کاریکاتور؛ از انتقاد تا اهانت

* یحیی تدین: بحثی هست در رابطه با کاریکاتورهای حضرت محمد(ص) که فکر می‌کنم لازم بود از طریق خود کار‌تو‌نیست‌ها در مطبوعات به بحث گذاشته شود یعنی اتفاقی افتاده، هنوز جریان داره، هنوز تظاهرات ادامه دارد. آقا در کشور ما به هر صورت علیرغم اعتقادات دینی زیادی که وجود دارد، از طریق هنرمندان حرفه‌ای قلمرو کاریکاتور بحث جامعی نشده که ما دریابیم انعکاس آن چیست؟ و در آینده چگونه باید با این مساله برخورد بکنیم و مسیر درستی را نشان بدهیم، بهتر دیدیم که دوستانی باشند در این زمینه تا از خودشان بپرسیم و پاسخ بشنویم.
من در ابتدا از آقای صافی خواهش می‌کنم توضیح بدهند به نظر می‌رسد لیبرالیسم غربی در جوامع مدرن طوری رشد کرده که حقیقتا نحوه برخوردش با مذهب خوب تعریف نشده، شاید اصلا این نکته‌ای است که به آن فکر نمی‌کنند. در همین ماجرا هم که ما شاهد آن بودیم که عامل آن همان روزنامه یولاند پستن دانمارکی بود، این اتفاق افتاد. نظر شما راجع به این قضیه چیست؟
** صافی: اتفاقی که افتاد؛ یعنی کشیدن کاریکاتور یک شخصیت مذهبی کاملا شناخته شده، یک شخصیتی که نه تنها برای مسلمان‌ها که برای تمام کسانی که به هر حال دین مشخصی دارند قابل احترام است، بسیار زشت و تکان‌دهنده بود، و به هیچ وجه تحت هیچ شرایطی قابل توجیه نیست.
حتی برای من که کاریکاتوریست چهره‌ام اصلا این قضیه محلی از اعراب ندارد، به هر حال کاریکارتور چهره را شکل اولیه این کارتون‌های چاپ شده در روزنامه دانمارکی می‌دانیم و بعد موضوعیتی که به آنها داده شده. اصلا قابل توجیه نیست ما کاریکاتور چهره را اینطور معنی کردیم که شخصیتی که جریانی را باعث شده یا اینکه توسط یک جامعه‌ای نقد شده، بازآفرینی شود و در این بازآفرینی توصیف شود. شخصیت مقدسی مثل حضرت محمد(ص) مطمئنا توی این چارچوب کاریکاتور چهره نمی‌گنجد.
* تدین: من یک نکته را اشاره کنم؛ بحث ما بحث اخلاقی در هنر کاریکاتور است و اشاره کردم که غربی‌ها حقیقتا نمی‌دانند با مساله‌ای به نام مذهب چگونه برخورد می‌کنند. فرض بفرمایید شما جای کاریکاتوریست دانمارکی باشید با پیشینه‌ای که آنها از لیبرالیسم دارند. در واقع آنقدر خودشان را آزاد می‌بینند که فکر می‌کنند هرکاری که دوست داشته باشند می‌توانند انجام دهند. اینطور نیست؟ آقای رحمتی به نظر شما اینها واقعا آگاهانه دست به چنین عملی زده‌اند؟
** رحمتی: من فکر می‌کنم که اتفاقا آگاهانه انجام داده‌اند به خاطر اینکه من کاریکاتورهای زیادی از مسیح دیدم که در این کاریکاتورها، با این که کاریکاتور هست هیچ توهینی مشاهده نمی‌شود. پس اینها مرز بین توهین و طنز را می‌دانند. ممکن است خودشان را آزاد ببینند که در مورد پیامبر کاریکاتور بکشند ولی من کاریکاتور توهین‌آمیز در مورد مسیح ندیدم. البته طنز، بوده. که مثلا باعث ایجاد خنده‌ای بشود و بارها کار شده است. ولی کاریکاتورهایی که در روزنامه دانمارک چاپ شده و من تمام آنها را دیده‌ام کاریکاتورهایی بود که توهین در آنها مشهود بود. قطعا اگر آزادی بی‌حد و حصر در غرب بود، هیچوقت نیرویی به نام پلیس نباید وجود می‌داشت.
فکر می‌کنم این حرکت رو باید از نظر سیاسی بنگریم. مثلا فرض کنید مادری که سر کودکش را قمه می‌زند و می‌گوید که نذر کرده‌ام در راه امام حسین(ع) این کار را بکنم. من کاری به نیت قلبی آن مادر ندارم اما کسانی هستند که تصویر این حرکت را در اینترنت پخش می‌کند. وقتی می‌گوییم دموکراسی، یعنی به عقاید همدیگر احترام بگذاریم، خب این رکن دموکراسی است. پس بر این اساس آیا ما می‌توانیم به عنوان کسانی که می‌گوییم آزاد اندیشیم به عقاید دیگران بی‌احترامی بکنیم؟ پس نمی‌توانیم. اتفاقا خود دموکراسی این اجازه رو به ما نمی‌دهد.
* تدین: به نکته خوبی اشاره کردید. در بحث لیبرالیسم ما دو شاخص عمده داریم؛ یکی، «تحمل‌» است و دیگری «تکثرگرایی» یعنی لیبرالیسم به این‌ها اعتقاد دارد. بر اساس گفته شما، آنها همین قضیه را هم نقض کرده‌اند، یعنی در واقع همان دو شاخص اصلی لیبرالیسم را، آقای صافی نظر شما چیست؟
** صافی: چیزی که واضح است،‌ این است که جریان اخیر، کاملا برخلاف آن چیزهایی است که به آن معتقدند. البته آقای رحمتی اشاره کردند که کاریکاتور توهین‌آمیزی راجع به حضرت مسیح(ع) ندیده‌اند من توجه ایشان را جلب می‌کنم به کتابی با عنوان «تئوری کاریکاتور» که احتمالا همه در کتابخانه‌مان داریم، که در آن تصویری از حضرت مسیح(ع) دیده می‌شود که در حالت کاملا ناشایستی به تصویر کشیده شده است. این قضیه من فکر می‌کنم که هست، شاید برای آنها اهمیتی نداشته باشد.
این نکته هم که ممکن است آزادی بیان در اینجا و آنجا تعاریف متعددی داشته باشد، نکته عجیبی نیست. یعنی آنها با فرهنگ و طرز تفکری که دارند، محیطی که در آن رشد کرده‌اند، آزادی بیان را طوری تعریف کرده‌اند که با چیزی که ما الان با آن مواجه هستیم فرق دارد.
* تدین: شما فکر نمی‌کنید که لیبرالیسم غربی احساس خطر می‌کند؟ یعنی گویا جریانی در حال شکل‌گیری هست که آزادی آنها را به مخاطره می‌اندازد؟
** رحمتی: اجازه بدهید به این قضیه به صورت کلی نگاه بکنم. ما به لحاظ اکثریت دو دین عمده در دنیا داریم. یک تقابل عمده هست بین اسلام و مسیحیت جریانی هست که تلاش می‌کند اسلام را دین خشونت و دینی که به زندگی دنیوی هیچ اهمیتی نمی‌دهد و برنامه‌ای ندارد؛ معرفی کند. و این جریان متاسفانه مواد فراوانی برای اثبات حرف خودش دارد. یعنی افراطی‌گری‌هایی که در دنیای اسلام در حال رخ دادن است. این قبیل افراطی‌گری‌ها بهانه کافی به دست آن تفکر می‌دهند. به همین خاطر غربی‌ها کاری را مرتکب می‌شوند که اون قشر از مسلمانانی که کارهای افراطی می‌کنند تحریک بشوند.
صافی: اتفاقا در مورد قضیه دانمارک هم، عکس‌العمل با چند ماه تاخیر انجام شده است. کاریکاتورها در مهره‌ها منتشر می‌شوند در حالی که چهار ماه بعد صدایش در می‌آید سوال اینجاست که چرا همان موقع واکنشی صورت نگرفت.
چیزی که به نظرم می‌آید این است که عامه مردم باید با این تفاوت تعاریف از آزادی آشنا بشوند. باید به این قضیه پرداخته شود تا مسائلی که به افراطی‌گری دامن می‌زند حذف گردند.
* تدین: من فکر می‌کنم که شاید آن‌ها احساس می‌کنند که اگر بخواهند به آن عقاید و رسومات قدیمی، تابوها و سنت‌ها پایبند بمانند، دچار جمود فکری می‌شوند و این ترس را دارند که دوباره به آن مسیر و زمانی برگردند که کلیسا همه چیز را تحت کنترل داشت و آنها با تلاش خود از آن رهایی یافته‌اند. ببینید مثلا در قضیه اخیر، نویسنده‌ای می‌گوید ترس از این داشته که کتابش را ایلوستره کند. این را روزنامه یولاندپستن دستمایه‌ای می‌کند برای دعوت از کارتونیست‌ها برای اینکه نشان بدهند از چیزی نمی‌ترسند. در واقع آنها ترس از این دارند که محدوده آزادی‌شان خدشه‌دار بشود.
** صافی: دقیقا دوره رنسانس در اروپا که همزمان بود با به وجود آمدن ایسم‌های مختلف در هنر و تفکر غرب‌، این قضیه جا افتاده که اگر هر چیز را خراب کنی و دوباره از نوبسازی؛
محدودیت را شکسته‌ای و تفکر جدیدی را به وجود آورده‌ای ولی فکر می‌کنم خودشان هم فهمیده‌اند که خراب کردن هر آنچه که پشت سر است، درست نیست، ‌اما باز هم نمی‌فهمم چرا در برخی موارد شاهدیم که به خراب کردن هر چیزی که عقب هست، اهتمام می‌ورزند یا شاید مثلا اینها مذهب را نماد این اسارت و وابستگی می‌دانند و در اولین اقدام هم این کار را کردند که رنسانس اتفاق افتاد. احساس می‌کنم که مظاهر مذهب را از نفس خود مذهب جدا کنند. و کما اینکه اروپای بعد از رنسانس، اروپای لامذهب نشد و چه بسا تفکرات مذهبی به صورت جدی‌تر و مهمتری تعریف شد.
* تدین: شاید آنها مشکل‌شان را با مسیحیت حل کرده‌اند. البته آقای رحمتی می‌فرمایند که غربی‌ها با مسیحیت مشکلی ندارند و همیشه مسیح(ع) را با چهره‌ای خوب و ممتاز نشان می‌هند، البته اینطوری هم نیست.
** رحمتی: نه اینکه همیشه از ایشان به عنوان یک فرد ممتاز یاد کنند، نوع طنزشان توهین‌آمیز نیست. ببینید اون‌ها هیچ وقت برای مسیح (ع) شاخ نمی‌گذارند!
* تدین: بله، نظر شما صحیح است، چون که آنها نمی‌توانند همه اصولشان را زیر پا بگذارند، منتهی مشکلشان را حل کرده‌اند، یعنی کسی با انها کار ندارد. سر این قضیه‌ها که چگونه می‌خواهند لباس بپوشند، چگونه حرف بزنند و چه برداشتی از مسایل دارند، ولی یک اتفاق که در آنجا رخ داده،‌ این است که مرزها باز شده و یک سری خارجی با عقاید مختلف وارد مملکت‌شان شده‌اند که از جنس خودشان نیستند. احساس خطر می‌کنند که دین‌هایی که اجازه ورودشان را داده‌اند، برایشان مزاحمت داشته باشند. اینطور نیست؟
** رحمتی: شاید، نمی‌شود صددرصد با این دید نگاه کرد کما اینکه کسانی که اروپا را برای اقامت انتخاب می‌کنند، صددرصد عقاید مذهبی ندارند. عملا آن طرز زندگی را پسندیده‌اند که مهاجرت کرده‌اند. با این حال، نظر شما در مورد برداشت آنها از مهاجران غریبه صددرصد صحیح نیست. هر چند معترفم که برخی حرکت‌های افراطی هم از مهاجران مسلمان، مسیحی، یهودی سر می‌زند که باعث این ذهنیت می‌شود.
مدرنیته چیزی که با خودش آورد، ‌این بود که برای سوالاتی که مطرح می‌شود، پاسخ‌های از پیش تعیین شده نداشته باشیم، در حالی که دید سنتی برای هر چیزی جواب از پیش تعیین شده دارد، یعنی از دید سنتی، جایگاه خدا، پیغمبرها، نحوه زندگی مردم مشخص است،‌ اما دید مدرن می‌گوید ما اینها را نمی‌دانیم و به دنبال بهترین جواب برای آنها می‌گردیم.
هرچند معتقدم که غرب بعد از مدت‌ها به این رسید که مذهب را نگهدارد. به عنوان مثال همین آقای جورج بوش که ما فکر می‌کنیم ایشان در مقام کفر قرار دارد، به عنوان یک انسان مذهبی شناخته شده است. اگر ما «کفر» را اینگونه تعریف کنیم که کسی که به خود اعتقاد ندارد، کافر است و اینطور فکر کنیم حکومت‌هایی که ساختار کمونیستی دارند، حکومت‌های «کفر» هستند، پس چرا ما با اینگونه کشورها رابطه صمیمانه‌تری داریم؟ مثلا ما با چین و کوبا دوست هستیم. پس تعریف مذهب و کفر خلط شده است، در حالی که در جاهای دیگر مذهب رسمی دارند.
* تدین: آقای صافی، شما فکر می‌کنید کاریکاتورها تحریک‌کننده بودند؟
** حسین صافی: برای من جای سوال دارد که این کارتون‌ها چقدر دیده شدند مثل این جریانی که آقای رحمتی فرمودند ما نمونه‌هایی مثل این را زیاد داشته‌ایم. چیزی که برای من عجیب است این است که چند نفر این را دیدند. در مورد تحریک کننده بودنشان من معتقدم که تحریک‌کننده هست. قطعا برای آن قشری از مردم که به هر حال مذهب همه زندگیشان است یعنی مذهبی زندگی می‌کنند. ما این قشر را در کشور خودمان بسیار زیاد داریم. قطعا برای آنها اگر تک به تک‌شان این کار را ببینند، این تحریک‌کننده هست.
راستش را بخواهید من هنوز خودم این تصاویر را ندیدم. من یک تصویر خیلی کوچکی در اینترنت دیدم که خیلی محو بود آن چهره حضرت محمد(ص) را که کاریکاتوری شده بود و یک توضیحی از آن کار در کنارش بود. قطعا زمانی که من به عنوان یک کاریکاتوریست هنوز آن را ندیدم خیلی از کسانی که ریختند در خیابان‌ها و تظاهرات کردند هم آن را ندیدند. برای من جای سوال است که کاری که دیده نشده چطور می‌تواند تحریک‌آمیز باشد.
رحمتی: ببینید اتفاقی که این بین افتاد. فرض بگیرید یک نشریه‌ای خیلی کوچک در محدوده یک دانشگاه یک چیزی نوشته. حالا هر مورد هر کسی می‌تواند باشد. حتی این می‌تواند توهین به فرد خاصی باشد. ما این مساله را دادگاهی می‌کنیم و بدینوسیله کاری می‌کنیم که این مساله در سطح کشور پخش شود. این کاریکاتورهایی بود که فقط در سطح دانمارک و برای مخاطبان یک نشریه (می‌بینید که خیلی محدود است) قرار بوده که دیده شود. ما کاری کردیم که کل دنیا این را ببیند.
یعنی ما اتفاقا به نشر گسترده این موضوع کمک کرده‌ایم. الان در کوچکترین شهرهای ما هم شهروندانش این را دیده‌اند، چه کسی این کار را کرد؟ کسی به غیر از ما. آیا برخورد دیگری نمی‌شد با این قضیه کرد. آیا آنها روش دیگری نداشتند که این را بفهمانند به طرف مقابل که ما اعتقاداتمان برای ما محترم است. آیا تنها راهش این بود که این مساله در سطح دنیا پخش شود.
صافی: من شخصا اعتقادم این بود که چون این مساله با اعتقاد من جور در نمی‌آید علاقه‌ای به دیدنش نداشتم. یک مقدار کنجکاو بودم. ولی قطعا اذیت می‌شدم اگر می‌دیدم به هر حال همه ما اعتقاداتی داریم که برایمان محترم است. من یک مقاله‌ای از آقای دولت‌آبادی خواندم که ایشان هم دقیقا همین را گفته بودند. گویا کسی با ایشان تماس گرفته بود. کار را می‌خواهی ببینی و ایشان هم در پاسخش گفته بود که تمایلی به دیدن آن ندارد. تصور می‌کنم که قشر روشنفکر، و بخصوص کسی که کار هنری می‌کند یا حساس‌تر است تمایلی به دیدن این قضیه نداشته باشد و من هم موافق این بحث هستم که این نحوه برخورد به بیشتر دیده شدن آن کمک کرد.
رحمتی: من با این مخالفم، اتفاقا روشنفکر باید ببیند. مگر می‌شود که چشم را بست و قضاوت کرد.
صافی: من هم قبول دارم که باید ببیند. ولی احساس درونی‌ام را می‌گویم. خوشایند نیست این مساله.
رحمتی: من هم قبول دارم که این خوشایند نیست ولی مذهبی‌ترین آدم‌های دوروبر خودم این کاریکاتورها را دیده‌اند و اصرار داشتند از من که یک کاریکاتوریستم و فکر می‌کردند که شاید من خبر داشته باشم. سراغ آن کارها را از من می‌گرفتند. چرا که نمی‌شود چشم و گوش بسته در مورد همه چیز قضاوت کنیم. ما وقتی می‌توانیم به قضاوت بنشینیم که خودمان ببینیم. کما اینکه خود اسلام هم به این مساله تاکید دارد و می‌گوید،‌ تا وقتی خودت به چشم خودت ندیدی نشر نده، منتشرش نکن. به خاطر همین می‌گویم که به لحاظ تکنیکی قابل اعتنا نیست. کاملا بی‌ارزش است. به لحاظ سوژه و موضوع هم کاملا کاریکاتورهای بی‌ارزشی است. پس می‌توان از کنار چنین کارهایی بی‌ارزشی به سادگی رد شد.
* تدین: من به دنبال این مساله سوال دیگری طرح می‌کنم که آیا این از روی نقشه قبلی بوده است؟ من احساسم این است که شاید یک سری عملکردهای جریانات اسلامی در سطح جهانی به فرض همان مساله بن لادن در این ماجرا موثر بوده باشد می‌بینیم که برج دوقلوی نیویورک منفجر می‌شود و در پی آن چندین هزار نفر می‌میرند. اما عکس‌العمل‌های مسلمانان شاید مناسب نبوده در ابراز همدردی به هر صورت به یک شکل‌هایی مناسب نبوده تا جایی که نویسنده دانمارکی می‌گوید که ترسیدم کتابم را بدهم تصویرگری کنند، با این اوصاف ترسیم این کاریکاتورها آیا از روی نقشه قبلی بوده است؟
** رحمتی: من فکر می‌کنم می‌تواند خودش از روی نقشه نبوده باشد ولی همیشه یک سری جریانات هست که سوار موج‌هایی می‌شوند. یعنی ممکن است یک اتفاقی خیلی ساده یک جایی بیفتد و پر و بال می‌دهند تا چهر‌ه‌ای خیلی خشن از اسلام نشان بدهد.
صافی: به نظر می‌آید یکی از اهداف این مساله منزوی کردن مسلمانان بوده است. وقتی که مردم یک کشوری مثل دانمارک می‌بینند که یک سری مسلمان به خیابان‌ها ریخته‌اند و پرچم کشورشان را به آتش کشیده‌اند، قطعا واکنش نشان می‌دهند. این قضیه خیلی پیامدهای ذهنی بدی برای مردم آن مملکت دارد. به هر حال همه مردم دانمارک که نخواسته‌اند چنین کاریکاتوری در یکی از نشریاتشان چاپ شود. به هرحال یک درصد قابل توجهی تمایل به این مساله نداشته‌اند و مخالف این مساله بوده‌اند. پس چرا باید ببینید که پرچم کشورشان که نماد ملی آنها است و به آن افتخار می‌کنند باید در میان جمعی به آتش کشیده شود.
* تدین: در واقع شما به نحوه برخورد با این قضیه اعتراض دارید؟ آیا هنوز راه حلی هست که این مساله را آرام‌تر کند؟ یعنی واکنش کاریکاتوریست‌ها و نیز کاریکاتوریست‌های ایران در مقابل این اتفاقی که افتاده چگونه باید باشد؟ یعنی ما اجازه داریم که مقابله به مثل کنیم یا نه؟
** صافی: نه من معتقد به این قضیه نیستم. نباید دامن به چیزی زده شود که آنها هدفشان است، اگر ما واقعا اعتقاد داریم که آنها می‌خواهند که مسلمان‌ها منزوی بشوند. کما این که این اعتقاد را داریم همه جا می‌گوییم و داد می‌زنیم. پس چرا می‌خواهیم به این قضیه دامن زده شود.
* تدین: یعنی ما نباید به اعتقادات آنها حمله ببریم، یعنی یک کاری را بکنیم و در کانالی بیفتیم که خودمان قبلا به آن اعتراض کرده‌ایم؟
** صافی: قطعا همینطور است. بعد از این مساله برای خود من یک اتفاقی افتاد. یک کاریکاتور هم زمان با این کاریکاتور کشیده شد که ورزشکاران ایرانی را در یک میدان تصویر کرده بود که به خودشان مواد منفجره بسته‌اند و می‌خواهند بروند در میدان مسابقه. یک روزنامه داخلی با من تماس گرفت و گفت ما یک کاری می‌خواهیم انجام بدهیم. شما وقت دارید یا نه. من آن روز خیلی گرفتار بودم و فرصتی نداشتم و گفتم وقت ندارم و انجام نمی‌دهم. بعد از ظهر همان روز آقای حسین‌پور به من زنگ زد و گفت می‌دانستی آن روزنامه که سفارشی داشت چه می‌خواست؟ گفتم نه نمی‌دانم.
گفت: آنها می‌خواستند که شما تیم ملی آلمان را بکشید که لباس نازی تنشان است. من خیلی بدم آمد و این مساله ناراحت شدم و گفتم که خوب شد که نگفت واقعا چه می‌خواهد. چون ببینید همین تیم آلمانی که آنها می‌خواستند به این شکل آنها را به تصویر بکشند و در نشریه‌شان منتشر کنند. در حالی که در حال حاضر هیچ کشوری حاضر نیست با تیم ملی فوتبال ما حتی مسابقه تدارکاتی برگزار کند. در طول یک سال دو تیم خودش یعنی تیم ملی و یکی از تیم‌های بزرگ باشگاهی‌اش را روانه ایران کرد و ما استفاده‌های بسیاری از آن مسابقات کردیم.
و حالا ما باید آنقدر بی‌چشم و رو باشیم که حالا آن حرکت ناشایست یک فرد را مقابل به مثل کنیم. مقابله به مثل در چنین مواقعی به نظر من خیلی هم می‌تواند زشت باشد.
* تدین: آقای رحمتی نظر شما در مورد مقابل به مثل چیست؟
** من مخالفم، اصلا نمی‌شود چنین کاری کرد. فکر می‌کنم خیلی چیزها در محدوده دولت‌هاست که می‌تواند حل بشود، نه شهروندان: یعنی مثل من با کسی در آن طرف دارد کار دیگری می‌کند که مشکلی ندارم. چون در محدوده خودش دارد فکر می‌کند، زندگی می‌کند و کار می‌کند. اگر موردی بود که به هر حال مشکل‌ساز شد. می‌تواند این مشکلی بین دو دولت باشد. به محدوده شهروندان این درگیری‌ها کشیده نشود. این دولت به راحتی می‌تواند کالاهای آن دولت را تحریم کند و به آنها ضربه بزند.
* تدین: جناب صافی نظر شما چیست؟
** صافی: من هم دقیقا عقیده کلی‌ام با آقای رحمتی یکی است. اگر هم قرار باشد که از طرف جماعت کاریکاتوریست یا هنرمند روشنفکر یا صاحب تفکر اتفاقی بیفتد. باید در جهت تعریف دوباره آزادی بیان باشد. نمی‌خواهم بگویم تعریف کاملا متفاوت، یک تعریف هم فهم یک چیزی که امروز من نیازش را احساس می‌کنم. یعنی اگر ما امروز مسابقه‌ای هم با این نیت می‌گذاریم واقعا برویم سراغ همان اصل مطلب. یعنی به همان مساله آزادی بیان بپردازیم.
* تدین: من تشکر می‌کنم از آقایان صافی و رحمتی به خاطر برگزاری این جلسه موفق باشید.