رانت نفتی

* موضوع این گفت‌وگو، آسیب‌شناسی برنامه‌های توسعه با محوریت ارتباط و تاثیر درآمدهای نفتی بر آن است. به‌عنوان اولین سؤال، نقش درآمدهای نفتی را بر روند توسعه ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** ابتدا می‌خواستم در مورد آسیب‌شناسی توسعه و ابعاد برنامه‌های توسعه در ایران مقدمه‌ای بگویم که باتوجه به سؤال شما در مراحل بعدی به آن می‌پردازیم. در پاسخ به پرسش شما باید بگویم دراساس برای دولتها و کشورها در همه جای دنیا مازاد درآمد مهم است. یک‌سری درآمدها و یک‌سری هزینه‌هایی وجود دارد. تلاشها بر این است که هرسال مازاد درآمد بر هزینه‌ها افزایش بیشتری داشته باشد تا این مازاد، منبعی برای انجام برنامه‌های توسعه باشد. برای مثال فرض کنید که کشوری نفت نداشته باشد، اگر بخواهد مازاد درآمد داشته باشد، مثلاً باید 800 میلیارد دلار صادرات کند تا براساس هزینه هایی که برای این صادرات و... وجود دارد، در سال بتواند 50میلیارد دلار مازاد درآمد کسب بکند. خب اینکه بتوانید  800میلیارد دلار را در بازار جهانی که بسیار رقابتی است، بفروشید، خودش نیازمند برنامه‌ریزی بسیار دقیقی است که باید برای هزینه تولید کالا، کیفیت کالا و قیمت‌گذاری کالا، پیدا کردن مشتری مناسب و...، در دنیا انجام بدهید. این، خودش یک برنامه توسعه‌ای ایجاد می‌کند، یعنی برای اینکه بتوانید 800 میلیارد دلار صادرات در دنیا داشته باشید، قدمهای اساسی بسیاری باید در درون کشور بردارید تا به شرایطی برسید که بتوانید در بازاری چنین رقابتی، 800میلیارد دلار کالا بفروشید. تا چه شود؟ تا شما بتوانید 50میلیارد دلار مازاد درآمد داشته باشید و برای توسعه کشورتان هزینه بکنید. حالا ما با داشتن درآمد نفت، این 50میلیارد را داریم کسب می‌کنیم، بدون اینکه چنین شرایطی در کشورمان به‌وجود بیاید، پس تکرار می‌کنم اگر ما می‌خواستیم این 50 میلیارد دلار را به روشهای معمول سایر کشورها در بازارهای جهانی کسب بکنیم، ببینید چه قدمهایی در زمینه تکنولوژی‌های جدید، کیفیت کالاها، مددیریتهای قابل‌قبول، بهره‌وری بالا، کارایی بالا و ... باید برمی‌داشتیم؟ این کارها همه باید در کشور صورت می‌گرفت، ما باید بحث وجدان‌کاری را مطرح می‌کردیم، بحث مدیریت صحیح را مطرح می‌کردیم، سیستمهای انگیزشی را در مدیریت نیروی انسانی به‌کار می‌گرفتیم، منابع را به بهترین وجه ممکن کشف و استفاده می‌کردیم و تبدیل به کالا می‌کردیم و... اینها همه مسیر توسعه کشور را مشخص می‌کرد و بی‌شک مادامی که به یک مرحله بالا یا بالاتری از توسعه دست پیدا نمی‌کردیم، در اساس امکان حضور ما در بازاری که بتوانیم 800میلیارد دلار درآمد کسب بکنیم، غیرممکن بود.
حالا ما بی‌نیاز از تمام این مراحل بودیم، زیرا 50میلیارد دلار درآمد نفت در اختیارمان بوده، بدون اینکه این مسیر را طی بکنیم و فقط به‌دلیل شرایط خاصی که نفت در دنیا دارد.
* یعنی درآمدهای نفتی، یک شرایط رانتی برای مدیریت اقتصادی کشور ما به‌وجود آورده است؟
** دقیقاً همین است، ولی من می‌خواهم به آسیب‌شناسی بپردازم که چرا باوجود اینکه درآمد نفتی بالایی داشتیم، نتوانستیم یا به این موضوع توجه نکردیم که کشورمان از درجه توسعه بالایی برخوردار شود، یک مقدار به‌خاطر وجود همین درآمد نفت بوده است، اما اینکه اگر 50 میلیارد دلار درآمد نفت را به‌سادگی به‌دست آوردیم، باید با آن چه رفتاری کرد، همان سؤال شماست که آیا از درآمد نفت خوب بهره‌برداری کردیم؟ متاسفانه شاید همان مسأله‌ای که من در ابتدا گفتم، باعث شده باشد ما از درآمد نفت بهره‌برداری مناسبی نکنیم. حتی کار به جایی رسیده که بعضی مواقع مسئولان گفته‌اند کاش این نفت را نداشتیم یا مثلاً به امید روزی که در این چاههای نفت را ببندیم. استفاده مطلوب از درآمد نفت را در برنامه‌های توسعه کشورمان موردتوجه قرار دهیم. این درعین‌حال یک فرصت طلایی بوده که بدون زحمت توانستیم به سطح بالایی از درآمد دست پیدا کنیم. این درآمد را باید در خدمت توسعه کشور قرار می‌دادیم که متأسفانه آن‌چنان که باید و شاید، از آن استفاده مطلوبی نکردیم، مثلاً باید در ساختارهای اقتصادی، اجتماعی و ساختارهای تکنولوژیکی، سیاستگذاری، صنعتی، تولیدی، کشاورزی، خدمات و ... تجدیدنظر می‌کردیم. البته بخش عظیم قضیه، بحث سرمایه‌گذاری در سرمایه‌های انسانی است که خوشبختانه وضعیت ما در آن تقریباً‌ خوب است، ولی باز هم به‌دلیل اینکه بقیه ابعاد توسعه فراهم نشده، ما مشکل داریم. مورد دیگر که این روزها هم مطرح شده، سرمایه‌های اجتماعی است که متأسفانه از سرمایه‌های اجتماعی‌مان غفلت کردیم. یعنی در کنار سرمایه‌های انسانی، سرمایه‌های اجتماعی هم داشتیم که به آن اصلاً توجهی نشده و من به این مورد هم در بخش بعدی اشاره می‌کنم.
خلاصه اینکه چنان‌که باید و شاید، از منابع نفتی در توسعه اقتصادی بهره‌مند نشدیم. شما همین اواخر می‌بینید بیشتر بحث ما بر این است که درآمد نفت را صرف امور جاری کشور کنیم، درصورتی‌که نفت به‌عنوان سرمایه بین نسلی باید صرف اموری شود که هم نسل فعلی، هم نسل آینده از آن بهره‌مند شود که متأسفانه در این قسمت هم خیلی پررنگ با قضیه برخورد نکردیم. لذا به‌نظر می‌رسد هنوز هم باید در این قضیه تجدیدنظر بکنیم. به‌خصوص چون قیمت نفت افزایش قابل‌توجهی داشته، این را به‌عنوان یک فرصت طلایی درنظر بگیریم و آن را در خدمت توسعه کشور قرار بدهیم. برای مثال الآن که لایحه بودجه سال آینده درحال تدوین است، حتماً این نگاه را داشته باشیم که سعی کنیم قسمت عمده از درآمد نفت صرف امور سرمایه‌گذاری تولیدی و زیربنایی در کشور شود. این را در سیاست‌های کلی برنامه چهارم هم داریم، در سیاست‌های کلی‌ای هم که مقام معظم رهبری ابلاغ کردند بود که سال‌‌به‌سال، وابستگی بودجه جاری به درآمد نفت کاهش پیدا کند. من امیدوارم هم دولت و هم مجلس به این نکته توجه داشته باشند که این فرصت صرف امر توسعه بشود و تاحدودی توجه نکردن کامل به این موضوع درگذشته را هم جبران کنیم.
* در قانون برنامه سوم به‌طور عملی بحث استفاده مناسب از درآمدهای نفتی در قالب ایجاد حساب ذخیره ارزی مطرح شد. در بودجه‌های سنواتی هم سقف درآمدهای نفتی روبه کاهش گذاشت. با این‌حال در این چارچوب حرکت نشد و اتکا به درآمدهای نفتی مرتباً بیشتر و بیشتر می‌شود. چطور دولت‌ها برخلاف این تاکید قانونی عمل و برنامه‌های توسعه‌ای را بر درآمدهای نفتی متکی کرده‌اند؟
** اجازه بدهید که من ابعاد آن را بشکافم و به این قضیه برسیم که چرا چنین مسأله‌ای به‌وجود آمده است. توسعه یک امر طولانی‌مدت است، لذا باید چشم‌انداز یا دید (ویژن) و برنامه‌های بلندمدت در کنار برنامه‌های میان‌مدت و کوتاه‌مدت داشته باشیم. اگر بخواهیم همین را بررسی کنیم، این نگاه تاکنون در کشورمان وجود نداشته. یعنی متأسفانه خیلی که تلاش می‌کردیم، فقط برنامه میان‌مدت تنظیم کرده‌ایم. حالا چقدر این برنامه اجرا شده، آیا قابل‌اجرا بوده، آیا ویژگی یک برنامه عملیاتی و قابل‌پیاده‌شدن را داشته یا نه و... بحث بعدی ماست. پس تابه‌حال یک چشم‌انداز یا یک برنامه بلندمدت نداشتیم. (البته چشم‌انداز و برنامه متفاوت است، من اگر این دو را با هم به کار می‌برم، به‌خاطر آن است که به هردوی اینها نیازمندیم.) لذا این نگاه کوتاه‌مدت ما باعث شده باوجود تمایل مسؤولان، درآمدهای نفتی صرف امور جاری کشور در قالب بودجه‌های سنواتی شود. نکته دوم این است که برای توسعه هم سرمایه‌های انسانی لازم است و هم سرمایه‌های اجتماعی. سرمایه‌های اجتماعی شامل نهادهای رسمی و غیررسمی از قوانین، روش‌ها، عادات و سنن اجتماعی، قواعد رفتاری، اعتماد عمومی، فضای کسب‌وکار و از این قبیل است. اگر در کنار سرمایه فیزیکی و نیروی کار و مواد اولیه این سرمایه‌های انسانی و اجتماعی را نداشته باشیم در عمل این سرمایه‌ها قابل‌استفاده نیست. ما این کمبود را در کشورمان احساس می‌کنیم که باوجود نیروی انسانی و سرمایه‌های فیزیکی و مواد اولیه، از سرمایه‌های اجتماعی و انسانی کافی برخوردار نبودیم و درنتیجه این منابع در خدمت توسعه کشور قرار نگرفته است.
نکته سوم اینکه وقتی ما تحولات توسعه‌ای را در کشورهای دیگر ملاحظه می‌کنیم، می‌بینیم که این تحولات، از تحولات فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی ترکیب شده درحالی‌که ما در کشورمان خیلی به این موارد توجهی نداشتیم. بیشتر تحولات اقتصادی می‌خواستیم بی‌توجه به این‌که بدون تحولات فرهنگی، اجتماعی و سیاسی رسیدن به تحولات اقتصادی کار ساده‌ای نیست. در مورد سرمایه‌های اجتماعی نباید تصور کنیم که در سرمایه‌های اجتماعی فقط افراد مطرح‌اند، دولت هم مطرح است. امروزه در ادبیات جدید بحث سرمایه‌های اجتماعی دولت را هم مطرح می‌کنند. آزادی سیاسی، آزادی شهروندان، برگزاری انتخابات، مباحث مربوط به سیاسی و... هم در رشد اهمیت دارد. هم اعتماد مردم به یکدیگر مطرح است و هم اعتماد مردم و دولت به هم مطرح است. حالا اگر این‌ها را به‌عنوان اصول اساسی در توسعه بلندمدت یک کشور درنظر بگیرید می‌بینید که ما درآمد نفت را داشتیم، مازاد درآمدی که من به آن اشاره کردم را داشتیم ولی به این ابعاد دیگر توسعه توجه لازم نشده و این‌ها مغفول واقع شده است.
در خود برنامه‌ها هم ما خیلی آرمانی برخورد کردیم چه قبل از انقلاب که برنامه‌های اولیه را خارجی‌ها تدوین و تنظیم کردند و چه در سال‌های بعد که ایرانی‌ها خود این کار را به‌عهده گرفتند و چه در دوره بعد از انقلاب، مقداری از اهداف ما جنبه‌های بلندپروازانه داشته و شاید رسیدن به آن‌ها از روز اول امکان‌پذیر نبوده است. حال اگر به بحث نفت برگردیم باید در پاسخ به اینکه ما از نفت در جهت این قضایا استفاده کردیم گفت که متأسفانه نکردیم به‌دلیل این‌که آن‌ نگاه بلندمدت در کشور وجود نداشته است. مسائل جاری کشور، دولت و مجلس را تحت فشار قرار داده، با وجود اینکه احکام خیلی خوبی هم در برنامه داشتیم، ولی لزوماً آن احکام در کشور پیاده نشده است. ما در بررسی مسائل کشور که قبل از تدوین چشم‌انداز و برنامه چهارم داشتیم، در تنگناهایی که بررسی کردیم، به این نکاتی که گفتید، برخوردیم و تلاش کردیم که در تنظیم برنامه چهارم تا حدود زیادی این مشکلات را درنظر بگیریم لذا ادعای دوستان ما در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و مجموعه دولت قبلی این بود و هست که اگر ما به اجرای درست این برنامه برگردیم و این برنامه را عملیاتی بکنیم، بسیاری از این مشکلات که در گذشته داشتیم رفع می‌شود ازجمله استفاده غیرمنطقی از درآمد نفت، بدون توجه به نگاه بلندمدتی که درآمدهای نفت مال نسل آینده هم هست. به هرصورت برنامه‌‌ریزی‌هایی را انجام دادیم که حالا مستلزم این است که دولت فعلی این برنامه را می‌خواهد اجرا کند یا خیر. به‌ظاهر خیلی صحبت از برنامه چهارم در سخنان مسؤولان ما نیست البته هنوز زود است که بگوییم این برنامه به چه میزانی اجرا می‌شود ولی این نگرانی وجود دارد که از آن‌چه در برنامه چهارم که مبتنی‌بر سیاست‌های کلی و چشم‌انداز بلندمدت است، غفلت کنیم و دوباره درآمد نفت را به همان شکلی که تاکنون استفاده می‌کردیم، استفاده بکنیم که این درحقیقت هدر دادن منابعی است که بسیار باید غنیمت بدانیم.
* شما در صحبت‌هایتان این نکته را موردتوجه قرار دادید که تحولات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی در برنامه‌های توسعه کشور نادیده گرفته شده است و یا حداقل خیلی کمرنگ بوده است. سند برنامه‌های توسعه هم با وجود آنکه تحت‌عنوان «برنامه توسعه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی» بیرون می‌آمدند ولی عملاً متمرکز بر سیاست‌ها و تحولات اقتصادی بودند. می‌خواستم به این موضوع بپردازید که چرا این ابعاد در برنامه‌های توسعه لحاظ نشد؟ جهل نسبت به موضوع وجود داشت یا توسعه فقط از منظر اقتصادی مدنظر بود؟
** آقای دکتر ستاری‌فر در رساله دکترایشان مطلبی را گفته‌اند و با بررسی روند توسعه در کشورهای غربی، به این نتیجه رسیده‌اند که توسعه در غرب از تحولات فرهنگی شروع می‌شود، بعد تحولات اجتماعی، سپس تحولات سیاسی و به‌دنبال آن، تحولات اقتصادی است. این در مورد شرق هم هست یعنی اگر توسعه شرق آسیا را بررسی کنید می‌بینید که تحولات فرهنگی، زیربنا یا مبنای تحولات بعدی در آن کشورها است برای مثال ژاپنی‌ها معتقدند سنن و روش‌هاست که کشور را اداره می‌کند. بررسی‌ها در مورد قانون اساسی ژاپن هم نشان می‌دهد حتی یک بند اقتصادی در قانون اساسی این کشور نیست. خودشان می‌گویند که حتی اقتصاد یک محصول فرهنگی است. خب ما خوشبختانه بعد از انقلاب اعلام کردیم که انقلاب ما انقلاب فرهنگی است. پس به‌نظر می‌رسد که تحولات فرهنگی باید با عمق بیشتری در کشورمان بررسی می‌شد و مبنا قرار می‌گرفت. «تحولات فرهنگی» در آن کشورها «ابتدا» بوده است. رنسانس را که در نظر بگیرید یعنی تجدید حیات فکری که در قرن پانزدهم رخ می‌دهد، وقتی هم که تحولات فرهنگی، مبناست فرهنگ جامعه را متحول می‌کند، فرهنگ کار، مصرف و تولید، فرهنگ علم‌آموزی و... به عبارت دیگر می‌توان گفت که وقتی می‌گوییم دانش پایه باید باشد، این دانش پایه بودن تحولات را در غرب به‌عینه می‌بینیم که از رنسانس شروع می‌شود. Knowledge base economic که این روزها خیلی بحثش پررنگ شده، یک سابقه تاریخی در کشورهای غربی و شرق آسیا دارد؟
* همان چیزی که در برنامه چهارم به‌عنوان دانایی محوری مطرح شده است.
** بله ما دانایی‌محوری را به همین اعتبار مطرح کردیم. پس می‌بینید که تحولات فرهنگی تمام اینها را متحول می‌کند بعد هم به اجتماع می‌آید، روابط اجتماعی متحول می‌شود، ازجمله قانونمندی‌ها به‌وجود می‌آید و تمام امور به‌صورت قانون تجلی پیدا می‌کند. قانون مالکیت، قانون کار، قانون سرمایه، قانون روابط اجتماعی و روابط انسانی و... و همه اینها قانونمند می‌شود در این جامعه قانونمند تحولات سیاسی به‌وجود می‌آید یعنی بحث دموکراسی مطرح می‌شود. حکومت مردم بر مردم این مردمی هستند که روابطشان به‌خوبی تعریف شده و قانون نحوه رابطه بین افراد را مشخص کرده است در اینجاست که وقتی صحبت از دموکراسی می‌کنید معنا پیدا می‌کند چون دموکراسی مبتنی‌بر پایه‌های قانونی مدون شناخته‌شده قابل‌قبول افراد است. در آن صورت احترام به قانون می‌شود یک اصل و زیرپا گذاشتن قانون می‌شود یک ضدارزش.
اینجاست که بحث فرهنگ معنا می‌یابد. بعضی از دوستان می‌گویند که اگر نئوکلاسیک‌ها یا کلاسیک‌ها یا کینزین‌ها مکاتب اقتصادی و... را بررسی کنید می‌بینید در آنجا اصلاً صحبت از فرهنگ و روابط اجتماعی و امور سیاسی وجود ندارد، محض، اقتصاد است. راست هم می‌گویند ولی باید بدانیم که اصطلاحاً می‌گویند که این امور given است یعنی مفروض است به‌عبارت دیگر وقتی که همه‌چیز وجود دارد ضرورتی به تکرار نیست. اگر در کشوری همه به قانون احترام می‌گذارند و قانون را اجرا می‌کنند، دیگر ضرورتی ندارد که شما تکرار کنید که مردم باید قانون را رعایت کنند، مردم خودشان فهمیده‌اند، درک کرده‌اند و ارزشش را می‌دانند. این را می‌دانند که اجرای قانون به نفع خودشان است و دارند قانون را رعایت می‌کنند. پس دیگر ضرورتی وجود ندارد که تکرار شود.
* ولی این پیش‌زمینه در مسیر توسعه ایران وجود نداشت.
** بله، من هم این مقدمه طولانی را گفتم که در اینجا، چنین نتیجه‌ای بگیرم: بله درست است ما این مواردی را که گفتیم، دیدم ولی تقدم و تأخر اینها را مطرح نکردیم، به‌اصطلاح به وزن کم و زیادی که باید به این امور بدهیم، توجه نکردیم. همین الان ما در کشورمان مشکل فرهنگ کار داریم این‌که وجدان کار در کشور وجود داشته باشد، افراد وقتی سرکار می‌روند، با یک جدیتی کار انجام بدهند و به قانون احترام بگذارند. درحال‌حاضر قانون‌گریزی در خیلی از موارد امر مذموم که شمرده نمی‌شود بلکه برخی آن را ناشی از زرنگی و داشتن امکان، قدرت و... می‌دانند. این را شما در کشورهای پیشرفته نمی‌بینید. من نمی‌گویم که کسی کار خلاف قانون نمی‌کند، ولی این را نمی‌بینید که کسی کار نکردن را ارزش بداند حتماً کار در آنجا ارزش است. می‌گویند در ژاپن وقتی کسی مریض می‌شود، خودش را آفتابی نمی‌کند: چون از این می‌ترسد که دیگران فکر کنند از زیر کار دررفته یا او را از کار اخراج کرده‌اند. یعنی این‌قدر مسأله کار ارزش دارد و بیکاری ضدارزش است.
چون این را می‌دانند که اگر جامعه منفعت ببرد، این‌ها هم منفعت می‌برند. این نوع تفکر و نگاه و برنامه‌ریزی در کشورمان نیازمند آن بود که ما تقدم و تأخر این قضایا را در نظر بگیریم. بعضی از مسائل باید در یک دوره‌ای پررنگ شود. مثلاً من تصور می‌کنم که باید در یک برنامه 5 ساله بیشترین تکیه و فشارمان روی تحولات فرهنگی در جامعه باشد و در یک برنامه مسائل اجتماعی را پررنگ کنیم.
در یک برنامه به مسائل سیاسی بپردازیم، در برنامه دیگر مسائل اقتصادی و... چون فرض کنیم اهداف برای چشم‌انداز 20 ساله پیش‌بینی شده است به‌نظرم می‌رسد که این تقدم و تأخر را نیاز داریم برای اینکه امکانات جامعه تکافو نمی‌کند که همه این‌ها را همزمان به‌دست بیاوریم، لذا ناگزیر باید انتخاب کنیم و بسته به درجه اهمیت به‌صورت دوره‌ای به‌ آن‌ها بیشتر بپردازیم.