مطرح شده است. دیگر آن حرف‌ها که مارکسیسم علم است بسیار خام است و کارایی ندارد. بنابراین لازم است نسبت به تکرار حرف‌های گذشته تأمل، تفکر و تعمق بیشتری داشت.
*چشم‌انداز:آیا بحث اول شما یعنی دیالکتیک به پایان رسید؟
** درواقع من آسیب‌های دیالکتیک را مطرح کردم و خیلی کوتاه از کنار آن رد شدم. این آسیب‌ها از دیالکتیک وجود داشت که باید حتماً جلوگیری بشود. برخی از باورمندان به دیالکتیک بیشتر به جبر کور معتقد بودند و فکر می‌کردند که وضعیت، خود به جلو می‌رود و به مانعی برخورد نمی‌کند. دکتر شریعتی و دیگر اندیشمندان نیز مشکلات جبر کور و تناقض را به‌عنوان آسیب مطرح کرده بودند. بر این باور بودند که آگاهی انسان موجب راهگشایی است. به‌عبارت دیگر برای تبیین و توجیه مادی، اگر عنصر ذهن را جدا کنیم و دترمینیزم و جبرکور را مبنا بگیریم و بگوییم همه‌چیز به‌طور خودکار به‌جلو می‌رود، نافی یک پتانسیل بزرگ شده‌ایم و آن پتانسیل بزرگ ورود انسان به‌عنوان یک عامل هدایت‌گر است.
*چشم‌انداز: بنابراین به نظر شما دترمینیزم و جبر کور، خلاقیت ذهن اراده انسان را تقریباً نفی می‌کند و با این وضع بازگشت‌پذیری و ریشه‌یابی انسان نیز دیگر میسر نیست؟
** جبر کور به‌عنوان زیرمجموعه‌ای از مبحث موسوم به خطی‌نگری نمی‌تواند مقبول باشد.
*چشم‌انداز: آیا مارکس هم تک‌خطی بود؟
** فهم از دیالکتیک مادی به‌عنوان تفوق عین بر ذهن همیشه یک مانع بزرگ است.
*چشم‌انداز: مارکس می‌گوید عین بر ذهن تقدم دارد، گاهی هم تفوق پیدا می‌کند.
** تقدم دیگر بی‌معناست. مانند هرمنوتیک که در تعامل ذهن با متن می‌گویند ذهن مقدم است یا متن؟ این تقدم و تأخر از نظر دانشمندان سیستمی جای تأمل و شگفتی دارد. برای نمونه وقتی من بین دو آینه موازی قرار می‌گیرم مهم نیست اول جلوی کدام آینه باشم تا تصویرم در آن یکی بیفتد. این‌قدر تعامل بین این دو آینه زیاد است که حساسیت نسبت به وضعیت آغازین بی‌معناست. از این‌رو وقتی تعداد تعامل بین ذهن و عین بسیار زیاد است، حساسیت به تقدم ذهن یا عین بیهوده است. زیرا اساساً نتیجه تعامل بسیاربسیارکم از نقطه آغازین یا تقدم اولیه اثر می‌پذیرد.
*چشم‌انداز: در چند دهه گذشته نیز همیشه این سوال مطرح بود که در تعامل بین عین و ذهن و به‌عبارتی در تعامل بین زیربنا و روبنا تشخیص تقدم و تأخر با کیست؟
** شما میلیون‌ها بار با یک متن تعامل می‌کنید و این سوال مطرح می‌شود که در تعامل آغازین، متن بر شما تأثیر گذاشته یا شما بر متن.
*چشم‌انداز: آن تفوق را که شما مطرح می‌کنید از تقدم و تأخر زمانی بهتر است.
** تفوق عین بر ذهن نمی‌تواند یک موضوع باشد چرا که چه‌بسا ذهن راهگشای عین و نیز عین هدایت‌گر ذهن است.
*چشم‌انداز: البته مارکس نیز درجایی تقدم ذهن بر عین را قبول کرده و می‌گوید بعضی روبناهای کهن است که تا چهارهزار سال روبنا مانده و بر زیربنا تأثیر تعیین‌کننده داشته است.
** این اظهار نشان‌دهنده باور به تقدم ذهن بر عین نیست. چون مارکس با یک پیشداوری که جز ماده چیزی نیست به‌طوری بنیادی به تقدم ماده باور می‌یابد و عینیت به‌عنوان مصداق بارز ماده بر ذهن و شعور تقدم می‌یابد و عینیت به‌عنوان مصداق بارز ماده بر ذهن و شعور تقدم می‌یابد. درواقع تقدم عینیت بر ذهنیت توسط مارکس بر اثر همان پیشداوری ایدئولوژیک او رقم زده می‌شود.
*چشم‌انداز: گفته می‌شود در ثبات هم نوعی حرکت وجود داردف ولی ظاهرش ثابت می‌نماید. برای نمونه ملاصدرا برای حرکت جوهری به آیه‌ای از قرآن استناد می‌کند و می‌گوید به‌نظر می‌آید که کوه ثابت باشد درحالی که آن کوه حرکت جوهری دارد.
** ثبات وضعیتی است که در آن تغییر پارامتر یا ویژگی‌های موضوع نداریم ولی ای‌بسا ممکن است تغییر متغیر باشد. در این صورت درعین ثابت بودن ویژگی‌های موضوعف تغییر در موضوع هست.
*چشم‌انداز: دانشمندان علم تکامل معتقدند تکامل نیز فرازونشیب دارد و در بعضی مقاطع به‌ظاهر بدتر می‌شود، ولی معمولاً روند کلی را که رو به تکامل است دنبال می‌کند.
** تا آنجا که من آشنایی دارم در مباحث هگلی و مارکس بحث در حفظ چیزهای برتر و حذف چیزهای پست‌تر است. درحقیقت مشابه همان برخوردی که در نظریه تکامل انواع مطرح است. در دیالکتیک نوعی از ملامتی‌گری و دشمن‌دوستی پیدا می‌شود. زیرا وجود دشمن را لازمه حرکت می‌بیند. منظور از دشمن‌دوستی دشمن فردی نیست چه‌بسا مزاحمت را لازمه پیشرفت می‌بیند. ما می‌توانیم تصور نوعی از ملامتی‌گری عرفانی گذشته در شکل دشمن‌دوستی دیالکتیکی بکنیم.
مشکل دیگری که در مباحث دیالکتیکی مطرح است یکی مشکل دقت زبانی و دیگری مشکل دستگاه صوری است. متأسفانه واژه‌ها دارای تعاریف روشنی نیست که انسان برمبنای آن یک کاخ مفهومی بی‌خدشه را استوار کند. برای نمونه مفهوم تغییر و کم‌وکیف. چنان‌که گفته شد مرز کم‌وکیف یک موضوع بسیار گسترده در عالم مدل‌سازی است. در مباحث هگلی، مارکسیستی بویژه در بحث دیالکتیک فقدان روشنی زبان بسیار آسیب‌رسان است.
*چشم‌انداز: نمی‌توان غنابخشی و باروری را در چهار اصل دیالکتیک مطرح کرد و زیرمجموعه‌هایش را گسترش داد؟
** وقتی می‌توان رویکرد سیستمی را به‌جای تفکر دوعاملی و تفکر دوتایی داشت و وقتی بتوانیم تفکر چندعامل را جایگزین کنیم و جای مدل ساده، مدل پیچیده‌تری داشته باشیم چرا از یک مدل ساده مانند بحث دیالکتیکی استفاده کنیم؟
*چشم‌انداز:این چندعاملی که می‌گویید، در دیالکتیک تاریخ هم مطرح شد. ابتدا تضاد اصلی را تضاد کار و سرمایه می‌گرفتند بعد عامل امپریالیزم که اضافه شد تضاد عمده هم مطرح شد و تضاهای فرعی درونی نیز که همیشه وجود دارد. بنابراین دیالکتیسین‌ها در یک جامعه مرکب تضاد عمده، اصلی و فرعی و ... را در معادلات به‌حساب آوردند.
** دیالکتیک مسئله تز و آنتی‌تز را به‌عنوان محور مطرح می‌کند. ممکن است شما هم از انواع تضادها صحبت به میان آورید. اگر زمانی که گوینده مطرح کرد قبول بکنیم رابطه بین این تضادها چگونه می‌شود؟
*چشم‌انداز: البته استالین معتقد بود که مائوآمپریست یعنی تجربه گرا بود و از دکترینیزم مارکسیزم دست برداشت.
** ما اینجا نکته مهمی داریم. ما این بحث‌ها را برای مبارزه مطرح نمی‌کنیم. فعلاً‌ از منظر خشک علمی نگاه می‌کنیم که بحث دیگری است. از منظر مبارزه ممکن است چیزهایی اقتضا کند مانند این‌که مائو دیالکتیک را به‌عنوان یک ابزار استفاده کرد تا ملتی بماند. از این‌ نظر وی هنرمند عجیبی بود. موضوع مهمی که در آسیب‌های دیالکتیک مطرح است این است که منحصر کردن بهبود و توسعه، مشروط است به آنتی‌تز که معمولاً از نوع ستیزگر است درحالی‌که می‌توانیم بحث‌های مختلفی داشته باشیم. حتی کسانی که در میدان عمل بودند در بحث‌های نظری دیالکتیکی، بعضی جاها وحدت، بعضی جاها ائتلاف و بعضی جاها همکاری را مطرح کردند. البته بگذریم از این اردوکشی‌هایی که میانشان بود. واقعیت میدانی اینها را به یکی از این ابزارها سوق می‌داد تا به‌عنوان مکمل بحث ستیز استفاده کنند. یعنی از معقولیت ابزارها برای رسیدن به اهداف معین استفاده کنند. البته اینجا ممکن است اصولی بودن یا نبودن مطرح بشود که فعلاً بحث ما شناخت یک واقعیت میدانی است که دارد محقق می‌شود یا شد. به‌همین جهت اینجا بدیل‌های آنتی‌تز مطرح می‌شود که فقط به آنتی‌تز فکر نکنیم. من همیشه به این موضوع این‌گونه نگاه می‌کنم که در انتهای ریشه، کلاهک سختی ایجاد می‌شود. کلاهک مسیر را هموار می‌کند تا ریشه بتواند به جلو برود و غذا بگیرد. در این میان، غذا گرفتن ریشه و درخت اصل است. بعد از چندی تصور می‌شود که جنگ کلاهک با سنگ موضوع اصلی است حال آن‌که ستیز یک موضوع فرعی پرهزینه است. در فرهنگ قرآنی به موسی گفته می‌شود که نزد فرعون برو و با زبان نرم با او حرف بزن. جایی دیگر مطرح می‌کند که از فرعون بپرس که آیا می‌خواهی هدایت بشوی؟ یعنی ستیز تنها جایگزینه نیست، برعکس، ستیز در زمانی است که راه دیگری نباشد. درحالی‌که در گذشته رویکرد ستیز در مبحث دیالکتیکی خصوصاً در بعد اجتماعی مبارزه این مسئله را ایجاد کرده بود که صرفاً یک راه وجود دارد و آن راه این است که در هر نقطه جهان فقط باید ستیز کرد تا بتوان موفق شد که یک آسیب بوده است. نکته دیگری که وجود دارد رمزی کردن مفهوم دیالکتیک است. برای نمونه می‌گویند چهار اصل است و این چهار اصل چگونه با هم کار می‌کند؟ هرکسی در این مورد به‌گونه‌ای حرف می‌زند. رویکرد دیالکتیکی، برخورد دیالکتیکی، تحلیل دیالکتیکی و تفکر دیالکتیکی به‌عنوان یک اسم رمز است که اگر کسی اینها را بگوید می‌تواند از هر دری رد شود و هر تحلیلی را ارائه کند و انتظار پذیرفتن از طرف مقابل داشته باشد. از آنجا که واقعیت موضوع پیچیده است می‌شود انواع تحلیل‌ها را در مورد آن ارائه داد. اگر ما قبول کنیم که رویکرد دیالکتیکی رویکرد علمی است پس مستقل از تحلیل‌گر است. تحلیل خود باید عطر خود ببوید نه این‌که عطار بگوید. انتظار نمی‌رود که تأسی‌جویان به ابزار دیالکتیکی در وضعیت واحد، یک تحلیل مشخص و واحد ارائه کنند.
دیالکتیک معمولاً برای درستی و صحت خودش تجربه علمی نمی‌کند یعنی نمی‌آید فرضیه بسازد، بعد آزمون کند و برمبنای آن نظریه بدهد. متأسفانه بعضی از آقایان متون دیالکتیک هگلی را یک نظریه می‌دانند. این جای تعجب است چرا که نمی‌دانند نظریه به چه معنایی است. نظریه باید جایی اثبات منطقی یا تجربی شود. وقتی چنین آدابی رعایت نمی‌شود، به‌کار بردن نظریه برای یک ادعا چه معنایی دارد؟ زیرا در بهترین صورت، مدعای پیشنهادی یک مجموعه ساخته و یک مدل پیشنهادی است. یعنی طرحی نو درانداختند. معمولاً هرکسی می‌تواند طرح نویی دراندازد، ولی وقتی طرح نو به‌عنوان ابزار تبیین و تحلیل همگان مطرح می‌شود، رعایت آداب شرط اصلی است. از این‌رو در بحث دیالکتیک بین درستی و همریختی خلط بحث شده است. دوچیز است که همریخت‌ هم‌اند، درستی دومی دلیل بر درستی اولی نیست که می‌شود مثال‌های عدیده‌ای برای این زد. خلاصه حرف ما این است که دیالکتیک به‌عنوان ابزاری برای فعال کردن ذهن برای نفی هر نمود موجود و یا پنداری خوب است، زیرا موجب فعالیت ذهن و زمینه‌ساز خلاقیت می‌شود و ممکن است ترکیب نویی فراهم سازد. لیکن دیالکتیک به‌عنوان ابزاری برای تبیین و شناخت، نه علمی و نه منطقی است بلکه یک شیوه صرفاً ساده از انواع تفکر دوتایی است.