زندگی سهل با حضور شورا در متن زندگی مردم

* مهم‌ترین مشکلات شورا را در چه چیز می‌دانید؟
** این سوال بسیار کلی است. به لحاظ تئوریک نیز می‌توان مسائلی را فهرست کرد که متاسفانه در جامعه ما مقابل تفکر شورایی و نهاد شورا ایستادگی می‌کنند ولی اگر بخواهم به طور ملموس‌تر و به شکلی غیرانتزاعی به این پرسش پاسخ دهم باید به تاریخ شورا یعنی از سال 77 تا به امروز استناد کنم. مسائلی که در دوره شورای شهر پیش آمده اینک تجربه مناسبی برای ما می‌تواند باشد. همین تجریه است که ضرورت تقویت جایگاه شورا را در موقعیت کنونی گوشزد می‌کند. این تقویت هم به لحاظ حقوقی یعنی در دایره قوانین موجود از جمله آیین‌نامه شوارها باید صورت گیرد و هم به لحاظ حقیقی یعنی ارتقای سطح منزلتی شورا صورت بگیرد.
* منظورتان از ارتقای سطح منزلتی شورا چیست؟
** ببینید شاید مثال ملموس‌تری بزنیم مساله روشن‌تر شود. تجربه شورای شهر اول مثال خوبی در این زمینه است. شورای شهر اول تهران خیلی کارها انجام داد. تدوین برنامه شهری، سازماندهی مجدد شهرداری پس از ماجرای آقای کرباسچی، تنظیم بودجه، تشکیل شورایاری‌ها و خیلی از موارد دیگر که اتفاقاً بخشی از این فعالیت‌ها در زمانی انجام شد که اصلاح‌طلبان به لحاظ رسانه‌ای و مطبوعات قوی بودند. از اینرو این فعالیت‌ها در روزنامه‌های آن دوره منعکس شد ولی نکته جالب این بود که علی‌رغم استقبال مردم از اولین انتخابات شورای شهر و سر زندگی جامعه در آن ایام این اخبار با استقبال کم خوانندگان مواجه می‌شد یعنی می‌خواهم بگویم شورا باید در جامعه ما مجدداً تعریف شود تا به جایگاه اصلی‌اش که اتفاقاً‌ بسیار مهم و فاخر نیز هست، برسد و این ممکن نیست جز با ارتقای سطح منزلتی شورا و یا به عبارتی حضور شورا در متن زندگی مردم و به قصد سهولت و راحتی این زندگی.
* آیا منظورتان همان شعار «خدمت به مردم» است؟
** من این سخن را به عنوان شعار و وعده نمی‌توان بپذیرم زیرا بسیار کلی ولی دهن پرکن است. به اضافه اینکه در این قبیل موارد خدمت کردن اساساً وظیفه است، وظیفه را که نمی‌توان به عنوان وعده مطرح کرد اما اگر در خصوص این خدمت وارد ریز مسائل شویم و آنها را در معرض قضاوت جامعه شهری قرار دهیم این بار می‌توان از وعده و یا به عبارتی از برنامه سخن گفت که در صورت کسب رای مردم بدل به وظیفه می‌شود.
* پس منظورتان از حضور شورا در متن زندگی مردم چیست؟
** من باز هم به تاریخ شورا و تجربه شورای شهر اول استناد می‌کنم. شورای شهر اول به عنوان نخستین نهاد شورا پس از انقلاب پاسخ به عطشی صدساله بود. شوراخواهی به عنوان مطالبه‌ای دیرین از زمان مشروطه‌ مطرح بود که رخدادهای بعدی نظیر انقلاب اسلامی و دیرکرد بیست ساله در تشکیل شورا به این عطش افزوده بود به اضافه اینکه باز شدن ناگهانی فضای سیاسی با حضور اصلاح‌طلبان در قدرت موجب شد تا هم نگاه‌ها به شورا، نگاهی سیاسی شود و هم اینکه مطالبات خواسته شده از شورا از سوی جامعه خارج از توان این نهاد نوپا باشد در چنین فضایی جا انداختن شورا در جایگاه واقعی‌اش موجب می‌شد تا از یکسو انتظارات سیاسی برآورده نشود و از سوی دیگر مطالبات ناهمخوان با وظایف حقوقی تعریف شده برای شورا معطل بماند. با فروکش کردن آن انتظارات سیاسی و با معطل ماندن آن بخش از مطالبات فراتر از وظایف شورا خود به صورت خود تنظیم منفی مجدداً باعث می‌شد تا شورا در جایگاه واقعی خویش جا نیفتد. قهر سیاسی مردم در دومین دوره انتخابات شوراها عامل مضاعفی بود تا شورای شهر دوم با کمترین میزان مشارکت در اختیار اصولگرایان قرار گیرد. این بار هم همین داستان اما به نوعی دیگر تکرار شد.
از یکسو بخشی از تصمیمات در معرض قضاوت افکار عمومی واقع نشد تا وظایف و کارکردهای شورا جا بیفتد. برخی از تصمیماتی هم که از ناحیه شورا گرفته شد نظیر طرح زوج و فرد کردن برای کاهش ترافیک پایتخت، اگرچه در حیطه کارکرد شورا بود که اتفاقاً توانسته است در کوتاه مدت از بار ترافیکی شهر بکاهد ولی در دراز مدت تصمیمی درست نمی‌تواند باشد.
* چرا؟
** دلیل آن این است که اساساً نمی‌توان در بلندمدت از افراد خواست تا از 50 درصد حق مالکیت خود گذشت کنند و به عبارتی یک روز در میان از وسیله نقلیه خود استفاده کنند. خب اگر وضعیت در پایتخت چنین اقتضایی دارد می‌بایست به این قضیه با تمام آثار و جوانبش پرداخته شود مثلاً چرا افراد باید حق بیمه سالیانه را تمام و کمال پرداخت کنند ولی فقط نیمی از سال را از اتومبیل خود استفاده کنند، اگر گریزی از این تصمیم نیست خب این بار باز هم نوبت شورا است تا از راهکارهای حقوقی پیش‌بینی شده مساله‌ای چون بیمه را پیگیری کند و این مصداق کامل ارتقای سطح منزلتی شورا و حضور تصمیمات شورا در متن زندگی مردم است.
* آیا این سخن را باید به معنای پرهیز از اظهارنظر سیاسی تلقی کنیم؟
** نخیر به هیچ‌وجه. اصولگرایان در چند سال اخیر اصلاح‌طلبان را سیاست‌زده و غافل از زندگی مردم معرفی کرده‌اند ولی منظور من از حضور تصمیمات شورا در متن زندگی مردم به معنای فرا و یا پاسخگویی به این نقد نیست چرا که خود این نقد، نقدی سیاسی برخاسته از یک جو سیاست‌زده است. من چیز دیگری می‌خواهم بگویم. معروف است که شورا را سنگ زیرین بنای جمهوریت می‌گویند. باید در این واژه تامل کرد و در آن دقیق شد.
این واژه از تلفیق جایگاه شورا به عنوانی نهادی در میانه حکومت و توده‌ها و وظیفه شورا به عنوان سپردن بخشی از وظایف و تصدی‌گری‌های دولت به مردم و به عبارتی جمهور درست شده است. خوب وقتی از جمهوریت سخن گفته می‌شود عده‌ای فکر می‌کنند مساله کاملاً از زندگی روزمره مردم به دور است.
در حالی که چنین نیست جمهور و به عبارت خودمانی مردم چیزی نیستند جز همان‌هایی که در شهرها و روستاها زندگی می‌کنند. سپردن بخشی از کار به نمایندگان این مردم در شوراها چیزی جز تحقق جمهوریت نیست و اتفاقاً این از ثمرات و نتایج سیاسی شورا است ولی به این معنی هم نیست که شورا جای دعوای سیاسی است.
* ولی دعوای سیاسی هم در شورای شهر اول و هم در شورای شهر دوم بوده است؟
** شورای شهر اول که در دست اصلاح‌طلبان بود در درون شورا اختلاف نظر وجود داشت ولی این اختلاف‌نظرها به شدت توسط محافظه‌کاران برجسته می‌شد. در مورد شورای شهر دوم که در دست اصولگرایان بود نیز اساساً نه تنها این عکس‌العمل بیرونی وجود نداشت که این بار شورا عزیزتر نیز شده بود.
* منظور من این نوع دعوای سیاسی نیست، دعوا بر سر مثلاً تعیین شهرداری است؟
** خوب در این صورت باید سوال خودتان را تصحیح کنید چون دعوا در مورد شهرداری دعوای سیاسی نیست، اگرچه در جوامعی چون جامعه ما این قبیل دعاوی نیز سیاسی می‌شوند ولی به هر حال موضوع ارتباط شهرداری و شورا بیش از آنکه دعوای سیاسی باشد ‌موضوعی حقوقی به شمار می‌رود شما ببینید چالش اعضای شورای شهر اول که اصلاح‌طلب بودند با شهردار صورت گرفت که خود عضوی از جبهه اصلاحات بودند.
به همین ترتیب اختلافی که در شورای شهر اصولگرایی دوم در اثر انتخاب شهردار رخ داد نیز موضوع مشابهی بود که این بار در میان اصولگرایان رخ داد ولی بنا به مصالح سیاسی این جناح از انعکاس آن جلوگیری شد حتی برای جلوگیری از انعکاس این اختلافات در افکار عمومی تا جایی پیش رفتند که اخبار معمولی شورا هم به بیرون درز نمی‌کند!
* ولی به هر حال دعوای سیاسی نیز وجود داشته؟
** عرض کردم که دعوا وجود داشته ولی دعوای سیاسی نه. دعوایی وجود داشته که می‌بایست در درون شورای شهر مطرح می‌شد و اتفاقاً ‌این دعوا تا به امروز حل نشده و لاینحل باقی مانده است و حل و فصل این دعوا بر گردن شورای شهر سوم سنگینی خواهد کرد ولی به هر تقدیر این دعوا در تاریخ چهار سال آینده شورای شهر باید به نوعی حل شود.
* بله باید حل شود ولی چگونه؟
** باید جایگاه‌های حقوقی مشخص شود حال یا به نفع شهرداری یا به نفع شورا. البته باید کوشید که به نفع شورا این اتفاق بیفتد چون تصمیمات شورا محصول عقل جمعی است. به همین دلیل هم می‌گویم که دعاوی موجود در شورای شهر فی نفسه سیاسی نیست، یک معضل حقوقی است که نشأت گرفته از نوبنیادی شوراها است، اما انعکاس این چالش در جامعه جلوه می‌کند و متعاقباً نیز مورد بهره‌برداری مخالفان شورا قرار می‌گیرد. بنابراین به نظرم شورای شهر سوم نه تنها باید چنین دعوایی را به نفع تفکر شورایی فیصله دهد بلکه باید مراقب انعکاس بد آن در جامعه نیز باشد. شورا حل کار سیاسی نیست، محلی برای حل معضلات ملموس و غیرانتزاعی شهر است، ‌بنابراین اگر چالشی نیز وجود داشته باشد باید در راستای این قصد باشد.
* راهکار شما برای حل معضلاتی از این دست چیست؟
** ببینید هر معضلی،‌ درمان خاص خود را می‌طلبد. معضل سیاسی جاره سیاسی می‌طلبد و معضل حقوقی، درمان حقوقی. از این منظر شورای آینده باید بتواند جایگاه اصیل و وااقعی خویش را به لحاظ حقوقی ارتقا داده و تثبیت کند. خوب طبیعی خواهد بود که در سایه این ارتقا شورا حضور بیشتری در زندگی روزانه شهروندان خواهد داشت. البته بعضاً مشاهده می‌شود که برخی لوایح و طرح‌های حقوقی که در صدد کاهش اختیارات شوراها هستند مطرح می‌شوند، از منظر اصلاح‌طلبانه باید بتوان در برابر این قبیل لوایح و طرح‌ها ایستاد و برخلاف روندی که تاکنون بوده، ‌اختیارات حقوقی بیشتری برای شورا خواستار شد.
* گذشته از این مسائل، ‌به نظر شما در پرداختن به مسائل شهری چه موضوعی است که در دوره‌های گذشته مورد غفلت قرار گرفته یا کمتر بدان توجه شده است و حالا باید در دستور کار شورای جدید قرار گیرد؟
** قطعاً ‌موضوعات مفعول یک دو تا نیستند و فهرست مطولی از آنها را می‌توان ارائه داد اما من در این مجال به دو نکته اشاره می‌کنم که ارتباط وثیقی با هم دارند. یکی اینکه نگاه مدیریت شهری به مسائل شهر یک نگاه عمدتاً کالبدی است و می‌کوشد تا از طریق دخالت در کالبد شهر مسائل و مشکلات آن را حل کند.
در حالی که شهر مجموعه پیچیده و به هم پیوسته‌ای از مسائل کالبدی، انسانی، ‌محیطی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی است که بر یکدیگر تاثیر متقابل دارند. بنابراین با راه‌حل‌های یک بعدی نمی‌توان به اداره شهر پرداخت. به نظر من مدیریت‌های شهری در تهران و به طور کلی در تمام کشور تاکنون جامع‌نگر نبوده‌اند و صرفاً مسائل کالبدی از قبیل توسعه و بهبود شبکه راه‌ها، توسعه فضای سبز و... را مورد توجه قرار داده‌اند.
این مساله شاید ناشی از این باشد که در مدیریت شهرهای ما از جامعه‌شناسان، انسان‌شناسان، تاریخ دانان و کارشناسان اقتصادی به شکل مطلوب بهره گرفته نمی‌شود که برای مسائل مختلف راه حل‌های فوری آن هم از طریق دخالت در کالبد فیزیکی شهر طراحی گردد. مساله دوم توجه به حقوق شهروندی است که تقریباً در شهر ما از جایگاه چندانی برخوردار نیست و نمود آن را می‌توان در تمام اقدامات شهری از قبیل ساخت و سازها، مدیریت ترافیک، احداث تاسیسات شهری و... مشاهده کرد. ما وقتی از نقص حقوق بشر سخن می‌گوییم معنایش فقط این نیست که فلان روزنامه را بدون تشکیل دادگاه بسته‌اند یا مثلاً فلان زندانی از دسترسی به وکیل خود محروم بوده است. اینکه ما در شهرمان اجازه می‌دهیم تا در اصیل‌ترین و قدیمی‌ترین بافت‌های شهری،‌ بازار لاستیک یا کابل‌فروشی گسترش پیدا کند و از این حیث امنیت روانی و محیطی شهروندان را مختل می‌کنیم، این نقص حقوق شهروندی است یا وقتی مجوز می‌دهیم که هر کس پول تراکم داد، خانه‌اش را مشرف به خانه دیگران بسازد و حریم خصوصی آنها را در هم بشکند، دانسته یا ندانسته حقوق شهروندی و در دیدگاهی وسیع‌تر حقوق بشر را نقص کرده‌ایم. این دو نکته‌ای است که من تصور می‌کنم تاکنون مورد غفلت واقع شده و در دور سوم فعالیت شوراها باید در دستور کار قرار گیرد.
* اگر بخواهیم یک ارزیابی کلی از مشکلات تهران داشته باشیم، ریشه این مشکلات در کجا نهفته است؟
** در این مورد نیز می‌توان به علل بسیاری اشاره کرد اما تمام این مشکلات از قبیل ترافیک، آلودگی هوا، تجاوز به حریم شهر، ساخت و سازهای غیرمجاز و.. تابعی از افزایش جمعیت تهران هستند. واقعیت این است که تهران مثل هر شهر دیگری از نظر محیطی که در آن واقع شده و منابعی که در اختیار دارد (مانند منابع آب) با محدودیت‌هایی روبروست و به بیان دیگر ظرفیت مشخصی دارد. اما این ظرفیت هرگز سنجیده نشده و اگر هم سنجیده‌ایم، رعایت نکرده‌ایم. اکنون هیچ تمهیدی برای کنترل جمعیت تهران اندیشیده نشده و درهای شهر به روی مهاجران کاملاً باز است. ساخت و ساز نیز با شدت تمام ادامه دارد و هیچ محدودیتی برای آن اعمال نمی‌شود. آن گاه ما می‌خواهیم با راه حل‌هایی چون احداث خیابان‌های جدید با طرح زوج و فرد کردن تردد خودروها مشکلات ترافیک را حل کنیم.
جالب اینجاست که شهرداری در حل این مشکلات با تناقض‌های عجیب و غریبی روبروست. مثلاً از یک ظرف در پی تعریض خیابان‌ها برای سهولت رفت و آمد و ترافیک روان‌تر است، ‌اما از سوی دیگر در کنار همان خیابان اجازه احداث مجتمع‌های بزرگ تجاری، ‌اداری یا مسکونی را صادر می‌کند و باعث کور شدن گره ترافیک می‌شود. باز دوباره به فکر ایجاد دسترسی جدیدی می‌افتد و باز در کنار این دسترسی تراکم می‌فروشد و این چرخه معیوب همین طور ادامه پیدا می‌کند و مشکل بر مشکل افزوده می‌شود.
* اما در تهران فقط شهرداری در این امور دخالت ندارد و سازمان‌های دیگر نیز دخیل‌اند.
** به نکته درستی اشاره کردید. در همه شوراها به لحاظ قوانین موجود و آن نگاه اقتدارگرایانه و پدرسالارانه نهاد دولت در ایران این مشکل به چشم می‌خورد. اما در تهران به لحاظ اینکه شهرداری با راس هرم قدرت یعنی ستاد سازمان‌های دولتی و رسمی روبروست، مشکل ابعاد گسترده‌تری به خود گرفته است. حاکمیت مرتباً ‌میل به دخالت در مسائل شهری دارد و با بردن مسائل تهران به هیات وزیران یا مجلس یا شوراهای عالی،‌ نظر شورای شهر را به عنوان منتخبان مردم نادیده می‌گیرد.
مورد اخیر آن پروژه منوریل در تهران است که اکثر اعضای شورای شهر و مشخصاً شهردار و خیلی از کارشناسان شهری آن را توجیه‌پذیر و راهگشا نمی‌دانند و شورا هم مصوبه‌ای برای آن ندارد. اما دولت خودش مستقلاً بودجه منوریل تصویب می‌‌کند و به موازی کاری با شورای شهر و شهرداری می‌پردازد. دو طرف معادله نیز در موقعیت یکسانی قرار ندارند، یک طرف شهرداری است با امکانات محدود و طرف دیگر دولت با اهرم‌های سیاسی و اقتصادی گوناگون. اما جالب اینجاست که با همه این دخالت‌ها اگر مشکلی در اداره شهر بوجود بیاید، همه تقصیرها بر گردن شهرداری و شورای شهر می‌افتد. در واقع بین مسوولیت‌ها، وظایف و اختیارات هیچ تناسبی برقرار نیست.