مأموریت ناتمام (بخش اول)

* به ‌نظر می‌رسد، پروژه‌ای که در خرداد 76 آغاز و به‌عنوان توسعه سیاسی مطرح شد، الان دیگر با خروج اصلاح‌طلبان از قدرت به پایان رسیده است. شما اما قبل از این گفته‌اید که اصلاحات همواره پروژه نیست و می‌تواند یک پروسه باشد. می‌خواهم ببینم این پروژه ناکام مانده چگونه قابل تحویل به پروسه است؟
** ببینید! بحث اساسی من این است که در مقطع 76 و دهه 70، ما ناظر نوعی تقاطع میان یک پروسه و یک پروژه هستیم. یعنی در این تقاطع است که جنبش اصلاحات متولد می‌شود و بعد قدرت را به‌دست می‌گیرد و در شکل دولت، بدنه‌اش تجلی پیدا می‌کند و وارد به اصطلاح (Polity) حوزه سیاست و قدرت، می‌شود و برای اولین بار جنبش می‌تواند در یک قالب سازمانی و در قالب حکومتی تجلی پیدا بکند. اما من کاملاً معتقدم که پروسه اصلاحات، یک تاریخ نسبتاً دیرینه‌ای در جامعه ما دارد. دغدغه و دلمشغولی اصلاحات دغدغه و دلمشغولی انسان پس از انقلاب نبوده و ایرانی بعد از انقلاب نبوده که واضع و موجد پروسه اصلاح‌طلبی بوده است. ما حداقل در تاریخ معاصر و یکصدسال گذشته‌مان، می‌بینیم که جنبش‌های بسیاری برای برپاکردن نوعی اصلاحات و گفتمان اصلاحی صورت می‌گیرد، منتها این حرکت‌ها خطی یا تکاملی نبوده است، بنابراین انباشت تجربه در این زمینه کم صورت گرفته و فرهنگش هم فقیر باقی مانده و فرهنگ سیاسی جامعه هم شکل نگرفته است. با این‌حال اگرچه ما یک خط سیر مستمر در این زمینه نداریم، اما همین خط سیر انقطاعی که هرازگاه جامعه در مسیر اصلاحات گرفته نوعی پروسه را با خودش به‌همراه داشته و نوعی انباشت تجربه اصلاحگری هم در جامعه ما با خود به همراه داشته که به‌شکلی تجلی‌اش را در دوران 76 می‌بینیم. بنابراین من کاملاً‌ معتقدم که در شرایط کنونی خصوصاً و از بعد 76 این جنبه پروسه‌ای اصلاحات بیشتر تقویت می‌شود و جریان اصلاحات به‌صورت بهمن‌وار مستقل از پدیدآورندگانش می‌شود. یعنی معتقدم که این جریان از خودش دارای حیات می‌شود. داریا تشخص و هویت می‌شود، به‌صورت یک جریان در سپهر ذهنی بسیاری از مردم و جوانان ما نشت پیدا می‌کند و به‌صورت یک جریان اصیل و غیرقابل اغماض جلوه می‌کند. هرچند که اصلاح‌طلبان بعد از شرایط اخیر بسیاری‌شان منفعل شدند، بسیاری‌شان کنار نشستند و بسیاری‌شان دیپلوتیزه شدند، غیرسیاسی شدند و از خیر هرچه اصلاحات است، گذشتند، اما اصلاحات کماکان زنده است و به راه خودش ادامه می‌دهد. ممکن است بیانش عوض شده باشد ولی لاجرم در یک شرایط دیگر، ما شاهد تجلی و بروز بیشتر جریان اصلاحی خواهیم بود، که در این تردیدی ندارم.
* بسیارخوب. پس اصلاحات ادامه خواهد یافت، اما در کدام ساحت؟ به‌نظر می‌رسد جنبش اصلاحات در بعد اجتماعی‌اش، دو زیرمجموعه داشت، گروهی که به‌دنبال آزادی اجتماعی بودند و گروهی شامل روشنفکران و فعالان سیاسی که به دنبال دموکراسی و دموکراتیزه کردن ساختار سیاسی بودند. اصلاحات با کدام‌یک از این دو زیرمجموعه و در کدام ساحت ادامه خواهد یافت. چون بعضی احتمال می‌دهند دسته اول در میان‌مدت زمینه اشتراک کمتری با دسته دوم بیابد و حتی بعضی‌ها معتقدند که این دو دسته هم‌اینک از هم جدا شده‌اند؟
** ببینید! اگر من بخواهم تعابیر علمی خودم را به‌کار ببرم، درست مثل گفتمان انقلاب که در سال 57 می‌تواند هژمونیک بشود، جنبش و گفتمان اصلاحی هم از همان خصوصیات می‌تواند بهره ببرند. خصوصیات گفتمان انقلابی چه بود؟ اولین خصوصیتش این بود که توانست به‌اصطلاح تخصصی گفتمانی architical (چترگونه، سقف‌گونه) بشود. گفتمانی می‌تواند سقف‌گونه و چترگونه بشود که بتواند با روح زمانه هماهنگی ایجاد کند. با نیازها و تقاضاهای اقشار و گروه‌های مختلف اجتماعی بتواند هماهنگی ایجاد بکند، به‌اصطلاح بتواند در ذیل خودش کثرت هویت‌های فرهنگی و اجتماعی را به وحدت تبدیل کند و بتواند نقش نخست‌وزیر تسبیح را ایفا نماید و دانه‌های متکثر تسبیح را به‌هم متصل بکند. گفتمان انقلابی 57 از این خاصیت برخوردار بود و حتی گروه‌های رهایی‌بخش ازجمله مارکسیست‌ها و لیبرالیست‌ها، تمامی شعارهای خودشان را درون گفتمان انقلاب اسلامی بازتاب یافته می‌دیدند و به تعبیر خودشان خلع‌شعار شدند، مصادره شعار شدند. درفضای گفتمان و جنبش اصلاحات هم همین حالت اتفاق افتاد. یک گفتمان چترگونه ایجاد شد که دقایق آن مجموعه‌ای از نیازهای زمانه بود. جامعه مدنی آمد در کنار قانونمداری نشست، قانونمداری آمد در کنار حقوق شهروندی نشست، حقوق شهروندی آمد در کنار پلورالیسم اجتماعی و سیاسی نشست، پلورالیسم اجتماعی آمد در کنار آزادی و نیاز به آزادی نشست، ازادی آمد در کنار مردم‌سالاری دینی و دموکراسی نشست و این‌ها آمدند در کنار تحمل‌دگر و تحمل غیرخودی و به‌اصطلاح (دگر رادیکال) نشستند و همه این‌ها آمدند دقایق سازنده و پردازنده یک گفتمان شدند یعنی یک گفتمانی که هم می‌توانست نیاز جامعه مدنی را بازتاب بدهد، هم قانونمداری را، هم حقوق شهروندی را، هم مساوات را هم نوعی عدالت اجتماعی را و هم نوعی دموکراسی و مردم‌سالاری را، همه این‌ها را در ذیل خودش به‌صورت دقایق خود مطرح کرد و بنابراین پیرامون یکی از این دقایق خودش را سامان نداد. همه این‌ها را آورد اجزای خود، و تاروپود بافت خود قرار داد و چون این گفتمان توانسته بود فضاهای مختلف را پوشش بدهد، انسان‌های مختلف با انگیزه‌ها و انگیخته‌های مختلف، با باورها و تقاضاهای فرهنگی و معرفتی مختلف، نیازهای خودشان را در این گفتمان بازتاب یافته می‌دیدند. بنابراین ذیلش جمع شدند و پرچم‌اش را به دوش گرفتند، و به‌تعبیری که من به‌کار بردم، یک جنبش کارنوالیستی ایجاد شد. جنبش کارنوالیستی یعنی انسان‌ها با انگیزه‌ها، انگیخته‌ها، مشی‌ها و منش‌های مختلف می‌توانند ماسکی بر چهره بزنند و به یک‌سو روان شوند. بنابراین در جنبش اصلاحات طبقه متوسط بود، رپ هم بود، فرد روشنفکر سکولار هم بود، روشنفکر مذهبی هم بود، طبقه کارگر هم بود، بسیجی و سپاهی و حزب‌اللهی هم بود.
* این را به ‌عنوان یک نقطه مثبت مطرح کردید، اما خود این وحدت هویت‌های متکثر که نقطه آغاز حرکت است، در مرحله عمل خودش یک نقطه آسیب برای جنبش نیست؟ چون در مقاطع مختلف، میان نحله‌های اجتماعی مختلف و حتی میان بدنه اجتماعی و نمایندگان جنبش اختلاف روش، دیدگاه و سلیقه ایجاد شد. کسانی می‌خواستند تندتر بروند و کسانی می‌خواستند بایستند. حتی در مورد انقلاب هم که مطرح کردید همه آمدند، خوب خیلی‌ها هم گسستند. پس این تنوع می‌تواند خودش یک آسیب باشد در درازمدت.
** بی‌تردید این‌طور است. اما اجازه بدهید یک گام به پس بگذاریم و تحلیل را از این‌جا شروع کنیم که نمی‌شود در جوامع پلورالیست و تکثرگرای کنونی به هویت واحد اندیشید. این امکان ندارد. یک موقع هست که می‌گوییم جامعه ایران، مثل آش شله‌قلمکار است، یعنی اجزا و هویت‌های مختلف چنان باهم ممزوج شده‌اند که یک هویت را تشکیل می‌دهند و قابل تفکیک نیستند. چنین جامعه‌ای وهم است. چنین جامعه‌ای در طول تاریخ وجود نداشته است که همه به نام انسان ایرانی و جامعه ایرانی یکسان زندگی کنند، یکسان بیاندیشد و راجع به مسایل سیاسی و معرفتی یکسان فکر کنند. اما می‌شود جامعه را تشبیه کرد به ظرف سالاد، ظرفی که اجزای مختلف دارد اما بالاخره یک هویت دارد و شما می‌توانید در آن کاهو را از خیار جدا کنید، کاملاً ممزوج نشده‌اند. جامعه ما خصوصاً یک جامعه بسیار متکثری است، یعنی به‌لحاظ سیاسی و اجتماعی و قومی و مذهبی، ما جزو کثیرالمله و کثیرالقومه‌ترین کشورهای جهان هستیم. در درون خودمان هم 72 ملت داریم. یعنی انسان ایرانی شیعی دارای یک وحدت نظری نیست. درون این انسان ایرانی شیعی پارسی زبان 72 ملت وجود داشته و برای همین است که ما ایرانی‌ها در فرهنگ سیاسی و اجتماعی‌مان بیشتر فردگرا بوده‌ایم و به فرد بیشتر گرایش داریم تا به جمع. به تعبیر مولانا ما خاصیت جمعیت‌ناشدگی داریم. تا جمعیت می‌شویم، دو سه نفر می‌شویم انشعاب می‌کنیم. بنابراین در کشور ما هیچ‌وقت بازی حزبی نتوانسته به معنای اصیل آن شکل بگیرد. احزاب ما هم خصلت محفلی داشتند. خصلت جبهه‌ای داشتند، در کلیات باهم موافق بودند، اما در بسیاری از جزییات با هم مخالف بودند و بنابراین کوچکترین نسیمی که وزیده، دچار انشقاق و انشعاب شدند و این سرنوشت کنونی ماست پس از یکصد سال و امروز هم احزاب کنونی را می‌بینید که چگونه در آستانه تسابق بزرگ سیاسی که انتخابات نهم باشد، آن‌جایی که باید دستها درهم فرو برود، تازه انشقاق شروع می‌شود و از هم تفکیک می‌شوند و باعث می‌شود که کس دیگری بتواند در این شکاف کشت بکند. بنابراین نظر من این است که اندیشیدن به‌نوعی وحدت کامل ایدئولوژیکف مرامی و منشی و پیرامون آن درست کردن حزب اصلاً جواب نمی‌دهد، اگر هم موفق بشویم یک حزب با فراگیری محدود است...
* منظور من این نبود که ما باید وحدت کامل داشته باشیم. می‌خواستم بگویم در چنین حرکت‌هایی ما همیشه با یک آسیب حرکت می‌کنیم و باید آن را به‌عنوان یک مولفه مؤثر درنظر بگیریم.
** من می‌خواهم همین مساله دوم شما را مطرح و تاکید بکنم. بنابراین رویت اول با رویت دومی فرق می‌کند. این‌که ما در مرحله‌ای که آمدیم این چسبندگی را میان اقشار مختلف ایجاد کردیم، آمدیم میان 5 فرزند این خانواده که هرکدام یک سازی می‌زنند، روایت اول می‌گوید که فقط آن دو فرزندی که مثل ما در دستگاه شور می‌زنند و به آن علاقه دارند، فرزند خانواده هستند؛ اما روایت دوم می‌گوید که سه فرزند دیگر هم که یکی ماهور می‌زند دیگری مثلاً پاپ آنها هم جزو فرزندان خانواده هستند؛ اما این را که پذیرفتیم که هر کدام در یک دستگاه بنوازند خود آسیبی را متوجه ما می‌کند و آن این‌که همواره امکان انشقاق میان این‌ها وجود دارد. بحث من همین است اگر بتوانیم گفتمان‌مان را که ما این فراگیری را دارد و می‌تواند به نیازهای انسان‌های مختلف در یک چارچوبی پاسخ بدهد، بازتولید کنیم می‌توانیم هم کثرت را داشته باشیم و هم وحدت. به تعبیری که من از فوکو به‌کار می‌برم، فوکو کلمه‌ای را به‌کار می‌برد تحت عنوان regurtiy indesperstion، یعنی انتظام در پراکندگی، یعنی همواره ممکن است که در پراکندگی، انتظام داشته باشید. باید به این بیاندیشیم، یعنی به انتظام در پراکندگی. نمی‌توانیم این پراکندگی را بریزیم در دیگ بجوشانیم و یک هویت از توی آن دربیاوریم.
اما می‌توانیم گفتمان‌مان را به شکلی بازتولید بکنیم که بتواند هویت‌های متکثر را کماکان درون خود داشته باشد. مشکل گفتمان‌ها این بوده. یعنی از آغاز تا پیروزی‌شان توانسته‌اند این‌کار را بکنند، از پیروزی به بعد نتوانسته‌اند، چون از پیروزی به‌بعد محتاج بازتولید خودشان بودند که بتوانند به نیازهای این اقشار مختلف ذیل این گفتمان پاسخ بدهند. نتوانسته‌اند و قشری از میان این فضا، قدرت را به دست گرفته و بقیه شده‌اند حاشیه‌نشین و اندک‌اندک درون خودش دگرزایی کرده و گفتمان نتوانسته خود را بازتولید بکند. فقر گفتمانی باعث شده که این از حالت سقف‌گونه خارج شود و سقفش فقط عده خاصی را پوشش بدهد و بقیه ماندند بیرون خانه و شدند دیگری‌اش. اینجا ریزش‌ها آغاز می‌شود، انقلاب فرزندان خود را می‌خورد. این مشکل برای جنبش اصلاحات هم متاسفانه ایجاد شد و بسیاری خارج ماندند.
* چه شد که این ‌گونه شد؟
** یک گفتمان برای این‌که هژمونیک بشود و هژمونیک باقی بماند، به سه عامل احتیاج دارد، مقبولیت، مشروعیت و در دسترس بودن.
در دسترس بودن یعنی این‌که به‌مثابه کلید نقش‌آفرینی کند، نه به‌مثابه یک قفل. یعنی بتواند پاسخ نیازهای مردم را در زمان و شرایط مختلف بدهد و بتواند کارآمد باشد. آن مشکل که برای گفتمان اصلاحات پیش آمد این است که در مرحله در دسترس بودن و کارآمدی نتوانست کارآمدی لازم را از خودش بروز بدهد و نتوانست خیلی جاها به‌مثابه کلید نقش‌آفرینی کند. درواقع خودش شد جزیی از مشکل. می‌گویند نخبگانی که نتوانند جزیی از راه‌حل مشکل باشند، به‌طور فزاینده تبدیل به قسمتی از مشکل می‌شوند. بنابراین به‌جای این‌که در جامعه فرهنگ تکثر و رقابت سالم سیاسی راه بیافتد، فرهنگ تزاحم و تصادم و فرهنگ زمخت سیاسی شکل گرفت و بسیاری از جاها نتوانست پاسخگو باشد. وقتی کارآمدی زیر سوال رفت و بالاخره نتوانست به تقاضاهای مختلفی که او را هژمونیک کرده بودند، پشت سرش جمع شده بودند، حامل و عامل آن شده بودند، پاسخ بدهد. بنابراین تسابق بعدی که شروع شد نتوانست خود را بازتولید کند. چون این گفتمان در هشت سال قبل باقی مانده بود؛ اما زمانه و روح زمانه ما جلو رفته بود. او رفته بود و این مانده بود. این همان دقایق هشت سال پیش را بازتاب می‌داد؛ آزادی، دموکراسی و جامعه مدنی؛ اما شرایط زمانه ما دقایق جدیدی را طلب می‌کرد. مثل معیشت مردم، زندگی روزمره مردم، عدالت اجتماعی و این نتوانست بیاید این رابطه را برقرار کند و روح زمانه را درون خودش تجلی بدهد. از این غافل ماند، ضمن این‌که به‌جای جامعه مردم، گرایبش کرد به جامعه نخبگان خاص و بنابراین نتوانست با خیل عظیم مردم ارتباط برقرار کند و تقاضای مردم را درون گفتمان خودش بازتاب بدهد. این گسست بین بدنه مردم و گفتمان حادث می‌شود، گفتمان هم نمی‌تواند خود را بازتولید کند و منطبق بشود با نیازهای زمانه و [لذا] عقب ماند. این می‌ماند و زمانه می‌رود و به چشم خود دیدم که یارم می‌رود... و یار ما رفت و ما ماندیم و وقتی می‌مانیم نباید انتظار داشته باشیم که مردمی که نیازهایشان تفاوت کرده و چیز دیگری را تقاضا می‌کنند، باز دوباره بیایند و همان مطلب را که برایشان ایجاد مزاحمت کرده و به‌اصطلاح راهگشا نبوده و راه را برای آنها هموار نکرده و نیازهاشان را برطرف نکرده، کماکان قدم در آن راه بگذارند و دست در دست ما به‌سمتی که می گوییم بیایند.
* پس شما بدنه اجتماعی و مردم را در این گسست مقصر نمی‌دانید، چون برخی از اصلاح‌طلبان وقتی شکست خوردند در انتخابات، حالت طلبکارانه به خود گرفتند و شروع کردند به انتقاد از مردم، گویی که مردم بی‌وفا بودند و باید تا همیشه به این‌ها وفادار می‌ماندند.
** ببینید! من این حرف فوکو را خیلی قبول دارم که می‌گوید «ایده‌های مردم به‌صورت حوادث زمان جلوه می‌کنند». مردم ممکن است مثل ما نتوانند مقاله بدهند، کتاب بنویسند و حرف‌های قشنگ بزنند، اما مردم ایده‌هایشان به‌صورت حوادث زمانه تجلی می‌کند. این حوادث زمانه یک موقع می‌تواند هژمونیک شدن گفتمان اصلاحات باشد، یک موقع به مرگ گفتمان اصلاحات بیانجامد و آلترناتیو دیگری بیاید سر کار. ایده‌های مردم حادثه زمانه و تاریخ را ایجاد کرده، تاریخ را ورق زده و مردم در ایده‌هایشان اشتباه نمی‌کنند، جمع اشتباه نمی‌کند.
ببینید! ما باید در ظرف زمانی و مکانی خودمان حرکت بکنیم، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که مردم به سطحی برسند که بفهمند وقتی ما داریم از هابرماس و دریدا و فوکو و دموکراسی منتسکیو و کانت و روسو صحبت می‌کنیم بیایند با ما رابطه برقرار کنند. تا وقتی‌ هم که رابطه برقرار نکرده‌اند، بگوییم مردم عقب‌مانده‌اند. نه! این جامعه ماست. این شرایط ماست و روشنفکر کسی است که شرایط زمانه خودش را تشخیص بدهد و با توجه به شرایط زمانه خودش بتواند حرکت ایجاد کند. در غیر این‌صورت می‌شود یک روشنفکر بریده از مردم و به تعبیر مارکسیستی‌اش یک روشنفکری که دچار یک نوع سکتاریسم شده و از توده‌ها جدا شده و در برج عاج خودش نشسته و تئوری می‌بافد و هرجایی که مردم پشت سرش نمی‌آیند، می‌گوید مردم بی‌فرهنگ و عقب‌مانده‌اند.
* فقط روشنفکرها یا فعالان سیاسی هم؟
** فعالان سیاسی هم. بسیاری از این فعالان سیاسی که در قالب روشنفکران هم فرو رفته بودند. می‌خواهم بگویم که این‌ها هستند که باید روح زمانه و شرایط زمان خودشان را تشخیص بدهند.
* اشاره کردید به ناکارآمدی اصلاحات، این ناکارآمدی در کدام حوزه بود؟ در حوزه‌ای که وعده داد مثلاً درباره دموکراسی، جامعه مدنی و آزادی و یا در حوزه‌ای که شاید وعده هم نداده، مثل معیشت و رفاه و... در کدام‌یک ناکارآمدی بارز بوده و باعث جدایی بین بدنه و سر شده است؟
** ببینید! اصلاحات دو ساحت داشت. ساحت اولش ساحت نظری بود یک ساحت گفتمانی که در آن بحث‌هایی مثل جامعه مدنی، حقوق شهروندی، تحمل مخالفت و دموکراسی و... صورت گرفت. ساحت دوم زمانی شکل گرفت که اصلاح‌طلبان حکومت را به‌دست گرفتند، پس یک ساحت اجرایی هم به آن اضافه شد. نه‌تنها در ساحت اول آنقدر فضا باز شد که خیلی ها بتوانند تقاضای خودشان را در آن ببینند، بلکه وقتی حکومت را هم در دست گرفتید، به‌عنوان دولت و حکومت اصلاحی باید بتوانید مسیر زندگی این‌ها را هموار بکنید. یعنی بتوانید جامعه را از آن حالت زمخت در سطوح مختلف خارج بکنید و شروع کنید به اصلاح کردن و این نمود و نماد داشته باشد در زندگی روزمره مردم. به‌نظر من متاسفانه در هر دو تا این ناکارآمدی جلوه کرد. علل مختلف دارد که باید زمانی مورد بررسی قرار بدهیم. هم در ساحت نظری یک نوع تشتت نظری پیدا شد و گفتمان اصلاحات تئوریزه نشد، از توی آن مانیفست بیرون نیامد. یعنی این‌که موضوع آزادی با قرائت‌های مختلف روبه‌رو شد. در مورد جامعه مدنی، گاهی این مفهوم گرایش پیدا کرد به گرامشی، گاهی جامعه مدنی ما شد عین جامعه‌النبی. یعنی یک طیف این‌چنینی را پوشش می‌داد. در جامعه مدنی یک کسی گرایش کرد به هابرماس و دیگران رفتند به‌سوی این‌که چگونه می‌تواند جامعه مدنی را در صدر اسلام پیدا بکنند. در مورد دموکراسی هم همین‌طور. یکی دموکراسی را با مثابه روش دید، دیگری دموکراسی را به‌صورت منش دید. یکی آن‌را به‌عنوان یک دستگاه ایدئولوژیک مطرح کرد، دیگری به‌عنوان دستگاه حکومتی و کاربردی مطرح کرد. یکی همنشینش کرد با دین و دیگری کاملاً سکولارش کرد و گفت دموکراسی یک یافته و تافته تمام بشری است و دموکراسی دینی نداریم.
بنابراین در این فضا اصلاحات نتوانست به یک سامان نظری برسد که مردم تکلیف‌شان را بدانند که این‌ها دارند چه می‌گویند و با آن رابطه برقرار کنند. در همین فضای چالش‌ها باقی ماند، در فضای عملی هم تشتت درونی و هم انسجام بیرونی- یعنی آن دگربیرونی که بعد از شکل‌گیری جنبش اصلاحات ایجاد شد- باعث شد که در زمینه اجرایی هم نتوانند آن کارآمدی که از یک‌چنین دولتی با این پشتوانه مردمی که واقعاً خارق‌العاده بود، انتظار می‌رفت، تحقق پیدا کند. این دو دست به دست هم داد، هم کسانی که در فضای نظری دنبال یافته‌های خودشان بودند و هم کسانی که در مرحله اجرا بودند، چندان نیازهای خودشان را بازتاب یافته ندیدند و اندک‌اندک به حاشیه کشیده شدند و اندک‌اندک خودشان منتقد چنین فضایی شدند. هرچقدر فضای انتقادی عمیق‌تر شد، ریزش‌ها و عبورها هم در آن بیشتر شد. عده‌ای از خود اصلاح‌طلبان استراتژی عبور را در دستور کار خود گذاشتند. عبور و مرورها شروع شد و کسانی هم طبعاً به حاشیه کشیده شدند و خودشان به دگراصلاحات تبدیل شدند. اصلاح‌طلبانی که خودشان تبدیل به اپوزیسیون اصلاحات شدند. بنابراین این فضا هم ایجاد شد و حاشیه‌ها هرچه فربه و فربه‌تر و متن هرچه نحیف‌تر شد و طبعاً این شرایط برایش ایجاد شد.
* می‌توانیم مقطعی را در این سالها به‌عنوان آغاز این فرایند که شما ترسیم کردید، مشخص کنیم؟
** بله! اگر با تساهل و تسامح بگوییم در دوران دوم اصلاحات بود. یعنی در چهار سال دوم. نه این‌که در چهار سال اول نمود نداشت ولی ضعیف بود و دیدیم که کماکان آلترناتیو برتر مردم جامعه در درون مردم باز هم گفتمان اصلاحات است و حجم عظیمی به نماینده آن رأی می‌دهند؛ اما در سالهای اول و دوم چهار ساله دوم اندک‌اندک این مسایل جدی‌تر و سنگین‌تر می‌شود و حاشیه‌ها فربه‌تر می‌شوند و شاید نمود خودش را در آن فضا نشان می‌دهد و بیشتر انتظار بود که در دوره دوم حداقل در بعد کارآمدی و اجرایی بیشتر کار بشود، ولی متاسفانه این فضا پوشش داده نشد و خیلی‌ها از درون کمک نکردند، عبور و مرورها هم مانع شکل‌گیری آنچه که می‌خواست بشود، شد و نهایتاً آن چیزی شد که شد، اصلاح‌طلبان رأی نیاوردند.
* این تحلیلی است که شما الان از رویدادهای گذشته می‌دهید؛ اما آن زمان یعنی در خود دوره اصلاحات، شما متوجه این مطلب شدید؟
** نوشته‌های من این را نشان می‌دهد. من حتی از طرف دوستان متهم می‌شدم که تو خودت اصلاحات را نقد می‌کنی. نوشته‌های من به آقای خاتمی- چون به‌هرحال من مشاور آقای خاتمی بودم- کاملاً مشخص بود. از اول به ایشان گفته بودم، و ایشان هم به‌شکلی وظیفه تئوریزه کردن اصلاحات را برعهده من گذاشته بود و این‌که استراتژی اصلاحات را ترسیم بکنیم. من از همان اول دغدغه داشتم که اصلاحات تئوریزه بشود، مفاهیم شناخته شود. کارهایی هم انجام شد، ولی به‌هرحال نشد که فراگیر بشود. به‌هرحال من به این مسایل اشاره می‌کردم و حداقل مصاحبه‌هایم این را نشان می‌دهد و مباحث من از چندین سال پیش مشخص است و این‌ها در کتاب‌هایم آمده و هم به‌صورت مصاحبه در روزنامه چاپ شده است.
از همان اول من دوستان را دعوت می‌کردم که باید این مشکلات را ببینیم و بالاخره حجابی را روی چشمان خودمان نکشیم، ما باید متوجه نقاط ضعف و قوتمان باشیم. بدانیم کجاها نقاط ضعف داریم. برای آن نقاط ضعف برنامه داشته باشیم. بتوانیم شرایط را درک بکنیم، گفتمانمان را باید بتوانیم بازتولید بکنیم. گفتمانمان باید نشاط پیدا کند، باید فراگیری‌اش را از دست ندهد. عمق‌اش را نباید از دست بدهد. کارآمدی‌اش را نباید از دست بدهد. منتها می‌دانید که به‌هرحال در درون هم بعضی‌ها پذیرا نبودند و بعضی‌ها احساس می‌کردند که این مباحث فعلاً سنگین است و بعضی‌ها هم این شرایط را نداشتند که بخواهند وارد این فضا بشوند که یک چندسال بگذرد و [گفتمان] را تئوریزه کنند و به یک وحدت نظری میان خودشان برسند. این‌ها هم در درون ایجاد نشد و متاسفانه به این‌جا کشیده شد که شد دیگر.
* شما می‌گویید آقای خاتمی شما و یا مرکز شما را مامور کردند که گفتمان اصلاحات را تئوریزه بکنید و به جامعه سیاسی انتقال بدهید؟
** ببینید! مطالبی که من برای ایشان در مورد نیاز به تئوریزه کردن و تعیین استراتژی‌های اصلاحات می‌نوشتم، ایشان در جواب به من نوشتند که خود آن مرکز این کار را انجام بدهد و احتمال قوی شاید آقای خاتمی این وظیفه را به تعداد دیگری هم واگذار کرده باشد که من خبر ندارم. ولی یکی از جاهایی که مشغول شد به صورت جدی برای تدوین استراتژی‌های اصلاحات و تئوریزه کردن اصلاحات و تئوریزه کردن مردم‌سالاری دینی مرکز [تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری] بود و بالاخره شخص خود من که بعضی از آنها به ‌صورت کتاب‌های مختلف انتشار پیدا کرد که من سعی کردم آنها را تئوریزه بکنم و بعضی‌هایش به‌ صورت مسایل خاص به ‌دست خود ایشان رفت و انتشار پیدا نکرد. ولی به‌ هر حال حدس می‌زنم که به‌ عنوان یکی از شخصیت‌هایی که ایشان را می‌شناخت، این وظیفه را واگذار کرد و احتمالاً ایشان از خیلی‌ها خواسته بود که این کار را بکنند. چون آقای خاتمی از اول متوجه این مساله بود که باید اصلاحات تئوریزه شود و باید یک مانیفست مشخص داشته باشد و باید استراتژی و تاکتیک‌های مشخص داشته باشد و باید یک نوع همگونی و وفاق نظری در ساحت کلی اصلاحات به‌ وجود بیاید. ایشان این دغدغه‌ها را از همان اوایل داشت و از همان اوایل شوراهایی را ایجاد کرد، تعدادی را جمع کرد و خواست که روی این مسائل برای ایشان کار بکنند. متاسفانه خیلی جدی گرفته نشد و اهداف ایشان هم پوشش داده نشد وگرنه من به‌ عنوان مشاور ایشان، انصاف این است که شهادت بدهم که ایشان از اولین روزهایی که سر کار آمدند، به‌ صورت جدی دغدغه این را داشتند که بتوانند به این فضا سر و سامان بدهند. این فضا را تئوریزه بکنند، تعمیق کنند و گسترش بدهد، نشت بدهند، رسوب بدهند و بتوانند از توی آن یک تئوری راهنمای عمل برای جامعه ایرانی امروز استخراج بکنند که هرکس یک سازی نزند؛ اما نشد دیگر.
* در اوایل صحبت‌تان گفتید یکی از مشکلات اصلاحات این بود که تئوریزه نشد و مانیفست ارائه نداد، این ‌که حالا از مأموریت خود برای تئوریزه کردن این گفتمان سخن می‌گویید؛ ما را بر آن می‌دارد که این نقد را به خود شما برگردانیم، چرا نتوانستید گفتمان اصلاحات را تئوریزه بکنید؟
** ببینید! همانطور که گفتم احتمالاً آقای خاتمی متوجه گوناگونی فکرها و اندیشه‌ها در سیر گفتمان اصلاحات بودند. با شناختی که از ایشان دارم احتمالاً این وظیفه [تئوریزه کردن گفتمان اصلاحات] را برعهده تعدادی واگذار کرده بودند که یکی‌اش هم من بودم و مرکزی که من عهده‌دار بودم. من هم تلاش می‌کردم یعنی در نوشته‌ها و کارهای تحقیقاتی که در این زمینه انجام شد و بعد هم بعضی از مطالب مثل مردم‌سالاری دینی و اصلاحات تئوریزه شد و استراتژی‌هایی برایش ترسیم شد، ولی به‌هرحال این باید می‌آمد در یک سطحی یا به شکل جمعی درمی‌آمد، یا به ‌صورت همان مانیفست پذیرفته شده درمی‌آمد، تجلی رسمی پیدا می‌کرد، یا به‌ صورت یک حکم دولتی درمی‌آمد که ابلاغ می‌شد. این کارها انجام نشد وگرنه نه این ‌که ما ضعف نداشتیم، نه این ‌که ما آن کاری را که باید انجام می‌دادیم کاملاً انجام دادیم ولی دست‌‌ و پا شکسته یک کارهایی را انجام دادیم، با تمام مشغله‌ای که مثلاً خود من داشتم و این هم به علت این بود که دغدغه و دلمشغولی خود من هم بود، به این مطالب پرداختم و بعضی از آنها را در کتاب‌هایم انعکاس دادم. مثلاً در کتاب دهه سوم در یک بخشی از آن به تئوریزه کردن مردم‌سالاری دینی پرداخته شد، و به تداوم اصلاحات و استراتژی‌ها و تاکتیک‌ها در شرایط که چگونه می‌شود این را تداوم داد. ولی خب به‌ هر حال این توان من بوده و بعضی وقت‌ها از توان من هم خارج بوده، دوستان دیگر شاید بیشتر باید دست بالا می‌زدند و بعضی‌هاشان واقعاً کم‌لطفی کردند.
* تحقیقات شما که در کتاب دهه سوم آمده است مال چه سالی است؟
** تاریخ انتشار کتاب 83 است؛ اما زمان آغاز کار سه سال پیش است یعنی سال 80 در این کتاب سعی شده به مردم‌سالاری دینی چارچوب تئوریکی داده شود. مساله کارآمدی‌اش مساله‌ای بوده برای من که چگونه یک گفتمان دینی دموکراتیک می‌تواند کارآمد باشد. بنابراین من به این پرداختم که کارآمدی چیست، چگونه ما می‌توانیم آن را کارآمد کنیم و از این قبیل مسائل.
* جلساتی که شما با سران جبهه اصلاحات با نیروهای فکری این جبهه گذاشتید و این مسایل را مطرح کردید چه بازخوردی داشت؟
** بازخوردش توی جلسات خیلی مثبت بود. یعنی کمتر کسی داشتیم از کسانی که در جلسات شرکت می‌کردند با این فضا مخالف باشد یا این ‌چنین دلمشغولی نداشته باشد. ولی اگر بخواهیم تعبیر لنین را به‌کار ببریم، لنین می‌گوید، حزب به سیاست‌ورز حرفه‌ای احتیاج دارد، به حزبی حرفه‌ای احتیاج دارد. نمی‌شود هم بازی حزبی کرد، هم مثلاً هفته‌ای دو ساعت آمد کار حزبی کرد. باید منهض بشوی در کار حزبی. مشکل ما این بود که بسیاری از دوستان 150 تا کار داشتند. در کنار و حاشیه‌اش هم به کار اصلاحات و این مسایل می‌پرداختند.
بنابراین جمع کردن این‌ها بسیار مشکل و بسیار سخت بود که بشود به ‌صورت خیلی سیستماتیک و منظم مباحثی را مطرح کرد و تعمیم‌اش داد، بعد این‌ها را برد در جلسات بالاتر و به تصویب دیگران رساند. یک چنین چیزی صورت نمی‌گرفت. خیلی سخت بود. بنابراین بیشتر دوستان ما با این مساله به‌ صورت آماتور برخورد می‌کردند. گوشه‌ای از وقتشان را در یک شرایطی که کار دیگری نداشتند به این امر اختصاص می‌دادند و این نمی‌توانست به‌ صورت جدی پروژه را جلو برد.
بنابراین بیشتر در این سطح ماند و من هم بیشتر برای این ‌که بماند در تاریخ مباحث را به ‌صورت کتاب درآوردم. حال آن‌ که این یک قسمتی از یک پروژه هم بوده و در همان فضای پروژه هم معنا پیدا می‌کرده. بعد من مختصرش را به ‌صورت کتاب درآوردم که بگوییم این مسایل فکر کرده شده بوده و این مسایل دغدغه‌اش بوده، تلاشش شده و حال به کجا انجامیده، بحث دیگری است.