همه چیز به هم مربوط است

*به‌نظر شما چشم‌انداز یک توافق صلح بزرگ منطقه‌ای در خاورمیانه چیست؟ و چگونه این عناصر در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند و هماهنگ می‌شوند؟

**من فکر می‌کنم که صلح منطقه‌ای ممکن است، به شرطی که قدرت‌هایی که می‌توانند در پیشرفت و برقراری آن کمک کنند به‌گونه‌ای جدی در آن مشارکت کنند. البته بدین معنی نیست که کار آسانی است اما غیر‌ممکن هم نیست. مساله اصلی که باعث نگرانی و عدم اطمینان می‌شود این است که آیا آمریکا اراده لازم را برای حل این مساله داراست یا نه.

*رابطه بین برخی ثبات‌های منطقه‌ای ممکن که در برخی مناطق عراق رخ داده و توافق صلح‌های گسترده‌تر منطقه‌ای در مورد موضوعات عمده‌تر و مهم‌تر، به‌عنوان مثال دو نمونه روشن آن مساله اسرائیل ـ فلسطین و ایران چیست؟

**مساله اسرائیل و فلسطینی‌ها دیگر آماده رسیدن به صلح و توافق است. به شرطی که آمریکا آن را مجدانه پیگیری کند چرا که هیچ‌یک از دو طرف درگیر در این قضیه در سطح رسمی از اراده لازم برای این امر و دست یافتن به توافق صلح برخوردار نیستند. اما این امر مهم است که باید به این وضعیت پایان داد و فرآیندی سیاسی را به راه انداخت که مشارکت آمریکا را تسهیل کرده و به ثبات در منطقه کمک کند. خیلی سخت است که بگوییم این فرآیند سیاسی چه وقت به ثمر می‌رسد اما ظرف دو سال ما شاهد پیشرفت واقعا فوق‌‌العاده‌ای خواهیم بود. ایران همواره در منطقه حضور خواهد داشت و همواره هم نقشی مهم و خطیر را در آن بازی خواهد کرد چه این امر را بپذیریم یا نپذیریم باید بدانیم که به‌خاطر منافع‌مان لازم است که از درگیری با ایران اجتناب ورزیم چرا که هر نوع درگیری بین ایران و آمریکا و حال چه به شکل عمدی یا به صورت تصادفی، آمریکا را در درگیری‌ای غرق می‌کند که حوزه آن فقط ایران نخواهد بود و منطقه‌ای به وسعت ایران و عراق خواهد بود.

*خب، بیاییم به این موضوعات به صورت مجزا بپردازیم. اگر ما بخواهیم که به نقطه کاهش تنش با ایران برسیم چه باید بکنیم؟

**خب. به‌نظر راه درست این است که با بحث در مورد اهمیت منطقه‌ای شروع کنیم؛ چیزی که به واقع مساله این روزهاست اما عواقب و پیامدهای آن مشخص نیست. احتمالا موضوع بحث نیز معطوف به عراق خواهد بود اما تلویحا دیگر مسائل را نیز در برمی‌گیرد. اگر ما اراده جدی برای این کار داشته ‌باشیم این مذاکرات می‌تواند حتی موانع موجود در پرونده هسته‌ای ایران را برطرف کند، مثل تصمیم احمقانه آمریکا که روی تعلیق بر غنی‌سازی به‌عنوان پیش‌شرط شروع مذاکرات اصرار دارد. من نمی‌توانم درک کنم که چگونه یک نفر که درست فکر می‌کند می‌تواند چنین پیش‌شرطی را بگذارد اگر واقعا به دنبال انجام مذاکره هست، مگر اینکه واقعا به دنبال جلوگیری از انجام آن باشد.

*آیا عادی‌سازی بخشی یا کلی روابط با ایران و برداشتن تحریم‌ها اولین گام خواهد بود یا آخرین آن؟

**فکر می‌کنم اولین گام گفت‌و‌گو با ایران و سوریه و دیگر بازیگران، به‌ویژه ایران، است. این امر می‌تواند منجر به درک بیشتر در مورد ماهیت برنامه هسته‌ای ایران شود و ممکن است آنها داوطلبانه برای دوره‌ای غنی‌سازی را تعلیق کنند و ما هم برخی از تحریم‌ها را که سال‌هاست برقرارند یا به تازگی به اجرا درآمده‌اند به حالت تعلیق درآوریم. من به‌طور مشخص برنامه مدونی برای این فرآیند ندارم اما به‌نظر می‌رسد لازم نیست که حتما تفکری روشنفکرانه داشته‌باشیم تا بتوانیم پی‌ببریم که این راهکار می‌تواند عمل کند یا نه. به واقع ما توانستیم بعد از سال‌ها، موضع مذاکره کردن را در ارتباط با کره‌شمالی جا بیندازیم، حال چرا نتوانیم این موضع را در مورد ایران تغییر دهیم؟

*اینکه تغییر در موضع مذاکره با کره‌شمالی چگونه رخ داد؟ به‌نظر شما در ابتدا تغییری در امر تصمیم‌گیری برای انجام مذاکره صورت گرفته‌است (مثلا کاندولیزا رایس و استیفن‌ها دلی مجبور شدند که مستقیما به رییس‌جمهور رجوع کنند و معاون رییس‌جمهور دیک‌چنی را نادیده بگیرند) چرا که افرادی هستند که امکان دارد اینگونه تصمیمات را وتو کنند؟

**من فکر می‌کنم در مورد کره‌شمالی ما یک تیم را برای این کار انتخاب کردیم که به اندازه کافی واقع‌بین و شفاف بود که بداند چه باید بکند. آنها هیچ شک و تردیدی در برقراری ارتباط محکم و مستدل به خود راه نمی‌دادند. می‌خواهم به مورد کشور چنین اشاره کنم. ما در آن زمان خیلی خوشحال بودیم که مذاکره کننده‌ای به نام کریس هیل داشتیم که در عین حالی که با خط سیر فکری دولت حاکم آمریکا در آن وقت همسو نبود اما مستقل و واقع‌بین بود. او از این توان برخوردار بود که در آن واحد هم با چینی‌ها دست به گفت‌و‌گویی جدی بزند و هم با دولتمردان وقت آمریکا کار کند. اما ما در مورد ایران چنین چیزی (یا کسی) را نداریم و به‌خاطر همین عوامل هست که من خود این تغییرات اشاره می‌کنم و خیلی به این ایده که رایس و‌‌هادلی تجلی آن هستند، اعتقادی ندارم.

*خب، بیاییم به فلسطین بپردازم، شما می‌گویید که توافق صلح هم‌اکنون خیلی محتمل است.

**بله و می‌توانم بگویم این چیزی است که من سال‌هاست حامی آن بوده‌ام. فکر می‌کنم (البته به‌خاطر پشتیبانی‌‌‌ام از این ایده) که چنین توافقی به شکل عمومی‌تری امروزه مورد پذیرش قرار گیرد و نتایج نظرسنجی‌‌‌ها نشان می‌دهد که افکار عمومی اسرائیل و فلسطین آن را راحت‌تر خواهد پذیرفت. من شک دارم اکثریت یهودیان آمریکا همان‌هایی که لیبرال هستند آن را بپذیرند. توافق برای حزب لیکود و حزب راست در اسرائیل از نظر سیاسی مورد پذیرش نیست، برای حماس و برخی از چهره‌های اصلی آن نیز مقبول نخواهد بود. برای انجمن آییک نیز مورد قبول نخواهد بود؛ انجمنی که خیلی کاسه داغ‌تر از آش است. اما به‌نظر من عناصر اصلی شامل موارد زیر است: اول: امکان بازگشت نباید برای فلسطینیان وجود داشته‌باشد. البته این یک قرص تلخی است که فلسطینی‌ها باید ببلعند. این مساله البته برای آنها خیلی حیاتی است اما آنها نباید حق بازگشت به فلسطین را داشته‌باشند مگر آنکه تنها 20 هزار نفر آن هم تنها زنان پیر 80 ساله قادر به زاد‌و ولد کردن نباشند و مواردی از این دست. دوم اینکه بیت‌المقدس باید به‌صورت مشترک اداره شود. بیاییم تعارف را کنار بگذاریم هر چند که می‌دانم این یک مساله عاطفی است. اگر اسرائیل بخواهد به تنهای بیت‌المقدس را اداره و کنترل کند روی صلح و آرامش را نخواهد دید.

به‌خاطر اینکه شما می‌توانید به مثال «عمارت طلایی» در کرانه باختری رود اردن به‌عنوان یک نماد زنده یک صلح ناعادلانه نگاه کنید. بیت‌المقدس باید به‌گونه‌ای مشترک اداره شود، خطوط کلی این طرح همانی است که توسط ایهو باراک و بیل کلینتون و در قرارداد ژنو به شکلی ترسیم و توصیف نشده‌است. سوم تقسیم بر اساس مرزهای 1967 اما این تقسیم‌بندی نباید به‌گونه‌ای مکانیکی باشد چرا که تعدادی از آبادانی‌‌هایی که نزدیک مرزها هستند و تا حد زیادی نیز شهری باید به اسرائیل ضمیمه شوند و جزء آن محسوب شوند به‌جای اینکه به‌صورت نامتقارن به نفع دولت فلسطینی شود و جزء دولت فلسطینی محسوب شوند. با این همه این تقسیم‌بندی نیز خیلی غیر‌عادلانه می‌نماید که حدود 6 میلیون اسرائیلی و 5 میلیون سرزمین پیشین‌ فلسطین را تقسیم کنند و 78 درصد این سرزمین اسرائیلی‌‌‌‌ها شود و 22 درصد آن برای فلسطین‌‌ها. البته شما نمی‌توانید انتظار داشته‌باشید که فلسطین‌‌‌ها چنین تقسیم‌‌بندی‌‌‌ای را بپذیرند. عنصر چهارم خلع سلاح گسترده دولت فلسطین و جایگزینی نیروهای سازمان ملل به جای آنهاست. زمانی که من در ابتدا از آن حمایت می‌کردم بعضی منتقدان مرا دیوانه خطاب کردند اما امروز ما شاهد حضور پررنگ نیروهای ناتو در جنوب لبنان هستیم که با موافقت اسرائیل نیز همراه است. من حتی می‌خواهم بگویم که اگر اسرائیل پیمان صلحی را که بر این مبناست امضا کند آنگاه من شخصا یکی از طرفداران عضویت اسرائیل در ناتو خواهم بود.

*آیا شما نقش اروپا را در منطقه تقویت‌شده می‌دانید، در عین حالی که اعتبار آمریکا رو‌به افول می‌گذارد؟

**‌می‌دانید، من می‌گویم که چین در مذاکرات کره نقش مهمی ایفا می‌کند. اما اروپای‌‌ها چنین نقشی را در خاورمیانه ایفا نمی‌کنند چرا که اصلا چیزی به نام اروپای یکپارچه و منسجم به صورت واقعی وجود ندارد و در عوض تنها کشورهای اروپایی وجود دارند. بنابراین چیزی به نام نقش اروپا وجود خارجی ندارند. البته رهبری بریتانیا، آلمان، فرانسه و به دنبال آنها اسپانیا، ایتالیا و لهستان را می‌توان دید. این کشورها می‌گویند که سیاست اروپایی ما این است. ما متحدان شما هستیم. ما مایلیم که با شما کار کنیم اما سیاست امریکا مشترک است و مسوولیت‌ها نیز مشترک است. این درست همان چیزی است که چینی‌ها به ما آمریکای‌‌ها گفتند. چنین اروپایی می‌تواند تاثیر‌گذار باشد اما همانطور که گفتم چنین اروپایی تا سال‌های نه چندان نزدیک شکل نمی‌گیرد.

*قبل از تهاجم آمریکا به عراق بحث‌‌های زیادی در مورد راه بغداد تا بیت‌المقدس مطرح بود: صدام را نابود کنید و بدین ترتیب چشم‌انداز صلح به‌طوری که مورد قبول اسرائیل باشد تقویت شود. برخی افراد هم‌اکنون عنوان می‌کنند که این راه مسیر دیگری را می‌پیماید و توافق فلسطینی‌‌ها و اسرائیلی‌‌‌‌ها تنش‌ها را در منطقه کاهش خواهد داد چرا که این امر یکی از عوامل چالش‌زای اصلی بین اعراب و آمریکا و در سطحی دیگر رابطه ایران با آمریکا را از بین می‌برد. از سوی دیگر آیا جنگ عراق و رادیکالیزه شدن اسلام نیز آسیب بسیار زیادی به منطقه زده‌است و حتی توافق صلح بین اسرائیل و فلسطین نیز طولی نخواهد کشید و نمی‌تواند صلح و ثبات بیشتری را برای منطقه به ارمغان آورد؟

**پیش از جنگ عراق توافق صلح بین فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌‌‌ها نقشی خلاق را بازی می‌کرد اما با شروع جنگ این امر به شکلی بنیادین نگرش اعراب را نسبت به آمریکا دچار تغییر کرده‌است. حضور آمریکا در منطقه تقریبا به‌عنوان نوعی حضور پست امپریالیستی دیده‌می‌شود و جایگزین بریتانیا و فرانسه شده‌است و به جای آنها از اسرائیل حمایت می‌کند اما در سال‌های اخیر هنگامی که ما نقش‌مان از واسطه بودن بین اسرائیل و فلسطینیان تغییر کرده‌است آن تصویر مثبتی که از ما در منطقه وجود داشت رنگ باخت و باعث تهییج کینه‌ورزی و دشمنی نسبت به آمریکا شد. برخی از این کینه ورزی‌‌ها با انجام توافق صلح از بین خواهد رفت.

متاسفانه ما از آن زمان تا کنون کارهای مخرب دیگری را نیز انجام داده‌ایم. ما آمدیم و مدرن‌ترین کشور عرب را در خاورمیانه نابود ساختیم. ما دولت عراق را نابود کردیم. هم‌اکنون ما در حال نابودی کشوری 24 میلیونی هستیم که دو میلیون نفر آن به خارج از کشور رانده شده‌اند و نیم میلیون نفرشان بی‌خانمان هستند و حدود نیم میلیون نفر نیز هم‌اکنون زنده نیستند چرا که ما جنگ را به راه انداختیم. البته همه آنها را ما نکشتیم اما یقینا بچه‌هایی به خاطر حمله ما به دنیا نیامدند. برخی نیز زودتر از موعود به وسیله ما از دنیا رفته‌اند. ما باعث سقوط نرخ باروری شده‌ایم و نرخ مرگ‌و‌میر را افزایش داده‌ایم. همه این مسائل منجر به ناآرامی و شورش و نارضایتی شده‌است و بالاتر از آن نوعی گفتمان اسلام‌ترسی وجود دارد که بوش آن را تقویت کرده‌است و عمل غیر مسوولانه رسانه‌های جمعی و صنعت سرگرمی همراه با احساس‌گرایی ترس همراه با نژادپرستی قومی و طنین مذهبی آن به‌وجود آورنده احساس ناآرامی و عدم رضایت خواهد بود. من واقعا شو‌که هستم که برخی سازمان‌های دانشجویی یهودی هم‌اکنون در حال باز‌تولید و تکثیر این کینه و دشمنی هستند؛ گویی که فراموش کرده‌اند هولو‌‌کاست نیز محصول تنفری مشابه بوده‌است و این امر عمیقا از نظر سیاسی اخلاقی آزاردهنده است.

*با این همه اگر آمریکا امیدوار باشد که برخی از تاثیرات مثبت اخلاقی‌‌‌اش در جهان و منطقه را بازیابد آیا این امر به توافق صلح اسرائیل و فلسطین کمک خواهد کرد؟

** قطعا این امر کمک زیادی خواهد کرد و در عین حال به حل مساله عراق و همچنین نوعی تعادل منطقی در روابط بین آمریکا و ایران را تسهیل خواهد کرد و بالاتر از همه باید گفت که تاثیر آن بسیار عمیق خواهد بود. اما تاثیر این کار زمانی که من بیشتر به آن اشاره کرده‌بودم بیشتر بود و می‌توانست تاثیر تقریبا چشمگیری داشته‌باشد اما انجام نشد. و ما می‌توانستیم این کار را در زمان بوش‌پدر انجام دهیم. اگر او مجددا انتخاب می‌شد این کار انجام می‌شد اما او مجددا انتخاب نشد و باز هم این کار می‌توانست صورت بگیرد اگر کلینتون کمی جدی‌تر بود و کمتر به دنبال حسابگری سیاسی بود و خودش را بیشتر وقف آن می‌کرد نه اینکه تنها چند ماه مانده به انتخابات به‌طور موقتی به آن پرداخته می‌شد. به واقع بایستی سال‌ها قبل از انتخابات این موضوع مورد توجه جدی قرار می‌گرفت.

*بیاییم به عراق بپردازیم. کم‌خطر‌‌‌‌ترین راه خروج از عراق چیست و بدترین سناریوی ممکن بعد از ترک عراق چه می‌تواند باشد؟

**در یک کلام یک رژیم شیعی/کردی و تقریبا تئوکراتیک که ممکن است ترکیبی از مصالحه و خشونت بیرحمانه را به کار نبرد و زد‌و‌خورد‌های داخلی را حل‌‌‌‌و‌‌فصل کند، که ممکن است در ظاهر دوست ما باشد اما به واقع نمی‌تواند دوستی قابل اعتماد باشد. اما در همان حال ناسیونالیسم عراق نیز هنوز تقریبا مانعی برای ایران در منطقه محسوب می‌شود.

*یعنی نسخه‌ای که کمتر از صدام بیرحم است؟

**شما خودتان آن را نسبتا بی‌رحم می‌خوانید اما واقعا نیز چنین خواهد بود.

*سنی‌‌ها چه می‌شوند؟

سنی‌‌ها همانی می‌شوند که می‌توانند بشوند و به این نکته بستگی دارد که آیا آنها ترجیح می‌دهند تا با اوضاع کنار بیایند یا بخواهند بجنگند. فکر نمی‌کنم که این وظیفه آمریکا باشد که به حل‌و‌فصل مساله جنگ داخلی عراق بپردازد هر چند به یک معنا متاسفانه ما باعث به‌وجود آمدن این جنگ بوده‌ایم. ما نه می‌توانیم کاملا منفعل باشیم و نه بی‌تفاوت. با وجود آن شما نمی‌توانید جنگ‌‌های داخلی را با اشغال خارجی حل‌و‌فصل کنید، مگر اینکه بتوانید به‌طور کامل کشوری را به اشغال خود در آورید. واقعیتی که ما قادر به انجام آن نبودیم. نه‌تنها از نظر فیزیکی قادر به انجام آن نیستیم بلکه اصولا با نیرو‌‌های نظامی این کار شدنی نیست. حل این کار نیاز به ترکیبی از اقدامات عظیم نظامی همراه با بی‌رحمی است که در حال حاضر برای حمایت از آن به هیچ‌وجه آماده نیستیم.

*یعنی باید در زمان مشخصی  عقب‌نشینی کنیم؟

خب همانطور من یک سالی هست که می‌گویم ما باید تاریخی را برای خروج از عراق تعیین کنیم و برای منظور زمانی یکساله را در نظر گرفتم. آن یک سالی را که من مدنظر داشتم پیشاپیش به اتمام رسیده است چرا که هیچ گوشی بدهکار صدای من نبود.

*اما نظر شما در مورد اینکه عراق بستر مناسب تروریست‌های تندرو خواهد بود، چیست؟

**من هیچ دلیلی برای آن نمی‌بینم. کردها هنوز به حمایت آمریکا نیاز دارند. چرا که آمریکا در عراق صاحب نفوذ است. شیعه‌ها هنوز نیازمند برقراری نوعی تعادل بین خود و ایران هستند که این امر آنها را نیازمند حمایت‌های آمریکا می‌کند. بالاتر از همه بحث و جدل‌های سرزمینی وجود دارد که عراقی‌‌ها به‌خاطر دارند. سعودی‌‌ها نیز روی سنی‌‌ها تاثیر و نفوذ خواهند داشت. فکر می‌کنم ما احتمالا می‌توانیم اوضاع را مدیریت کنیم. البته منظورم این نیست که کار آسانی است بلکه فکر می‌کنم آن سناریو هنوز پا برجاست هر چند که از بی‌اطمینانی موروثی رنج می‌برد و دلیل آن نیز پیامدهای جنگ ادامه‌دار داخلی با آمریکا همراه با جنگ داخلی در درون عراق بین گروه‌های قومی و مذهبی است و همچنین ممکن است که یک رود‌رویی و درگیری ناخواسته‌ای بین ایران و آمریکا صورت گیرد.

*شما بازیافتن اقتدار اخلاقی آمریکا در منطقه و جهان بعد از این هزیمت که دولت بوش به بار آورده‌است چگونه می‌بینید؟

**یک پاسخ خیلی‌خیلی ساده اساسی وجود دارد. پاسخ خیلی ساده این است که در 20 سال آینده هیچ جنگی رخ نخواهد داد و اتوماتیک‌وار نیز این امر بدان معناست که در پایان سال 2008 اوضاع متفاوت خواهد بود.

*اما کار سخت و اصلی بعد از آن شروع می‌شود!!

**اما من فکر می‌کنم کار سخت با ورود رییس‌جمهور جدید شروع می‌شود؛ کسی که تحت‌تاثیر قضاوت‌های فاجعه‌بار، تعصب و خشک مغزی سلف‌‌اش نیست و مشکلات را دست‌کم نمی‌گیرد.

*آیا فکر می‌کنید بخش‌‌های پارانوئید و متحجرانه دولت بوش تا بدان اندازه ضعیف شده‌است که این سیاست تغییر کند؟

**من فکر می‌کنم ترکیب دولت رقیق و سست شده‌است. بزرگترین عدم اطمینان وجود اختیارات در سطح عالی دولت است.