گفتوگوی شبکه الجزیره با سیمور هرش
اگر مککین رئیسجمهور شود تغییری ایجاد نخواهد شد
مقدمه:
سیمور هرش، یکی از معروفترین خبرنگاران محققی است که این بار توجه خود را به بمباران مرموز و جنجالی تسهیلات سوریه توسط اسرائیلیها متمرکز کرده است. این خبرنگار برنده جایزه پولیتزر، خبرنگاری که شهرتش را با فاش ساختن کشتار دستهجمعی مردم ویتنام در مایلای و رفتار هولناک آمریکاییها در زندان ابوغریب به دست آورده در مقاله جدیدی که در مجله نیویورکر به چاپ رسانده، مینویسد: «شواهد حاکی از آن است که اسرائیل با بمباران سوریه قصد داشته به این کشور و متحدانش ضرب شستی نشان دهد.» سارا براون از شبکه عربی الجزیره با وی درباره این بمباران به گفتوگو نشسته و این که چرا در رسانهها به آن به درستی پرداخته نشده و چه عواقبی در خاورمیانه خواهد داشت. این گفتوگو را با ترجمه علیرضا عبادتی میخوانید.
* چرا اسرائیل هدفی را در سوریه بمباران کرد؟
** خب من جواب مستقیمی به این سوال ندارم. آنچه که به شدت چشمگیر و مهم است عدم اظهار نظر رسمی اسرائیل و متحد اصلیاش ایالات متحده است و همین موضوع مرا کنجکاو و علاقهمند کرده است ـ چه کسی تا به حال شنیده که کشوری اقدام به بمباران کشور دیگری کند و حق داشته باشد در مورد آن هیچ توضیحی ندهد؟
سال 1981، وقتی اسرائیل رآکتور اُسریک را در عراق بمباران کرد، هیاهوی زیادی هم به خرج داد و آن را علنی کرد. این بار هیچ چیز را آشکارا نگفتند، بلکه بعد از چند هفته اخبار آن درز کرد و به طور رسمی منتشر نشد.
آنها کمکم به برخی از خبرنگاران با بزرگنمایی گفتند که کشتیهایی به بنادر نزدیک به سایت بمباران شده رسیدند که محتوی مواد غیرقانونی بودند و عدهای هم آن کشتی را با رعایت مسائل حفاظتی تخلیه کردند.
اما هیچ یک از این اطلاعات درز کرده واقعیت نداشت. حداقل من شاهد یا گواه محکمه پسندی برای آن پیدا نکردم.
بنابراین باید بگویم اگر گزارش منتشر شده من در نیویورکر باعث شود اسرائیل پاسخ علنی بدهد و با انتشار دوسیه مربوط به این قضیه به پرسشهای موجود پاسخ دهد که بسیار عالی است... اما آنها چنین کاری نکردند و آن چه من مشاهده کردم غرور و تکبری بود که به آنان دست داده، این که فکر میکنند میتوانند اقدامی خصمانه و جنگطلبانه انجام دهند و بعد هم هیچ توضیحی ندهند.
البته سوریه هم در واکنش به این اقدام، موضوع را پیچیدهتر کرد. تا اول اکتبر یعنی 4 هفته بعد از بمباران طول کشید تا بشارالاسد رئیسجمهور سوریه اعتراف کرد که چنین بمبارانی واقعا رخ داده است.
* چرا واکنش سوریه خاموش بود؟
** فکر میکنم از درماندگی آنان بود. فکر نمیکنم آنان چیزی در مورد پوشش خبری 24 ساعته بدانند.
بنابراین اتفاق چنین بود: «حملهای هوایی اتفاق افتاد، سوریها نسبتا سریع اعلام کردند که اسرائیلیها وارد خاک سوریه شدهاند، چند روز بعد خبر اولیه آنان این بود که انبار مهمات سوریه، هدف حمله هوایی قرار گرفت. اما بعد، ولید معلم، وزیر خارجه سوریه، از ترکیه اعلام کرد بمباران اتفاق افتاد اما به نقطه حساس یا مهمی اصابت نکرد.
بعد از سه هفته، بشار اسد، رئیسجمهور سوریه گفت: «بله یک ساختمان ویران شد.» واقعیت این است که هیچ کس نمیتواند در یک سیستم ناکارآمد و ناتوان برنامه تدوین کند و به اجرا در آورد. این یک حقیقت است. آنها [سوریها] در این نوع کارها خیلی خوب نیستند. اما به هر حال عوامل دیگری هم دخالت دارند.
* مثل کره شمالی؟
** اسرائیلیها ادعا میکنند که در محل بمباران شده افرادی از کره شمالی حضور داشتند. حدس میزنم آنها در حال ساخت تسهیلات نظامی بودند. من در سوریه دو روایت متفاوت شنیدم. یکی گفت احتمالا کارخانه ساخت مواد شیمیایی برای سلاحهای شیمیایی بود. دیگری با لحن متقاعدکنندهتری گفت: «نه، در آن جا میخواهند موشکهای میان برد بسازند که در صورت حمله اسرائیل، به شیوه جنگهای نامتقارن واکنش نشان دهند.»
* چون احتمالا با خود حساب میکنند که سلاحهای شیمیایی در برابر قدرت هستهای کارایی ندارد؟
** بله، اگر رو در رو شوند خاکستر میشوند. به من گفتهاند که سوریها از مدتها پیش این تصمیم را گرفتهاند. آنها برای کلاهکهای شیمیایی ارزش زیادی قائل نیستند، چون میدانند بازدارنده نبوده و پاسخ آن هستهای است.
* آیا منابع شما نگفتهاند که شواهدی وجود دارد و این فرضیه را اثبات میکند که ایالات متحده از اسرائیل خواسته، با این حمله هوایی قدرت دفاعی هوایی سوریه را بسنجد؟
** در آغاز، این طرح را به افرادی از ستاد مشترک ایالات متحده سپردند. افرادی از دفتر معاون اول رئیسجمهور آمریکا در آن مشارکت داشتند. این که من اطلاعات نسبتا ناچیزی درباره این روند داشتم به تابستان سال گذشته باز میگردد که چند ماه پیش از آن رویداد بود.
در همان زمان هم صحبت از این مأموریت بود و گزارشی هم در جامعه اطلاعاتی و امنیتی از سوی آژانس اطلاعاتی دفاعی تهیه شده بود که مشخص میکرد سوریه به طرز قابل توجهی از لحاظ قابلیتهای راداری و سیستم کنترل فرماندهی پیشرفت کرده است.
شما میتوانید با خیال راحت وارد هر کجای کشور سوریه شوید و هیچکس هم اهمیت نمیدهد، چون کشور کوچکی است و 17 میلیون نفر بیشتر جمعیت ندارد.
بارها اسرائیل وارد خاک سوریه شده بدون آن که مکافات یا تاوانی پس بدهد، چون میداند سوریه کاری نمیتواند انجام دهد.
بنابراین در ابتدا تصور دوستان من این بود که مساله آزمودن قابلیت راداری سوریه بود. اما با گذشت زمان مطالب دیگری مشخص شد.
به دست آوردن اطلاعات از اسرائیل بسیار دشوار است چون هیچ کس حق ندارد درباره مسائل نظامی اظهارنظر کند و اطلاعات بدهد.
اما من کسانی را پیدا کردم که به صراحت گفتند: «این حرفهایی که در مورد رادار میزنند یک مشت مزخرف است. این فقط بهانهای است که هر وقت خواستیم وارد خاک آنان شویم».
من از صحبت با دوستان آمریکایی و سوریام به این تشخیص رسیدم که اسرائیلیها درست برای همان هدفی وارد سوریه شدند که بمباران کردند. آنها به دنبال سایت راداری نبودند بلکه وارد سوریه شدند و هدف خود را بمباران کردند.
بنابراین سطح دیگری از پرسشها پیش میآید که من در گزارشی که در نیویورکر منتشر کردم به آن نپرداختم. چون بیشتر جنبه فرضیهای پیدا میکرد و آن این سؤال است: با تکیه به صلاحیت چه کسی این کار اجازه انجام گرفت؟ اسرائیلیها با چه کسی هماهنگ کردند؟ منظورم این است که اسرائیل بدون کسب تکلیف از کاخ سفید چنین حملهای را تدارک نمیبیند و من نتوانستم کسی را پیدا کنم که از پیش در مورد این حمله چیزی بداند.
اما این که من کسی را پیدا نکردم که از قبل بداند، معنایش آن نیست که کسی نبوده که از قبل بداند. احتمال دارد فردی مثل دیک چنی که سابقه چنین کارهایی را دارد، در رأس زنجیره فرماندهی این عملیات بوده باشد.
بنابراین با بیانی روشنتر به طور طبیعی همه اطلاعات مربوط به حملات اسرائیل در ستاد مشترک مطرح میشوند، اما این که این بار این اتفاق نیفتاده، یعنی بعضی از حلقههای این زنجیره نادیده انگاشته شده و در این کار دخالت داده نشدهاند. اما نمیتوانم با اطمینان بگوییم در این مورد چه اتفاقی افتاده است.
* هدف این حملات رفتاری بازدارنده علیه ایران است؟
** البته ایالات متحده چنین ایدهای دارد که باید به ایرانیان گوشزد شود. برخلاف انتشار گزارش NlE [منظور گزارشی که اخیرا منتشر شده و در آن آمده است ایران در سال 2003 از برنامه تولید سلاح هستهای خود دست کشیده] آمریکا همواره آمادگی دارد...
البته برای اسرائیل کل این مأموریت دیدگاه دیگری دارد. من فکر میکنم که اسرائیلیها از حضور مردانی از کره شمالی در آن نقطه نگران شده بودند. آنها از ساخت و سازی که در آن جا در جریان بود وحشتزده بودند و با خود فکر کردند: «هر جهنمی پیش بیاید، ما حاضر نیستیم به آنها اجازه ادامه بدهیم. ما آن تسهیلات را پیش از سر پا شدن با خاک یکسان میکنیم، هر چه میخواهد بشود.»
باید امیدوار بود که آن تسهیلات، محل ساخت بمب هستهای بوده والا تلقی همه این خواهد بود که اسرائیل ساختمانی را منهدم کرده که هنوز معلوم نیست قرار بود چه از آب در آید. با همه اینها، نتیجه کار برای اولمرت بسیار خوشایند بود. چون میزان حمایت از وی جهشوار افزایش یافت.
* منظورتان جنگ با لبنان در 2006 است؟
** دقیقا. ضمن آن که پیامی برای بشارالاسد به حساب میآمد. به نظر اسرائیلیها، بعد از جنگ لبنان، بشارالاسد شاخ شده بود. چون او از حامیان اصلی حزبالله لبنان و از دوستان بزرگ سیدحسن نصرالله [رهبر حزبالله] است.
اسرائیلیها با خود فکر کردند که با این کار به اسد گوشمالی میدهند و به او تفهیم میکنند که: «حالا رفیقت ایران برای تو چه کار خواهد کرد؟ ما درست بر فرق سرت کوبیدیم و ایران هم کاری نکرد.»
رسانهها در وقایع جنگ سال 2003 عراق شریک جرم بودند، چون این جنگ براساس شواهد سؤالبرانگیز و مشکوک به راه افتاد. آیا این بار هم رسانهها در شرح وقایع دست برده و مسائل را طور دیگری عنوان کردهاند؟
مطبوعات در این باره خیلی لاقید بودند و سادهلوحی کردند و همه جا براساس ظاهر قضاوت کردند.
از نظر من مطبوعات آمریکا ـ هر چند که همه چیز را رو در رو ندیدند و متوجه نشدند که این جا چه اتفاقی افتاد ـ ولی همین روزنامهها مهمترین موضوع خبری دهه 2000 را مورد غفلت قرار دادند و به جنگ غیرقانونی که در عراق افتاد به درستی نپرداختند.
شغل ما ایجاب میکند که از چنین رویدادهایی غفلت نکنیم و به حرف رئیسجمهور گوش نکنیم. در وقایع اخیر هم این سهلانگاری مشاهده میشود که بسیار نگرانکننده است.
* با انتخابات ریاست جمهوری در آمریکا که امسال برگزار میشود، به نظر شما سیاست خارجی رئیسجمهور جدید تغییر خواهد کرد؟
** به یقین اگر مککین رئیسجمهور شود تغییر نخواهد کرد. او در تبلیغات انتخاباتی میگوید که سیاستش در مورد جنگ فرقی با بوش ندارد و این اشتباه بزرگی است.
یکی از دوستانی که میشناسم مقاله فوقالعادهای نوشت و نکته مهمش این بود که عراق جنازهای بیش نیست و ژنرال دیوید پترائوس، فرمانده ارتش آمریکا در عراق و رایان کروکر سفیر آمریکا، در عراق، وظیفه دارند که در شش ماه باقیمانده با آرایش و سرخاب و سفیداب ظاهر این جسد را حفظ کنند تا انتخابات به پایان برسد.
[در مورد اسرائیل] خیلی دشوار است، شما میدانید که در آمریکا هرگز اسرائیل را زیر سؤال نمیبرند. نفوذ یهودیان آمریکا بسیار قوی است و پول زیادی خرج میکنند.
ای کاش یهودیان آمریکا، روزنامههای اسرائیلی مخصوصا هاآرتص را با دقت بیشتری میخواندند و مشاهده میکردند که خود اسرائیلیها حکومتشان را به نقد میکشند در حالی که چنین چیزی را امروز در آمریکا مشاهده نمیکنید.
* در مورد میراثی که بوش برای جهان به جا گذاشت چه فکر میکنید؟
** او بیشتر از هر کس دیگری که من میشناسم مردم دنیا را ترساند. اکنون دنیا بسیار خطرناکتر شده است. من دوست بسیار عاقلی دارم که در سوریه به دنیا آمد، اما اکنون در غرب کسب و کاری دارد. درست بعد از آغاز بمباران در عراق به من گفت: «این جنگ در عراق تغییری ایجاد نخواهد کرد. عراق شما را تغییر خواهد داد.» و من تازه میفهمم او چه گفت و چه وحشتناک است.
چقدر وحشتناک است که اوضاع تا این حد به سمت شکنندگی پیش رفته است. اوضاع در لبنان اصلا خوب نیست، در مورد سوریه و... هم همین طور. آیا ما نمیتوانیم با مردمی که دوست نداریم حرف بزنیم؟ ما باید مذاکره کنیم. این تنها راهحل و فصل معضلات ماست.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
