پول نفت با ما چه می‌کند

* آقای عبدی شما در مجموعه مقالات خود اعلام کرده‌اید که بودجه نفت منجر به بزرگ شدن دولت در ایران شده و این موضوع باعث شده که بخش عظیمی از درآمدهای نفتی در ساختار دولتی مستهلک شود. برهمین اساس طرح توزیع درآمدهای نفتی را میان مردم مطرح کردید که یکی از اهداف آن مسئول ساختن مردم است. در نهایت فکر نمی‌کنید که این طرح یک طرح انقلابی است تا یک طرح اصلاحی؟

** این برداشت به نظر من یک مقدار اشکال ایجاد می‌کند به این دلیل که اگر توجه کنید قبل از انقلاب و بعد از آن و حتی در حال حاضر همه دولت‌های به وجود آمده ادعایشان این است که می‌خواسته‌اند از اتکای اقتصاد به نفت بکاهند. یعنی کسی مخالف این هدف نیست. به عبارت دیگر نخواسته و نمی‌خواهند که نفت تعیین‌کننده خط‌مشی اقتصادی باشد. اما مشاهده می‌کنیم که همه دولت‌ها بدون استثنا خلاف این راه را رفته‌اند. انقلاب به معنای آن است که حرکتی علیه دولتی که در برابر خواست مردم مقاومت می‌کند، به انجام برسد و تصور نمی‌کنم این مورد را بتوان مصداق آن دانست مگر آن ‌که حکومت در برابر این خواست بایستد اما در ارتباط با گزاره استقلال اقتصاد ایران از نفت، کسی (چه مردم و چه دولت) مخالفتی با این گزاره ندارد. به همین دلیل در این ارتباط نمی‌توانیم اصطلاح انقلاب را درباره آن به کار ببریم. حتما شنیده‌اید که بسیاری می‌پرسند که ما با نفت چه باید بکنیم؟ این سوال به نظر من غلط است. زیرا با نفت زمانی می‌توانیم کاری بکنیم که اهمیت آن از حدی در اقتصاد بالاتر نرفته باشد. ببینید آبی که از کوه به پایین می‌آید تا یک حدی عادی و قابل کنترل است و در این میان در یک جاهایی نیز از این آب به درستی استفاده می‌شود. اما هنگامی که از یک حدی بیش‌تر شد، نقش تخریبی پیدا می‌کند و به صورت سیل در می‌آید. نفت در شرایط کنونی از چنین شرایطی برخوردار است. بنابراین شما هیچ کاری با آن نمی‌توانید بکنید تا زمانی که اساسا ورود آن را به سیستم بی‌دفاع دولتی سد کنید.

* شما با نفی این سوال که ما با نفت چه باید بکنیم، چه سوال دیگری را به‌ عنوان مساله پیش روی کارشناسان و مردم قرار می‌دهید؟

** این سوال که ما با نفت چه باید بکنیم باید به این سوال تغییر یابد که نفت دارد با ما چه می‌کند؟ بنابراین ابتدا باید تکلیف این سوال را روشن کنیم تا تکلیف این موضوع را روشن نکنیم، نمی‌توانیم طرح اصلاحی تهیه کنیم. اگر ما در شرایط سال 1377 قرار داشتیم و 10 درصد تولید ناخالص کشور را نفت تشکیل می‌داد، مساله‌ای نبود، زیرا اقتصاد با قدرت 90 درصدی خود می‌توانست نفت 10 درصدی را کنترل کند. اما در حال حاضر قریب به اتفاق بودجه دولت را نفت تشکیل داده است. حتی مابقی بودجه نیز به نحوی دارد به‌طور غیرمستقیم از نفت ارتزاق می‌کند. به همین دلیل است که معتقدم این نفت است که دارد تعیین سیاست می‌کند.

* اصطلاح انقلاب را بیش‌تر از این جهت در سوال قبلی مطرح کردم که شما در نظریه خود به این موضوع اشاره کرده بودید که دولت در معنای عام خودش، در برابر این طرح مقاومت می‌کند.

** در حوزه دولت دو نوع مقاومت قابل مشاهده است؛ ابتدا مقاومتی است که به شکل آشکارا اعلام می‌شود و دیگر مقاومتی است که به ‌صورت غیرمستقیم اعمال می‌شود. نفت گرایش‌های روانشناختی، برنامه‌ریزی و مدیریتی خودش را در دولت ایجاد می‌کند، از این ‌رو دولت‌ها با اتخاذ برنامه‌ریزی‌هایی که به‌ طور ساختاری به درآمدهای نفتی وابسته است، مانع می‌شدند تا اقتصاد از نفت مستقل شود. الان نیز شاهد چنین شرایطی هستیم، منتهی شدت وابستگی به نفت بسیار بیش از گذشته شده است. بنابراین دولت در عمل مقاومت می‌کند اما راه‌هایی هم برای تصحیح آن وجود دارد.

* چرا با تغییرات تدریجی مثل تبلیغات درباره تولید ماشین کم‌مصرف یا ساختمان‌هایی که می‌توانند در کاهش مصرف سوخت موثر باشند، تحولی صورت نمی‌گیرد؟

** به‌ خاطر این ‌که یک فرض اساسی در جامعه وجود دارد که در قدم نخست باید حل شود و آن فرض این است که مردم می‌گویند ما گاز داریم و می‌خواهیم استفاده کنیم چرا باید قیمت گران برای آن بپردازیم؟ در این‌ باره اتفاقا تصور مردم درست است. چون می‌گوید اگر من گاز را استفاده نکنم در جیب دولت می‌رود. اما اگر به همین مردم بگوییم که گاز مال خودت و هزینه مابقی مخارجت را باید بپردازی، آنگاه 10 درصد از آحاد این جامعه هم پیدا نمی‌شوند که با تعدیل قیمت سوخت موافقت بکند. بنابراین مشاهده می‌کنیم که فشار اساسی و جدی از جانب مردم نیز برای تثبیت قیمت‌ها وجود دارد. به میزانی که آن مقاومت دولت برای از دست ندادن درآمدهای نفتی وجود داشته باشد، این فشار مردمی هم وجود خواهد داشت که ناشی از فشار نابرابری و فقر است. نکته مهم این طرح این است که امکان تغییر موازنه میان قدرت دولت و مردم را ایجاد می‌کند و از این‌رو مردم هم از آن حمایت خواهند کرد.

* چون بحث رابطه میان مردم و دولت را مطرح کردید در این‌جا یک نکته مهم وجود دارد. براساس توسعه خطی در اروپا هر کسی که قدرت پرداخت مالیات و از قدرت مالکیت برخوردار بود، از حق رای نیز برخوردار می‌شد، اگر این فرض درست باشد کسی که مالک باشد نسبت به اموال خود حساسیت بیش‌تری خواهد داشت و از آن دفاع خواهد کرد پس در ایران نیز باید این موضوع جواب بدهد، اما حداقل در تهران با پدیده‌های عکس آن مواجه هستیم.

** این موضوع ناشی از دو دلیل مهم است. دلیل اول این است که اگرچه صاحب ماشین متضرر می‌شود اما اقدام برای اعتراض و ادعای خسارت باید فرهنگی عمومی باشد و نه فقط محدود به امور شهری، ولی می‌دانیم جاهای دیگر مملکت به دلیل استقلال دولت از مردم، شامل این موضوع نیست. ولی مهم‌تر از آن این است که همین شهروند در تمامی کشور با ادبیاتی عجیب و سلطه‌جویانه و یک‌طرفه مواجه است چگونه می‌تواند خود را از این ادبیات متنزع کرده و علیه شهرداری عمل کند؟ حتی شهرداری هم به لحاظ سابقه مثل دولت خودمختار از مردم عمل می‌کرده است. شما هنوز با نایب‌های شهرداری و حتی رفتگران مواجهه عمل پیدا نکرده‌اید تا عطای هر شکایتی را به لقایش ببخشید. دولت چه در زمان آقای خاتمی و چه در شرایط کنونی اعلام می‌کند که ما یارانه می‌دهیم گویی که از جیب رییس دولت به مردم کمک می‌شود. در این‌جا کسی نیست بگوید شما چه کاره‌اید که دارید یارانه می‌دهید؟ در یک جامعه‌ای که رابطه دولت و ملت سالم است مسوولان می‌توانند این‌گونه با مردم سخن بگویند که ای ملت: درآمدهای نفتی را داریم با این شیوه توزیع می‌کنیم و به این نحو داریم آن‌ها را اتلاف می‌کنیم، این پول هم مال خودتان است. اما ادبیات موجود به دلیل گذشته درآمدهای نفتی، همچنان باقی مانده است. از این‌رو اگر نفت و درآمدهای نفتی را از مردم بگیرید، اولین نتیجه آن است که ادبیات موجود دچار تحول می‌شود. در این شرایط دیگر کسی به خود جرات نمی‌دهد که در مورد قیمت‌ها دولت را مورد سوال قرار بدهد. دولت می‌گوید قیمت‌ها به او مربوط نبوده و حداکثر می‌تواند تعرفه‌ها را کم و زیاد کند. الان قیمت بنزین در ترکیه دو برابر شده است، آیا کسی دولت را مورد مواخذه قرار می‌دهد؟ دولت می‌گوید می‌خواهید قیمت بنزین مفت باشد، مانعی نیست ولی پولش را بدهید تا برایتان مفت بیاورم. زیرا من که دولت باشم از خودم پولی ندارم. پس آن‌چه شما در سطح شهر مشاهده می‌کنید، جزیی است در رابطه مردم با کل حکومت و جامعه. تا زمانی که آن رابطه حل نشده باشد، این جزء نمی‌تواند خودش را اصلاح کند اما این موضوع دلیل دیگری هم دارد. دلیل دیگرش این است که ساخت اقتصادی و اجتماعی همواره تولیدکننده فرهنگ است. البته هنگامی که حتی ساخت عوض شود، آن فرهنگ دارای اینرسی مربوط به خود است. بر این اساس، فرهنگ انسان‌ها به این سرعت تغییر نمی‌کند. مثلا اگر شما چند 10 سال در منطقه گرمسیری زندگی کرده‌اید، هنگامی که به منطقه سردسیر مهاجرت می‌کنید، به سادگی آن عادات ناشی از آداب رسوم منطقه گرمسیری را فراموش نمی‌کنید. اما چون ساختار بیرونی تغییر یافته است، زمینه برای این تغییر رفتار و فرهنگ شما هم فراهم می‌شود. به همین دلیل است که تمامی کسانی که می‌گویند مشکل ما فرهنگی است، اشتباه محض می‌کنند. مشکل فرهنگی که قابل حل نباشد در این وسط وجود ندارد. زیرا مشکلات فرهنگی خود ناشی از مشکلات ساختاری است. البته با تشکیل ساختار احتمال ادامه حیات فرهنگی گذشته وجود دارد اما فرهنگ گذشته با توجه به ساختار جدید به تدریج تغییر خواهد کرد و میرایی آن هم به مرور زمان امکان‌پذیر خواهد بود. به محض آن‌که پول نفت را به مردم واگذار کردید، مشاهده خواهید کرد مردم بر روی تعیین مثلا 50 درصدی مالیات هم بر روی سوخت، موافقت خواهند کرد. برای این‌که می‌گویند دولت مالیات لازم دارد اشکالی بر مالیات نیست و دولت هم مجبور می‌شود مالیات اخذ شده را در حوزه‌هایی چون آموزش و پرورش و بهداشت امنیت و... سرمایه‌گذاری و هزینه کند و نمی‌توان مثل امروز اتلاف کند.

* من نمی‌خواهم بگویم که مصرف‌زدگی، نوعی خصیصه ذاتی مردم ایران است، بلکه براساس همان چیزی که شما مطرح می‌کنید یعنی به دلیل یافتن راه‌هایی برای انطباق و سازگاری با محیط شکل گرفته است. ولی به هرحال چنین ساختاری برای مردم یک نوع اعتیاد تاریخی به‌وجود آورده است.

** چاره‌ای نیست، راه‌حل آن است که ساختار را عوض کنید تا این مسایل به مرور حل شود. اگر همین الان قیمت بنزین را در ایران به قیمت بنزین در ترکیه بفروشید، آیا کسی به‌سوی پیکان می‌رود؟ امکان ندارد در آن شرایط کسی پیکان خریداری کند، از این‌ رو قیمت پیکان نصف می‌شود. اما تا زمانی که این وضعیت ادامه دارد، پیکان همچنان در بازار خریدار خواهد داشت. مردم حتی بیش‌تر از جانشان، از پولشان مواظبت می‌کنند. بنابراین تا قیمت‌ها اصلاح نشود، مساله وابستگی به نفت هم حل نخواهد شد. به همین دلیل هیچ دولتی در ایران زیر بار واقعی کردن قیمت‌ها از جمله قیمت نفت و بنزین نرفته است.

* شما در طرح خودتان برای توزیع درآمدهای نفتی به ضریب جینی توجه کرده‌اید، آیا ضریب جینی می‌تواند درباره توزیع درآمدهای نفتی، همه آن‌چه را که اتفاق می‌افتد توضیح دهد؟

** ضریب جینی یک شاخص کمی است و البته این درست است که نمی‌تواند همه واقعیت را نشان بدهد اما به هرحال شاخص کمی معتبری به شمار می‌رود. قبلا در سال 1354 تا سال 1356 ثابت شده بود که درآمدهای نفتی وقتی افزایش می‌یابد، به گونه‌ای سیستم را تخریب می‌کند که منجر به نابرابری بیش‌تر می‌شود. کمی در این‌باره توضیح می‌دهم. فرض کنید که درآمد شخص «آ» هزار تومان و درآمد شخص «ب» دو هزار تومان است. یعنی «ب» دو برابر «آ» درآمد دارد. فرض کنید چاه نفتی پیدا شد که در مالکیت مشاع شخص «آ» و شخص «ب» بوده و روزی سه هزار تومان درآمد آن است. این درآمد را چگونه می‌توانیم توزیع کنیم؟ یک راه این است که دو هزار تومان شخص «آ» و هزار تومان شخص «ب» بردارند، از این جهت درآمدهای آنان مساوی می‌شود. یک راه دیگر آن است که این درآمد به‌طور مساوی میان هر دو تقسیم شود، راه سوم هم این است که بگوییم اولی به نسبت درآمد خودش و دومی هم به نسبت درآمد خودش، سهم بگیرند. اما قضاوت‌ها درباره این سه روش چه خواهد بود؟ اولی کمونیستی است. دومی عادلانه است و راه سوم نیز غیرمنصفانه است.

اما در عمل پول نفت چگونه توزیع می‌شود؟ در عمل دو هزار و 500 تومان به شخص «ب» و 500 تومان به شخص «آ» خواهد رسید. برای اثبات این به ارقام مراجعه می‌کنیم. با مقایسه میان ضریب جینی سال‌های 1383، 1384 و 1385 در مناطق شهری نشان می‌دهد که ضریب جینی سال 1383، 4/38 درصد، 1384، 9/38 درصد، و در سال 1385 این رقم به 40 درصد رسیده است. یقین بدانید این رقم در سال 1386 بیش‌تر است.

* اما در سال‌های گذشته ما شاهد این بودیم که دولت سعی کرده که درآمدهای کارمندان، کارگران و... را افزایش بدهد؟

** اما باید ببینیم در پرتو این تلاش‌ها چه اتفاقی افتاده است. این ارقام البته همه واقعیت را نشان نمی‌دهد، ولی آن اتفاقی که روی داده این است که 10 درصد پایین‌ترین گروه درآمدی، هزینه‌هایشان در سال 85 نسبت به 84 بالا رفته است، بنابراین ضریب جینی باید بهتر بشود، اما این‌گونه نشده است. بلکه در 9 طبقه درآمدی دیگر اوضاع به‌نفع طبقه پولدارها شده، زیرا به طبقه اول درآمدی، شغل دایمی داده نشده است. به این طبقه به‌طور موقت پولی تزریق شده تا جایی که همین امسال وضع او اندکی خوب شده است (هنوز به اندازه سال 83 نرسیده) اما گردش اصلی پول نفت در آن 9 طبقه دیگر جریان دارد، به‌صورت نابرابرتر توزیع شده است. حال کافی است دولت به دلایلی که به زودی پیش خواهد آمد کمک‌هایی را که به مردم می‌کند قطع کند، در این صورت خواهیم دید که آن طبقه اول به سرعت فقیرتر خواهد شد. واقعیت موجود از آن‌چه ضریب جینی نشان می‌دهد، در شرایط بسیار وخیم‌تری قرار دارد. بنابراین هیچ سازوکاری وجود ندارد که این پول نفت از خلال برنامه‌ریزی دولت این اتفاق برایش نیفتد.

* حال چرا این‌گونه است؟

** دلیل‌اش این است که دولت به معنای عام آن، به طبقه بالای اقتصادی وصل است و آن‌ها هستند که سیاست‌ها را تعیین می‌کنند. به عبارت دیگر این پول است که سیاست را تعیین می‌کند.

* آیا طبقه بالا را می‌توانیم به بورژوازی تعبیر کنیم؟

** بورژوازی نه به معنای مثبت‌اش، بلکه آن را به معنای پولدار باید در نظر بگیریم. چگونه این طبقه در سیاست‌ها عمل می‌کند؟ فرض کنید که می‌توانیم یک کارخانه رادیوسازی و یک کارخانه استکان‌سازی تاسیس کنیم و فرض می‌کنیم که در واقعیت اقتصادی، کارخانه استکان‌سازی به‌نفع مردم است، اما در عمل رادیو ساخته می‌شود و در این میان کسی هم نمی‌تواند بگوید که چرا کارخانه رادیوسازی به‌جای کارخانه استکان‌سازی ایجاد شده است. همچنین کسی هم نمی‌تواند بگوید که کارخانه رادیوسازی بدتر از کارخانه استکان‌سازی است. تازه به شرطی است که کارخانه تولید شود اما وقتی واردات اصل شود قضیه خیلی بدتر خواهد بود. این تاثیرگذاری طبقات پولدار به‌طور اتوماتیک اتفاق می‌افتد.

* یعنی یک گروهی نشسته‌اند و اوضاع را هدایت می‌کنند؟

** خیر، آن کسی که پول دارد به‌صورت اتوماتیک‌وار خط می‌دهد و در این میان پول بیش‌تری را نصیب خودش می‌کند. براساس شعارهای این دولت شکی ندارم که مایل بوده فقرا، به‌جایی برسند، ولی در عین حال تردیدی هم ندارم که خلاف این قصد عمل شد و خواهد شد. همه دوست دارند که چرخ دنیا براساس عدالت و آزادی و برابری بچرخد اما آنچه که مهم است به سرانجام رساندن چنین قصدی است.

* با این همه اتخاذ ضریب جینی نشان می‌دهد که شما باید از نابرابری تصوری بیش از آن‌چه در آمار و ارقام بیان می‌شود، مدنظرتان باشد؟

** بله، چون پول نفت که می‌آید در یک بخش به نابرابری منجر می‌شود، کاش تنها به نابرابری منجر می‌شد، چون ما نابرابری به دو شکل داریم، یک نابربرای ناشی از سرمایه و کار است، مثلا در غرب آن کسی که سرمایه‌دار بود و استکان را تولید می‌کرد، سود بیش‌تری می‌برد و شرایط‌اش با کارگر نابرابرتر می‌شد اما این سرمایه‌دار، کار و تولید و ثروت هم ایجاد می‌کرد.

* به عبارتی به معنای واقعی ارزش افزوده تولید می‌کرد.

** بله. برای اقتصاد ارزش افزوده تولید می‌کرد اما یک نابرابری هم ناشی از رانت است که به تخریب همه چیزهایی که ساخته‌ایم منجر می‌شود. از این‌رو کسی به این موضوع توجه نمی‌کند رانتی که درآمد در جامعه تزریق می‌شود، بسیار عظیم‌تر از آن است که این بشر ضعیف بخواهد در برابر آن مقاومت بکند. به همین دلیل نابرابری ناشی از رانت بسیار وحشتناک‌تر از نابرابری ناشی از تولید ارزش اضافی است. وقتی که نابرابری ناشی از رانت است، به‌جز نابرابری تخریب اقتصادی جامعه را شاهدیم. تا وقتی اوضاع بر این مدار می‌چرخد در ظاهر گمان می‌کنیم که مسوولان دارند سیاستگذاری می‌کنند ولی در عمل این نفت است که مقتضیات رانتی خود را تحمیل می‌کند.

* توزیع درآمدهای نفتی تا چه اندازه می‌تواند به کاهش  حاشینه‌نشینی در ایران کمک کند.

** بی‌تردید با اجرای این طرح، ‌حاشیه‌نشینی،‌ کاهش می‌یابد. البته در ایران مفهوم حاشیه‌نشینی و جمعیتی که در این حوزه هستند، زیاد دقیق به نظر نمی‌رسد. این را هم باید بگویم که در سال‌های اخیر رشد حاشیه‌نشینی کاهش یافته، زیرا کسانی که قبلا از روستا به شهر مهاجرت کرده بودند اکنون در شهر مستقر شده‌اند و جایی را به خود اختصاص داده‌اند و نسبت جمعیت شهر و روستا به‌ شدت به‌ نفع شهر شده است اما ممکن است این پدیده در داخل شهرها به گونه‌ای دیگر خود را بروز بدهد، آن هم به شکل بیکاری، مناطق جرم‌خیز و این ‌گونه مسایل که بحث دیگری است. با این همه در پاسخ به این سوال که اگر این طرح عملی شود تا چه اندازه می‌تواند به ترمیم زندگی حاشیه‌نشینی کمک کند، باید بگویم که این‌ها مسایل فرعی موضوع به شمار می‌روند. گرچه من معتقدم که در جزییات، این مسایل هم حل شدنی هستند. مثلا با توزیع درآمد نفت دیگر دلیل ندارد که فرد به شهر بیاید و هزینه‌های سنگین اجاره‌خانه و... را متحمل بشود. به هر حال این‌ها بحث‌های حاشیه‌ای هستند، بحث اصلی این است که نظام اقتصادی و برنامه‌ریزی دولت از درآمدهای نفتی منفک بشود.

* هدف اصلی طرح چیست؟

** هدف اصلی طرح همان چیزی است که آقای نیلی و دوستان دیگر هم به ضرورت تحقق آن اذعان می‌کنند و آن این ‌که بودجه دولت باید از درآمدهای نفتی منفک شود اما یک فرقی در این میان وجود دارد. آنان می‌گویند بیایید ببینیم که با پول نفت چه نباید بکنیم و یا چه باید انجام بدهیم، در حالی که من معتقدم این سوال غلط است و این پول نفت است که دارد تصمیم می‌گیرد که با شما چه‌ کار بکند یا چه ‌کار نکند. به این دلیل است که معتقدم ابتدا به لحاظ تئوری باید به موضوع بپردازیم و بعد از تئوری وارد فاز یک و دو آن شویم.

* پس قبول دارید که طرح شما در فاز صفر خود قرار دارد؟ آیا می‌خواهید طرح مهندسی شده تمام‌عیار ارایه کنید؟

** این‌ که این طرح در فاز صفر قرار دارد باید بگویم، بله، منتها درباره فاز یک آن نیز فکرهایی کرده‌ام. درباره قسمت دوم سوال باید بگویم که اساسا اعتقادی به طرح‌های مهندسی شده در حوزه اجتماعی ندارم. این حرف به چه معنایی است؟ در حوزه اجتماعی معتقدم که افکار عمومی و برآیند افکار عمومی جامعه را باید بسیج کرده تا به یک ایده‌ای برسند. این موضوع مهم‌تر از اصل خود طرح است. من در تحلیلی که اخیراً راجع ‌به گاز نوشتم دقیقا با همین روش برخورد کرده‌ام. در آن تحلیل می‌خواستم به مردم بگویم که مشکل گاز شما ناشی از چیست؟ اساسا معتقد نیستم که مشکل گاز ناشی از مسایل فنی و مدیریتی باشد. دقیقا این موضوع ناشی از مسایل سیاسی است و آن نیز ناشی از ساختار برآمده از درآمدهای نفتی است. همه باید به این نتیجه برسند که راه‌حل راهگشا این است که با همدلی عمومی مساله حل خواهد شد. این مساله مانند نسخه پزشک نیست که به‌دست شما می‌دهد و شما اگر از محتوای آن خبر هم نداشته باشید برای استفاده داروها مساله مهمی به شمار نمی‌رود کافی است آن را مصرف کنید. ما در حوزه اجتماعی نمی‌خواهیم این‌ گونه نسخه بپیچیم. بلکه باید به دنبال این باشیم که همگی به یک اجماع و آرمانی برای برون‌رفت از بحران برسند.

* برخی چون آقای پدرام مطرح کرده‌اند تا این طرح در چارچوب نهادهایی چون شورای شهر و امثالهم نهادینه نشود، چون از قابلیت اجرایی لازم برخوردار نخواهد بود. طرح شما چگونه می‌تواند تنها با فرهنگ‌سازی اجتماعی، در برابر نهاد قدرتمند دولت به‌ طور کلی ایستادگی کند؟

** در حوزه اجتماعی و سیاسی هیچ‌گاه نمی‌توانیم تمام مراحل را از ابتدا و به‌ طور کامل مورد بررسی قرار دهیم. در این حوزه با موضوع ساختمان‌سازی سر و کار نداریم که برای یک ساختمان چند طبقه مجبور باشیم دست به چنین کاری بزنیم اما طرحی است که در حوزه اجتماعی و در فاز صفر خود به ‌سر می‌برد، بنابراین باید اول فاز صفر را حل کرد. ضمن آن‌ که قصد من آن نیست که چنین طرحی را به‌ عنوان یک طرح اجرایی دنبال کنم.

* ممکن است به شرایطی برسیم که متغیر دیگری به ‌جز داخلی در این میان تاثیرگذار باشد مانند متغیر نفت؟

** متاسفانه فقط متغیر خارجی به معنای کشورهای همسایه می‌ماند. مشکل این‌جاست که این متغیر داخلی به نام نفت، راه را بر هر متغیر داخلی دیگر بسته است. برای برون‌رفت از این وضعیت، یک راه این است که قیمت نفت سقوط کند، که این امر با توجه به محاسبات موجود در کوتاه‌مدت امری بعید به نظر می‌رسد. تنها متغیر خارجی است که از پس متغیر نفت برمی‌آید اما کیست که نداند بدبختی‌های رودرروی این عامل تا چه حد عمیق و مخرب است.

* شما فکر نمی‌کنید طرح شما مردم را در معرض متغیر خارجی به نحو بیش‌تری قرار می‌دهد و در این ‌جا این سوال پیش می‌آید که وظیفه دولت چه خواهد بود؟

** در حال حاضر عملا ما آن وضعیت را داریم و این بسیار بهتر است که مردم بدانند در این وسط اگر قیمت نفت کم و زیاد شود، دولت مسئول نخواهد بود. قیمت نفت عاملی برون‌زا است و در صورت توزیع مساله‌اش حل می‌شود. از این‌ رو آن روزی که قیمت نفت بالا برود، نانش را مردم می‌خورند و اگر پایین بیاید، چوبش را نیز مردم می‌خورند اما واسطه‌گی دولت در این وسط، او را به چوب دو سر طلا تبدیل می‌کند. این موضوع اتفاقا به ‌نفع دولت موجود هم هست. زیرا سیاست‌های رادیکال، افزایش قیمت نفت را به دنبال دارد و مردم از سیاست‌های رادیکال از این طریق حمایت می‌کنند!

* شما سوالی مطرح کردید مبنی بر این‌ که باید بررسی کنیم درآمد نفتی با ما دارد چه می‌کند؟ اما به این بخش که نفت منجر به عقلانیت نفتی می‌شود اشاره‌ای نکرده‌اید، البته در خلال بحث به مواردی اشاره کردید؟

** نفت مسیری را ایجاد می‌کند که همه سعی می‌کنند مسیر خود را با آن هماهنگ کنند. این مسیر هیچی نیست جز مسیر رانت. مسیر رانت قطعا مسیر تخریبی، نابرابری روزافزون و مسیر ظالمانه است. از این ‌رو تا پول نفت می‌آید، همه کوتاه‌مدت فکر می‌کنند. همه می‌خواهند حداکثر بهره را در کوتاه‌مدت ببرند. معنای روشن این موضوع این است که عقل ابزاری علمی در زندگی و برنامه‌های ما چندان تعیین‌کننده نیست.

* آقای عبدی در خبرها بود که در یکی از کشورها، درآمدهای نفتی میان مردم توزیع شده و مردم نیز با خرج کردن این پول‌ها در هتل‌های مجلل و... آن را با خوشگذرانی خرج کرده‌اند، شاید از نظر برخی این مورد، می‌تواند در ایران نیز اتفاق بیفتد و نتیجه آن نیز تورم افسار گسیخته باشد؟

** اولا این کار در مقایسه با اتلاف منابع نفتی چندان هم بد نیست که شخص برود خرید کند و به تفریحاتی بپردازد که از نظر دیگران غیرضروری است. چون خرج کردن خود کمک به تولید است. اما نفت ساز و کار تولید را تخریب می‌کند. والا اگر منجر به افزایش تقاضا می‌‍‌شد، خود نکته مثبتی است. البته ممکن است که آدم‌های فقیر و بیچاره‌ای باشند که ندانند با پول نفت چه باید بکنند، ولی اگر تا این اندازه فقیر، در ایران وجود دارد، پس مجبورند فقط این پول را خرج شکم خود کنند و به ‌طور طبیعی کار دیگری نباید انجام بدهند. مثلا کسی که 60 هزار تومان حقوقش می‌ماند، طبیعی است که این پول را باید بخورد. ولی تنها کاری که در این شرایط رخ نمی‌دهد این است که اتلاف منابع صورت نمی‌گیرد. این در حالی است که دولت‌های نفتی در ایران به ‌شدت غیرقابل تصوری اتلاف منابع دارند.