گفتوگوی گوردون براون با مجله تایم
باید از تجربه عراق درس بگیریم
* گفته میشود شما قصد دارید به محض آغاز دوره نخستوزیریتان، یک برنامه ویژه صد روزه را برای ایجاد تحولات اساسی در سیاست بریتانیا به اجرا بگذارید.
** نه من چنین قصدی به این شیوهای که شما میگویید ندارم. این روزها دیگر سیاست مثل قدیمها نیست. این طور نیست که شما اهرمهای خاصی را تکان دهید و انتظار داشته باشید اتفاقات خاصی هم بیفتد. سیاست امروز دیگر این نیست که یک نفر یا دو نفر پشت بلندگو بروند و حرفهایی بزنند و تصمیماتی را اعلام کنند... در سیاست همه چیز بستگی به دستیابی به حمایت مردمی و شورو اشتیاق مردم دارد. شما باید به عنوان یک سیاستمدار پیش از هر کاری حمایت مردم را به دست آورید. بنابراین اگر از جنگ علیه تروریسم حرف میزنید، پیش از هر چیز باید دل و عقل مردم را به دست آورید. اگر از محیط زیست حرف میزنید، باید پیش از هر چیز مردم را قانع کنید که به مسئولیتهای فردی و اجتماعیشان عمل کنند. اگر از رقابت اقتصادی در سطح جهان حرف میزنید، باید مردم را وادار کنید که مهارتهای خود را ارتقا دهند.
* این روزها بخش زیادی از سیاست حول جذابیت چهره سیاستمداران و فوتوژنیک بودنشان میگردد. این بخش ماجرا نگرانتان نمیکند؟
** مسلماً هر کسی میخواهد بحثها و برنامههایش را به بهترین و جذابترین شکل ممکن به مردم ارائه کند. اما با توجه به چالشهایی که هر کشوری با آن روبهرو است ـ از تروریسم و امنیت داخلی گرفته تا رقابتهای اقتصاد جهانی و بهرهوری بیشتر ـ من فکر میکنم مردم بیشتر از آنکه در سیاست و سیاستمداران به دنبال ژستها و برخوردهای جذاب باشند، به دنبال جدیت در برخورد با مسائل پیشرو هستند.
* نخستین بار چه زمانی با جهان خارج از بریتانیا برخورد کردید؟
** معمولا آدم اولین بار هنگامی که دانشجو است به خارج از کشور سفر میکند. اما من اغلب تابستانهایم را در بیمارستان میگذراندم، چرا که به خاطر یک جراحت که هنگام بازی راگبی پیش آمده بود، باید چندین جراحی روی چشمهایم انجام میشد. به همین خاطر بسیاری از برنامههای اولیهام برای سفر به خارج از کشور ناکام ماند. اما اکنون آمریکا را خیلی خوب میشناسم و رابطه خوبی با این کشور دارم. طی این سالها همچنین مرتبا به پایتختهای اروپایی مهم سفر کردهام. از آنجا که پدرم کشیش بود، میسیونرهای مذهبی در مورد آنچه در کشورهای در حال توسعه مانند هند و افریقا روی میدهد، نخستین تاثیر را بر من داشتند. پدرم همچنین سالی دو بار به اسرائیل سفر میکرد، به همین خاطر در آن سالها چیزهای زیادی هم درباره خاورمیانه یاد گرفتم.
* چه چیز آمریکا بیش از همه برایتان جذاب است؟
** آمریکا کشوری است که مردم آن را به خاطر آزادی و موقعیتهایی میشناسند که در اختیار افراد میگذارد؛ اما در اصل ایده آزادی از رابطه آمریکا با بریتانیا حاصل شده است. کشور ما بود که نخستین بار ایده آزادی را به این شکل مطرح کرد. این ایده که هیچ پادشاهی یا حاکمی نباید براساس میل و سلیقه شخصی حکمرانی کند و اینکه هر کسی به خاطر قدرتی که دارد، باید پاسخگو باشد، نخستینبار در بریتانیا مطرح شدند. انقلاب آمریکا هم حول همین ایدهها شکل گرفت. در واقع در جنگهای استقلال آمریکا، دعاوی هر دو طرف مبتنی بر ایده آزادی شکل گرفته بود. بنابراین ارزشهای مشترکی که امروز در جامعه آمریکا و بریتانیا شاهد آن هستیم، از یک سنت فکری مشترک میآیند.
* شما چندی پیش برای نخستین بار با پرزیدنت بوش دیدار کردید. انتظار دارید روابط دو کشور در دوران نخستوزیری شما چطور پیش برود؟
** به همین دلیلی که به آن اشاره کردم، من فکر میکنم روابط آمریکا و بریتانیا همیشه روابط مستحکمی باشد... البته نمیتوان پیشبینی کرد که در آینده و در مورد اتفاقهای گوناگون، ناچار به اتخاذ چه تصمیمهایی خواهم شد، اما با این حال باز هم میگویم که رابطه دو کشور در آینده همچنان مستحکم خواهد بود. اگر به این نکته توجه کنید که دو کشور ارزشهای مشترکی دارند، که طی سالهای مختلف از یک پیوند و رابطه مداوم برخوردار بودهاند و در نسلهای مختلف اهداف مشابهی داشتهاند، میبینید که چنین انتظاری دور از ذهن نیست.
* بله، اما در سطح روابط شخصی چطور؟ به هر حال روابط شخصی نیز تاثیرهای خاصی روی شکلگیری روابط باقی میگذارند.
** کاملاً درست است، این چیزها را هیچ وقت نمیتوان پیشبینی کرد و من هم قصد ندارم تصور غلطی در این مورد ایجاد کنم؛ اما من اعتقاد دارم منافع مشترکی که بر مبنای ارزشهای مشترک بنا شدهاند، زیربنای خوبی برای تمامی روابط آینده خواهد بود.
* در مورد بوش چه فکر میکنید؟ آیا کسی هست که بتوانید با او کار کنید؟
** پرزیدنت بوش رهبر منتخب آمریکا است. من از اینکه شانس ملاقات با او را داشتم، بسیار خوشحالم. البته دیدار ما دیداری غیررسمی بود و طی آن در مورد برخی مسائل با هم صحبت کردیم، اما مسلماً در فرصت کوتاهی که داشتیم برای طرح همه مسائل زمان نبود. اما به هر حال از اینکه شانس صحبت با پرزیدنت بوش را داشتهام، خوشحالم. من طی این سالها با دولتهای مختلفی در آمریکا کار کردهام و فکر میکنم رابطه ما با هر دو حزب آمریکا رابطهای گرم و نزدیک است.
* آیا باید منتظر تغییرات عمدهای در رویکرد بریتانیا به جنگ عراق باشیم؟ آیا شما قصد دارید در این زمینه تغییری ایجاد کنید؟
** من مانند همه اعضای کابینه، مسئولیت تصمیمی را که در مورد عراق گرفتهایم به عهده میگیرم. دلیلی ندارد که بخواهیم از تصمیمی که گرفتهایم، فرار کنیم. ما این تصمیم را گرفتیم چون فکر میکردیم امنیت جمعی جهان به اجرای قطعنامههایی که طی 10 سال گذشته از سوی سازمان ملل تصویب شده، بستگی دارد. البته مسلماً در این میان درسهایی هم وجود دارد که باید از آنها بیاموزیم.
* گروهی میگویند که بریتانیا میتوانست در مورد عراق رابطه نزدیکتری با اروپا و سیاستهای اتحادیه اروپا داشته باشد. البته تصویری که از شما وجود دارد، تصویر یک فرد یوروسپتیک (بدبین به اتحاد اروپا) است.
** من یکی از حامیان بزرگ اتحادیه اروپا هستم. من با تبدیل واحد پول بریتانیا به یورو مخالفت کردم، نه به این خاطر که از اساس با آن مخالفم، بلکه به این خاطر که چنین کاری به لحاظ اقتصادی به نفع بریتانیا نبود. اما این دلیل نمیشود که طرفدار اتحادیه اروپا نباشم. اروپا به لحاظ اقتصادی نقش عمدهای در جهان بازی میکند. به گمان من نقش اتحادیه اروپا در برقراری صلح و ثبات در این قاره اغلب نادیده گرفته میشود. به اعتقاد من قابلیت اتحادیه اروپا در جذب کشورهای اروپای شرقی به این اتحادیه، چیزی است که ثمرات آن در آینده معلوم خواهد شد. من دوست دارم شاهد همکاری اروپا با آمریکا در زمینه اجرای توافقات تجاری دوحه باشم. من از اروپا و آمریکا میخواهم با طرح پیشنهادات مشخص راه را برای حضور برزیل، هند و دیگر کشورهای در حال توسعه پای میز این گفتوگوها باز کنند. این مثالی عملی از همکاری اروپا و آمریکا، به رغم تمام مشکلات سالهای گذشته، برای تبدیل جهان به مکانی نه تنها ثروتمندتر، بلکه در عین حال به مکانی عاری از تبعیض خواهد بود.
* جایی که در آن جهانیسازی بیشتر از آنکه یک تهدید باشد، یک فرصت به حساب بیاید.
** ما به یک مانیفست جهانی و دستور کار تازهای برای جهانیسازی محتاجیم که کشورهای صنعتی پیشرفته بتوانند آن را با کشورهای فقیرتر شریک شوند. مساله جهانیسازی باید به گونهای طرح شود که کشورهای دارای بازار آزاد و قوانین تجارت آزاد و انعطافپذیر بتوانند از مزایای اقتصاد جهانی بهرهمند شوند، اما شما در عین حال باید نشان دهید ـ و این چیزی است که در این سالها در زمینهاش دچار ضعف بودهایم ـ که آمادگی دارید با آدمها و کشورها کمک کنید تا با کسب مهارتها و تحصیلات و زیرساختهای لازم، از جهانیسازی سود ببرند. جهانیسازی هم میتواند در سطح بینالمللی به مثابه نیرویی در جهت برقراری عدالت عمل کند و هم میتواند نیرویی در جهت بهرهمندی گروه کوچکی از جامعه در قبال محرومیت بقیه باشد.
* آیا بریتانیا میتواند چالشهای این اقتصاد جهانی هماوردی کند؟
** بریتانیا مطمئناً این توانایی را دارد و به یکی از کشورهای موفق قرن بیست و یکم در این زمینه تبدیل خواهد شد. ویژگیهای مثبت و محسناتی که میتوانند موجب موفقیت یک کشور در اقتصاد جهانی امروز شوند، اینها هستند: آزادی اقتصادی و توجه به اهمیت دانش و تکنولوژی. ما در همه این زمینهها پیشتاز هستیم. ما بازترین و آزادترین اقتصاد جهان را داریم و از قرن نوزدهم طلایهدار اقتصاد آزاد بودهایم. ما همچنین به اهمیت دانش و تکنولوژی واقفیم و بودجه علمی- تحقیقاتی خود را دو برابر کردهایم. ارزش افزوده ناشی از پیشرفتها و اختراعات علمی و تکنولوژیک از اهمیت اساسی در موفقیت کشورهای صنعتی پیشرفته برخوردار است... آن هم در دورانی که اغلب کارخانهها برای کاهش هزینهها به آسیا منتقل میشوند. اقتصاد بریتانیا طی سالهای اخیر جهش خوبی داشته است. در حال حاضر حدود 8 درصد از اقتصاد ما را صنایع خلاق مانند طراحی و معماری و رسانهها و فناوری اطلاعات تشکیل میدهند. ما در زمینه بسیار از خدمات مالی و اقتصادی، در جهان پیشرو هستیم. در زمینه صنایع و خدماتی که از اهمیت حیاتی در موفقیت کشورهای صنعتی پیشرفته برخوردارند، بریتانیا عملکرد خوبی داشته است. یکی از چالشهای مهم ما پیشرفت در زمینه تحصیلات است. اگر چین و هند هر ساله 4 میلیون فارغالتحصیل تحویل جامعهشناسان میدهند و ما 400 هزار فارغالتحصیل، پس ما باید از هوش و استعداد تمامی جوانانمان به بهترین شکل ممکن استفاده کنیم. یک کشور کوچک باید به موثرترین شکل ممکن از استعدادهایش استفاده کند.
* به عنوان یک سیاستمدار، چه باور و اعتقادی به شما انگیزه میدهد؟
** ارزشهایی اساسی که باعث میشوند فرد بخواهد در روند تغییر و بهبود امور نقش ایفا کند، باور به این موضوع است که هر فرد دارای استعداد خاصی است و باید فرصت پرورش آن استعداد را داشته باشد. این چیزی است که به شما انگیزه فعالیت و تلاش میدهد.
* با این حال خلاء چشمگیری در زمینه مشارکت سیاسی در جامعه بریتانیا به چشم میخورد.
** بله، اما با این حال ما سال گذشته برنامه «فقر را به تاریخ پیوند بزنید» را در انگلیس اجرا کردیم که طی آن بسیاری از افراد به ویژه جوانانی که پیش از این در برنامههای عمومی شرکت نکرده بودند، به صحنه آمدند. در زمینه محیط زیست هم میبینید که امروز برخلاف گذشته مردم نقش مهم و تاثیرگذاری را ایفا میکنند. تعریف حداقلی از سیاست باعث میشود که گمان کنیم بخش اعظم مردم کلبی مسلک و بیعلاقه هستند. مثلاً هنگامی که سونامی روی داد، عده زیادی از مردم بریتانیا به آسیبدیدگان کمک کردند. سیاست باید راههای بهتری برای جلب مشارکت و علاقه مردم پیدا کند.
* نخستوزیری با وزارت دارایی تفاوتهای زیادی دارد؟
** بله، این دو با یکدیگر بسیار متفاوت هستند. کسی گفته است سیاست تنها حرفهای است که برای آن هیچ آموزشی الزامی نیست. با این حال من فکر میکنم تجربیاتی که طی 10 سال گذشته در کابینه به دست آوردهام، کمک زیادی به من خواهند کرد. ما امروز نخستین نسلی از تاریخ هستیم که تمام کودکانمان از شانس تحصیل و آموزش برخوردارند. همچنین ما طی چند سال این شانس را خواهیم داشت که شماری از مرگبارترین بیماریهای جهان را ریشهکن کنیم: سل، فلج اطفال، دیفتری و مالاریا. تنها چیزی که به آن نیاز داریم، اراده سیاسی برای انجام این کارها است. اگر نسل ما در دهه 60 به سفر به ماه افتخار میکرد، در سال 2007 میتوانیم به این افتخار کنیم که اکنون هر کودکی از موقعیت تحصیل برخوردار است و تمام بیماریهای قابل پیشگیری، ریشهکن شدهاند. به این ترتیب از نظر اخلاقی خدمت بزرگی به این نسل کردهایم.
* به نظر میرسد شما تصویر روشنی از سرنوشت خود دارید. به نظر شما تونی بلر هم تصویر ذهنی خود را محقق کرده است؟
** وقتی مردم از تونی بلر انتقاد میکنند، فراموش میکنند که در سال 1997 بریتانیا چه وضعی داشت و اکنون چه وضعیتی دارد. ما طی این مدت تنها 5/2 میلیون شغل تازه بوجود آوردهایم. سرویسهای خدمات عمومی گوناگونی را که مردم تصور میکردند اصلاحناپذیرند، اصلاح و کارا کردهایم. ما همچنین با رشد اقتصادی خود باعث شدهایم میزان سرمایهگذاری در بریتانیا دو برابر شود. مردم همچنین فراموش میکنند که بلر صلح را به ایرلند شمالی آورد و در حال حاضر بریتانیا در زمینه بخشش بدهیهای کشورهای فقیر، مبارزه با فقر و ایدز در آفریقا و کمک به سازمانهای خیریه و کمکرسانی بینالمللی پیشتاز است.
* به عنوان نخستوزیر، برای مشورت و دریافت توصیه به تونی بلر زنگ میزنید؟
** امیدواریم که ما همچنان و برای مدتی طولانی دوست هم باقی بمانیم. ما اولین بار حدود 35 سال پیش با یکدیگر ملاقات کردیم و موقعی که نماینده مجلس بودیم، دفتر کار مشترکی داشتیم. ما درباره تمام مسائلی که به پوستاندازی حزب کارگر و ایجاد حزب کارگر جدید مربوط میشد، با یکدیگر بحث و تبادلنظر میکردیم. البته هر رابطهای فراز و نشیب دارد، اما در تاریخ سیاسی بریتانیا اینکه یک نخستوزیر و یک وزیر دارایی به مدت 10 سال با یکدیگر کار کنند، بیسابقه است. من و بلر همکاری سیاسی خوب و منحصر به فردی طی این سالها داشتهایم و من همیشه از اینکه تحت رهبری او خدمت کردهام، به خود میبالم.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
