جهانی شدن، مقبول همگان

* در یکی از کتاب‌های جدیدتان به نام «میثاق جهانی» منتشر شده، شما از ضرورت اصلاح در فرآیند جهانی شدن سخن گفته‌اید. به نظر شما این اصلاحات در چه راستایی باید باشد؟
** درست است. دو جریان فکری مهم در حوزه جهانی شدن وجود دارد. اولین جریان موضع سنتی و شناخته شده نولیبرال‌هاست که معتقدند بازار موتور اصلی اصلاح و توسعه است. مدافعان قدرت‌مند این دیدگاه و نهادهای حاکم بر نظم بین‌المللی قواعد این روند را می‌سازند و از آن‌ها مراقبت می‌کنند. از نگاه دوم، دیگران معتقدند که مشکل اصلی خود جهانی شدن نولیبرال و نفس جهانی شدن است و برای رفع مشکلات آینده به راه‌حل‌های بومی و ملی نیازمندیم.
موضع من نه این است و نه آن. به نظر من در روند جهانی شدن به سبک نولیبرال‌ها مشکلات عمیقی وجود دارد، اما با این همه شکی نیست که روند جهانی شدن وجود دارد. تمام نقاط جهان بیش از پیش به یکدیگر متصل شده‌اند، تحول تکنولوژی اطلاعات و اینترنت شکل‌های جدیدی برای ارتباطات انسانی به وجود آورده‌اند. این ابزارها نه تنها نفس ارتباط را دگرگون کرده‌اند بلکه شکل تجارت و سیاست‌ورزی را هم تغییر داده‌اند؛ این تغییرات زیربنای توسعه اجتماعی و اقتصادی را دگرگون کرده.
بنابراین، من فکر می‌کنم که امروز در مباحث مربوط به آینده جهانی شدن باید امور مختلفی را از هم جدا کنیم؛ به طور فزاینده‌ای تمام نقاط جهان دارند به یکدیگر متصل می‌شوند و همه این مطلب را باور کرده‌اند. این سئوال که چنین روندی باید چگونه باشد به این معنی است که چه چیزی با این روند به خطر می‌افتد.
به نظر من چاره‌جویی نولیبرال‌ها شکست خورده، روش آن‌ها نوعی بینادگرایی معطوف به بازار است. از سوی دیگر، جنبش ضد جهانی شدن هم برای مشکلاتی که با پیوند خوردن نقاط جهان به یکدیگر بروز می‌کند پاسخی درخور تامل پیدا نکرده، حقیقت دارد که سرنوشت کشورها و فرصت‌هایی که پیش روی هر کشور قرار می‌گیرد، از قوانین مربوط به محیط زیست گرفته تا قوانین مربوط به تجارت، نمی‌تواند تنها به راه‌حل‌هایی بومی و ملی محدود باشد.
آیا جامعه مدنی مترقی است؟
* شما به طور خلاصه به کمبودهای جنبش ضد جهانی شدن در واکنش به مسائل ناشی از به هم پیوستگی روزافزون جهانی اشاره کردید. ممکن است با جزئیات بیشتری درباره نقش جنبش‌های اجتماعی در رابطه با تجدید سازمان جهانی سخن بگویید؟
** نمی‌شود ایمان داشت که جنبش‌های جهانی ضرورتاً با شکوه و خردمندانه باشند؛ این امر باید در سرشت سیاست این جنبش‌ها و ماهیت کارهایی که انجام می‌دهند بروز کند. شما می‌توانید در ایالات متحده گروه‌های اجتماعی بی‌شماری پیدا کنید که طرفدار سقط جنین هستند و همین طور می‌توانید گروه‌های بسیاری هم پیدا کنید که مخالف این کار هستند؛ همه این گروه‌ها سازمان‌های جامعه مدنی هستند اما همه این گروه‌ها از اندیشه‌های ترقی‌خواه پیروی نمی‌کنند. سرشت مترقی جامعه مدنی موضوعی است که باید در جای خودش به آن فکر کرد و تا حدی از ماهیت این جنبش‌ها مستقل است.
برای اینکه به سئوال شما به طور کلی پاسخ دهم به نظرم می‌رسد روندی که در بیست یا سی سال گذشته به دست جنبش سبزها با تغییراتی در سیاست‌های مربوط به محیط زیست شروع شد و سرآغاز ظهور جنبش‌های مربوط به جهانی شدن بود، جنبش‌های اجتماعی تاثیر فوق‌العاده‌ای بر تغییر جهت روند جهانی شدن داشتند و این روند را از شکل نولیبرال در آوردند تا روندهای جهانی دموکراتیک‌تر و مسئولیت‌پذیرتر باشند و موسسات ملی هم دموکراتیک‌تر و پاسخ‌گوتر باشند. این جنبش‌ها موضوعات جدید و بنیادینی را در دستور کار گنجاندند.
با این وجود، بسیاری از این جنبش‌ها جدا از هم کار می‌کنند. مثلا سازمان OXFAM طلایه‌دار مباحث مربوط به موضوعاتی مانند تجارت، وام‌های جهانی و حتی فقر جهانی است. سازمان «پزشکان بدون مرز» کارهای خارق‌العاده‌ای در حوزه بهداشت و زایمان و موضوعاتی از این دست انجام داده است. گروه‌های چندین و چندگانه‌ای هستند که کارهای مهمی انجام می‌دهند و برنامه کاری‌شان مشهود و جهانی است.
ما در بیست‌، سی سال گذشته شاهد این بودیم که جنبش‌های اجتماعی برنامه‌های کاری‌شان را از تجارت و وام دادن به موضوعاتی مانند محیط زیست، حفظ محیط زیست، فقر و اموری از این قبیل تغییر داده‌اند. این وظیفه روشنفکران و احزاب سیاسی است که به بحث درباره این موضوعات بپردازند و به راحتی تنها، به این دلیل که این برنامه‌ها از جامعه مدنی سرچشمه گرفته‌اند آن‌ها را قبول نکنند. به عبارت دیگر ما باید بدانیم که چه معیاری برخی تلاش‌های جامعه مدنی را ترقی‌خواهانه می‌سازد و برخی را نه.
معضلات چپ میانه
* با این وصف، شما چه چیزی را جوهره مترقی بودن جامعه مدنی یا ترقی‌خواهی در سیاست می‌دانید؟
** در روزگار ما جوهره ترقی‌خواهی در دل اصول عدالت جهانی و اصول دموکراسی و پاسخگو بودن و موضوعات مربوط به محیط زیست و بقای آن قرار گرفته. ترقی‌خواهی می‌پذیرد که ساز‌و‌کار بازار را همه پذیرفته‌اند اما لازم است تا با قوانینی جدید به کار ادامه دهد. ما باید قبول کنیم که اگر مایلیم برنامه‌های خودمان را با موفقیت پیاده کنیم، نیروهای مسلط بر جهان بلافاصله این قواعد جدید را نمی‌پذیرند مگر اینکه این موضوعات به امور مورد توجه آن‌ها بستگی داشته باشند، مثلاً وابسته به اموری امنیتی باشند؛ البته نه فقط تروریسم بلکه مشکل دولت‌های ناسازگار و تکثیر سلاح‌های هسته‌ای نیز شامل این می‌شود.
این قبیل موضوعات در میان چپ‌های میانه چندان آشنا نیستند. به نظرم می‌رسد که ترقی‌خواهی برای دست و پنچه نرم کردن با معضلات وابسته به حاکمیت باید علایق جامعه مدنی را به روشنی بیان کند و از برنامه‌های کهنه هم فاصله بگیرد. شما نمی‌توانید هیات حاکمه را متقاعد کنید که چپ میانه پاسخ‌هایی درخور توجه برای مسائل حاکمیتی دارد مگر اینکه این جریان‌ بتواند ارزش‌های خود را درباه این معضلات بزرگ به آن‌ها القا کند.
* آیا منظور شما این است که اندیشه‌های چپ میانه همان اندیشه‌هایی است که چپ‌ها سی چهل سال پیش در سر داشتند؟
** ما باید همیشه یادمان باشد که چپ هیچ وقت یک صدای واحد و منسجم نبوده و امروز هم صداهای مختلفی در چپ میانه وجود دارد. این امر تا حدی خوب است: مسئله تفسیر جهان موضوعی بسیار پیچیده است که فضای گسترده‌ای برای قضاوت‌ها و موضع‌گیری‌های متفاوت به وجود می‌آورد.
ضروری است که چپ میانه دموکرات باشد، باید رواداری پیشه کند و تکثرگرایی را بپذیرد و نسبت به دیدگاه‌های دیگر روی باز نشان دهد. اما چیزی که این شیوه‌ سیاست‌ورزی را از راست میانه جدا می‌کند تعهد این گروه به برخی ارزش‌های تعیین‌کننده است. به نظر من این ارزش‌های اصلی شامل برخی از ارزش‌های سنتی سوسیالیسم می‌شود، اما ارزش‌هایی را هم در برمی‌گیرد که سوسیالیسم به درستی نشناخته بود یا به روشنی به زبان نمی‌آورد. من گمان می‌کنم که موضع مارکسیست‌ها و سوسیالیست‌ها در برابر سیاست مدرن کمی نادرست است. آن‌ها به نقش دولت توجه نمی‌کنند، به نظر آن‌ها دولت دارد از بین می‌رود.
آن‌ها ماهیت انتخاب‌کنندگان جدید سیاست را نمی‌شناسند؛ ماهیتی که پراکنده‌تر و چند‌پاره‌تر است. بله، آن‌ها مشکل حقوق و آزادی‌ها را هم درک نمی‌کنند. به همین خاطر در دوره ما چپ میانه در قلب موضوعاتی که دنبال می‌کند باید به عدالت اجتماعی و رهایی‌بخش بیاندیشد. امروزه این برنامه با رژیم حقوق بشر و موضوعات وابسته به جنسیت و موضوعات مربوط به مراقب از محیط زیست و همه موضوعاتی که پیشتر در چپ سنتی به آن‌ها توجهی نمی‌شد، در هم آمیخته است. برای تحقق بخشیدن به این ارزش‌های اصلی ترقی‌خواهانه در سیاست‌های عمومی به اندیشیدن و کار زیاد نیاز داریم.
دیگر کافی نیست که چپ میانه صرفا متقد و خرده‌گیر باشد، آنان باید سیاستی معرفی کنند که باورپذیر، عملی و کاربردی باشد. شما درباره آمیخته‌ای از هستی‌شناسی اخلاقی، ایدئولوژی سیاسی و عمل‌گرایی صحبت می‌کنید؟ بله، اما عمل‌گرایی نباید تسلیم وضع کنونی شود. به همین خاطر است که من به سختی در تمام نوشته‌هایم از دو مجموعه سیاستگزاری که فعلاً سرشت جهانی شدن را شکل می‌دهند انتقاد می‌کنم: یکی موافقت واشینگتن از یک سو و آموزه امنیت واشینگتن از سوی دیگر؛ به گمان من هر دو بسته سیاسی بر کج‌فهمی از جهان، چنان که ما آن را می‌فهمیم استوار شده‌اند، هر دو بنا به شواهد نتایج بی‌فایده‌ای داشته‌اند.
پلی میان اصول و سیاست‌ها
* به هرحال، اگر تا حدودی عمل‌گرایی را بپذیریم آیا دچار لغزش ‌ها‌بزی نسبت به سیاست معطوف به قدرت نشده‌ایم؟ چیزی که برای چپ میانه و جامعه مدنی به طور خاص بسیار خطرناک است.
** سئوال منصفانه‌ای پرسیدید. همیشه هنگامی که شما در پی پیوند دادن آرمان‌ها با سیاست‌ها هستید خطر در غلتیدن به ساختار کوتاه‌مدتی که آرمان‌های شما را تسلیم خود می‌کنند وجود دارد. به نظر من نقش احزاب و نقش سازمان‌های جامعه مدنی متفاوت است. از یک منظر نقش احزاب چپ میانه ساختن پلی میان اصول و سیاست‌هاست. حزب چپ میانه اگر می‌خواهد موثر باشد باید ارتباطی مناسب میان این دو بسازد. اما سازمان‌های جامعه مدنی همیشه باید تلاش کنند تا برنامه کاری‌شان فراتر از این حدود برود یعنی اگر چنین فشاری نباشد سیاست‌مداران همیشه به سیاست‌های سنتی بسنده می‌کنند.
به تاریخ برنامه‌های ترقی‌خواهانه در انگلستان نگاه کنید. برنامه دولت بلر با شعارهای این شهسوار شکسپیری چپ میانه شروع شد. اما این برنامه امروز در باتلاق مباحث سیاستگزاری و اصلاح بخش دولتی و سیاست خارجی مصیبت‌بار و واپس‌گرای او فرو رفته است.
به بیان دیگر لازم است که میان نقش حزب که باید در مقام پلی محوری عمل کند و نقش جنبش اجتماعی که باید به طور پیوسته اطمینان حاصل کند که آرمان‌ها به حد کافی این سیاست‌ها فشار وارد می‌کنند و این سیاست‌ها در جهت رسیدن به آن آرمان‌ها تنظیم شده‌اند، تمایز قائل شویم.
* آیا فکر می‌کنید که کمبودهای دموکراسی مبتنی بر نمایندگی دلیل خیزش جنبش‌های اجتماعی است؟
** دموکراسی مبتنی بر نمایندگی هم گریز‌ناپذیر است و هم ناقص. گریز‌ناپذیر است از این رو که جایگزین‌های زیادی برای این شکل دموکراسی وجود ندارد و ناقص است به این خاطر که بسیار بی‌تاثیر است، در اموری مانند گفت‌و‌گو چندان خوب عمل نمی‌کند. باید قوه تخیل‌مان را قوی کنیم و در مورد شکل‌های جدید مشارکت مردم در سیاست فکر کنیم.
تا حدی جامعه مدنی مترقی حوزه جدیدی برای سیاست است که دولت می‌خواهد آن را تسخیر کند یا با آن وارد گفت‌و‌گو شود و همین تکثیر یکی از عناصر جدانشدنی دموکراسی سالم است. دموکراسی رسمی شرطی است که زمینه را برای شکوفایی جامعه مدنی فراهم کند. درعوض، جامعه مدنی بستری است که دموکراسی در آن پایدار خواهد ماند. این دو لازم و ملزوم یکدیگرند.
* در مورد سیاست خارجی انگلیس، آیا شما می‌گویید که حزب چپ میانه، جنبش میانه را به سکوت وا داشته است؟
** فکر می‌کنم که سیاست خارجی انگلیس اساسا تسلیم مواضع آمریکا شده. با چنین موضعی دولت می‌توانست در برابر مخالفان مقاومت کند. این وضعیت کاملا سیاست ماکیاولیستی گستاخانه‌ای است که از مناسبات قدرت نشأت می‌گیرد. دولت انگلیس همه اموری را که ما به عنوان باورهای چپ میانه درباره صلح و امنیت می‌شناسیم قربانی کرده. بلر به مثابه فردی طرفدار اروپاگرایی و جهان‌گرایی شروع کرده ولی با تضعیف اتحادیه اروپا و نهادهای بین‌المللی دارد کارش را به پایان می‌برد.
عمل‌گرایی و سیاست سیال
* آیا چپ میانه طرف بحث جنبش‌‌های جامعه مدنی است؟
** خیلی تاسف‌برانگیز است که احزاب سنتی راست میانه در جنبش‌های ترقی‌خواهانه مدنی چیزهای بیشتری برای گفتن دارند. با این وجود سیاست‌های امروزین خیلی سیال هستند و خردمندی و آرمان‌های خیر منحصراً متعلق به هیچ کس نیست. نابخردانه است که چپ میانه حرف‌هایی را که بجا و درست هستند تنها به این دلیل که گوینده آن متعلق به راست میانه است طرد کند. اندیشه خوب، خوب است.
ما باید گفت‌و‌گوی اندیشه‌ها را از عمل‌گرایی‌های سیاسی باز شناسیم. در گفت‌و‌گوی اندیشه‌ها هر کس آزاد است که مشارکت کند و باید درباره کیفیت استدلال‌هایش قضاوت کرد. به این معنی من پیرو هابرماس هستم. من باور دارم که کیفیت یک گفت‌و‌گوی عمومی به کیفیت همکاری‌هایی است که در آن صورت می‌گیرد. این همان خطری است که چپ سنتی همیشه با آن مواجه می‌شود، و شکلی شبیه کلیسا به خود می‌گیرد.
همان طور که کلیسا در قرون وسطی در مقام واسطه و سخنگوی انسان با خدا عمل می‌کرد، چپ سنتی هم احساس می‌کند که چنین قیمومتی بر مردم دارد. منافع عینی طبقه کارگر را به طور قطعی تعیین می‌کرد؛ شما چه لنینسیت بودید چه محتاط‌تر و حتی اگر عضو سوسیال دموکرات‌های سنتی بودید می‌دانستید که موتور محرک تاریخ چیست.
در این دوران ما می‌دانیم که چیزی به نام منافع عینی وجود ندارد؛ ما می‌دانیم که منافع از لحاظ نظری به عاملان اجتماعی مختلفی نسبت داده می‌شوند و ممکن است مظاهر واقعی متفاوتی داشته باشد. ضروری است که آرمان‌های‌مان در فضای سیاسی دموکراتیک آزمایش شوند. بگذارید با این حقیقت روبه‌رو شویم که تاریخ چپ میانه درباره موضوعات مربوط به جنبش سبزها بسیار فقیر است. اما گذشته از این چپ به برنامه جدیدی روی آورده است که مسائل محیط زیست، مسائل فمینیسم و پیچیدگی‌های بازار را در بر می‌گیرد. چپ در این موضوعات ضعیف است، این راه رسیدن به قدرت نیست.
* آیا منظور شما این است که یکی از کمبودهای عمده در سیاست ترقی‌خواهانه به طور کلی ارزش جهان‌شمول آن است؟
** اگر ما چند ساعت فرصت داشتیم می‌توانستم درباره موضع‌گیری‌های مختلف صحبت کنیم. من خودم را لیبرال سرسختی می‌دانم به این معنی که به سیاست‌های تساوی‌طلبانه، به حقوق برابر و کرامت اخلاقی هر فرد انسانی اعتقاد دارم. من خودم را یک دموکرات پروپاقرص می‌دانم به این معنی که باور دارم دموکراسی تنها راهی است که ما می‌توانیم با مردمی که دیدگاه‌های متفاوتی دارند وارد گفت‌وگو شویم و به راه‌حلی جمعی برسیم. این راه غلبه کردن بر تفاوت‌هاست. تنها گفت‌و‌گو میان طرف‌های برابر کار‌ساز است نه اجبار یا تحمیل و سلطه. با این حال این روش فرض می‌کند که مردم دیگر هم گفتمان برابری اخلاقی را پذیرفته‌اند. ما باید اعتراف کنیم که در برخی کشورهای دین‌سالار این موضوع پذیرفته نشده.
موضع من این است که فضایی برای سازش برابر وجود نخواهد داشت مگر اینکه ما در مورد برخی از اصول عدم گفت‌وگو متفق‌القول باشیم. ما نمی‌توانیم با یکدیگر وارد گفت‌و‌گو شویم و بدین گونه بسیاری از مسائل مهم جهانی را حل و فصل کنیم. برای دفاع از جهان‌گرایی دموکراتیکی که مد‌نظر من است باید بگوییم که هیچ کشوری در جهان وجود ندارد که زنانی در تلاش برای برابری حقوق‌شان نباشند. هیچ کشوری در جهان وجود ندارد که مردم با دیدگاه‌های مختلف و فرهنگ‌های متفاوت در جست‌وجوی حق ابراز این تفاوت‌ها نباشند. همه شکل‌های تک‌گویی مانند مارکسیسم سنتی و خداسالاری به هر شکل که باشند نمی‌توانند چاره‌ای برای این مسائل بجویند. همه این روش‌ها شکست خورده‌اند.
ما نمی‌توانیم بر سر این موضوعات توافق کنیم. نمی‌گویم که باید با تانک‌ به این کشورها بروید تا بتوانید این قواعد را بر آن‌ها تحمیل کنید اما باید درک کنید که زیربناها و باورهایی وجود دارند که اندیشه ما را دچار سوگیری می‌کنند. کشورهای اقتدارگرا که استقلال زنان را به رسمیت نمی‌شناسند طرفدار نظرات من و شما نیستند. اما آیا به معنی این است که سیاست خارجی باید بر پایه‌ای استوار شود تا بتوانیم ارزش‌های خودمان را بر ایشان تحمیل کنیم؟ به هیچ وجه سیاست خارجی ما باید درک کند که پاسداری از حقوق بشر و دموکراسی باید از پایین بجوشد.
سیاست‌های ترقی‌خواهانه باید ارزش‌های اصلی را حفظ کنند و در کنار این به الگوی جدید حقوق بشر، مسائل جنسیتی و مشکلات محیط زیست هم بپردازند. نیروهای سیاسی چپ میانه و جنبش‌های جامعه مدنی باید پلی باشند که شکاف میان اصول و سیاست‌ها را پر می‌کند.