جلاییپور: به کسی لطمهای نزدهام
بابک مهدیزاده
* از آقای زیباکلام که سوال کردیم به کدام کار اشتباهش اعتراف میکند در مورد حضورش در انقلاب فرهنگی گفت، شما آیا کاری کردید که الان فکر کنید اشتباه بود؟
** نقد خود آدم از خودش که مهم نیست، نقد دیگران از ما مهم است. خصوصا برای ما که در دوران اصلاحات همیشه توی ویترین بودیم، یعنی هرچه که فکر میکردیم صادقانه با مخاطب خودمان در میان میگذاشتیم. تازه خیلی روشن ما بحثهای انتزاعی پست مدرن هم نمیکردیم، راجع به مسائل جامعه به طور مشخص بحث میکردیم. مثلاً میگفتیم چرا اصلاحطلبی بهترین راه است.
* یعنی کاری نکردید که از شما انتقاد شود؟
** چرا، در جریان انقلاب وقتی میخواستم تغییر رشته بدهم از فنی ـ مهندسی بیایم و از اول دوباره جامعهشناسی بخوانم، مادرم به من نقد میکرد یعنی دعوا میکرد.
* عجب اشتباه بزرگی کردید!
** توجه داشته باشید من مادرم را خیلی خیلی دوست داشتم. لذا موضوع خیلی بود.
* این که کار سیاسی نبود در عرصه سیاست کاری نکردید که کسی از شما ناراحت شود؟
** در همین ماجرا هم مادرم خیلی از من ناراحت شد. میگفت اینقدر زحمت کشیدم مهندس بشی الان میخوای بری معلم تعلیمات اجتماعی بشی. خیلی ناراحت شد.
* بعد خودتان هم پشیمان شدید؟
** مدتها مادرم با من قهر کرد. برای من خیلی سخت بود این تغییر رشته. ولی بعدها فهمید که نه، رشته بدی هم نبوده. خصوصا بیست سال بعد وقتی روزنامۀ جامعه را منتشر کردم، تقریبا حرفش را پس گرفت. به شوخی میگفت من مادر «جامعه» هستم.
* خب این کار بزرگتان که خدا را شکر به کسی لطمه وارد نکرده! آیا کاری بوده که لطمهای هم به کسی وارد کرده باشد؟
** ما اصلا اهل لطمه زدن به کسی نبودیم. اصلا بگذارید من خیال شما را راحت کنم ما اصلا یک خانوادهای بودیم که بیشتر ایثار میکردیم. پدرم همهاش فکر فقرا بود. ما همه جبهه بودیم، سه برادرم شهید شدند، ده سال در کردستان لای اون همه ناامنی به مردم کرد خدمت میکردیم، من به یک کرد «تو» نگفتم. بعد از جنگ رفتم دنبال ادامه تحصیل، زمان اصلاحات یکسره کار کردم. همیشه به اصلاحات فکر میکردیم، از هر دو طرف هم فحش میخوردیم. در 28 سال گذشته فقط امسال از برکت روی کار آمدن آقای احمدینژاد توانستم به مرخصی تعطیلات عید بروم. شما نسل ما را خوب نمیگیرید. همون برادرهای من بیشتر برایم عین رفیق بودند. همیشه با هم بودیم با هم یک مدرسه میرفتیم، با هم کار سیاسی میکردیم. اینها همه شهید شدند. لذا بعد آنها ما حداقل کاری که میتوانیم بکنیم این است که صادقانه اصلاحطلب باشیم و یک کاری برای این مملکت بکنیم. همون موقع خیلی از رفیقهای من رفتند خارج از کشور، من هم میتوانستم راحت بروم، همه هم به من میگفتند آقا برو درست را در خارج بخوان، چرا رفتی کردستان؟
* فکر میکنید رفتنتان به کردستان کار درستی بود؟
** قطعا، مطمئنم. شما و نسل فعلی زیاد معنای دفاع از تمامیت ارضی را متوجه نمیشوید.
* یعنی با درس خواندن نمیتوانستید به کشور خدمت کنید؟
** جامعهشناسی که از سر درد خوانده نشود به درد آرشیو موزهها میخورد. آن موقع مملکت در خطر بود. الان شما همین جور خیلی راحت میگویید. اما آن موقع جنگ بود، باید ایثار میکردیم. خیلیها ایثار کردند. من این حرفهای مفتی که میگویند دانشجویان بعد از انقلاب، حافظان رژیم شدند را حرفهای بیربطی میدانم. این دانشجویان همان موقع رفتند نظام جدید را شکل دادند جهاد تاسیس کردند، رفتند سپاه و بسیج، بنیاد مسکن تاسیس کردند و خیلی نهادهای دیگر. کشور از حالت بیدولتی درآمد. حالا آقایان که کشور را اداره میکردند، از آنها بپرسید، که چه کار کردند. ما در آن زمان صادقانه ایثار کردیم.
* اما برخی معتقدند که شما در کردستان زمانی که در سنین پایین فرماندار مهاباد بودید کارهای اشتباه زیادی انجام دادید. شما قبول ندارید؟
** خیر. این حرف شما درست و مستند نیست. آن سالها از سالهای افتخارآمیز عمرم بود. در ضمن در مورد کردستان بارها و بارها صحبت کردم و صفحات زیادی در این مورد در روزنامه جامعه و غیره نوشتم. یک کتاب هم به نام «فراز و فرود جنبش کردی» چاپ کردم. حالا بیایید در مورد 8 سال اصلاحات حرف بزنیم.
* در این دوران آیا کاری نکردید یا مقالهای ننوشتید که به شما انتقاد کنند که چرا چنین چیزی نوشتید؟
** من در مقالاتم به آدمها گیر نمیدهم مقالاتم بیشتر تحلیل در مورد یک موضوع است. به همین دلیل کسی تا حالا از من شکایتی نداشته. اما به خاطر تحلیلهایم انحصارطلبان ناراحت شدند.
* مثلا کدام تحلیلتان عدهای را ناراحت کرد؟
** مثلا من از انحصارگری سیاسی بحث میکردم، اقتدارگرایان ناراحت میشدند و میگفتند دارید «نظام» را تضعیف میکنید! اما حالا یک مقدار جدیتر بحث کنیم. چون شما میخواستید مچ بگیرید، من هم مچ نمیدادم. یکی از خطاهای ما این بود که آسیبشناسی ما در دوران اصلاحات سه جانبه نبود. ما فقط آسیبشناسی حکومت را میکردیم که البته خیلی هم مهم بود و آن موقع هم دل شیر میخواست و ما راه نقد را باز کردیم. دولت نهادی است که در ایران بیشترین امکانات را دارد و بزرگترین نهاد است و آسیبشناسیاش بسیار مهم بود و ارزشش را هم دارد که آدم چوب دولت را بخورد اما نقدش کند چون نهاد مهمی است و زندگی مردم در همه زمینهها وابسته به دولت است. نقد چنین دولتی کار با ارزشی است ولی ما همزمان باید خودمان و اصلاحطلبان را هم نقد میکردیم. مثلا اصلاحطلبانی که اینقدر صحبت از تشکلسازی میکردند چقدر در بین خودشان تشکلسازی کردند؟ چقدر احزاب را جدی گرفتند؟ دولت که فقط نباید دموکراتیک عمل میکرد، نهادهای میانی هم باید دموکراتیک عمل میکردند. خیلی از این اصلاحطلبان رادیکال را میشناسم که در جریان مبارزه مدنی خود، فقط خودشان هستند و خودشان. عضو هیچ نهاد مدنی و نهاد حزبی نیستند. و از همه مردم بودند که باید رفتارشان نقد میشد. به قول مرحوم بازرگان باید «پر توقعی» مردم نقد میشد. آخر چه کاری است که مردم دو مرتبه بیایند رای بدهند بعد قهر کنند مگر دموکراسی با دو مرتبه رای دادن به دست میآید؟ بعد هم پای صندوقها نیایند و مملکت اینگونه در خارج و داخل به مشکلات بر بخورد. اگر 500 هزار نفر در انتخابات نهم بیشتر میآمدند رای میدادند مملکت به این وضع دچار نمیشد. باید نقد سه جانبه میکردیم.
* شما از عالم و آدم انتقاد میکنید بعد که نوبت به خودتان میرسد هرچند میگویید نقد از اصلاحات باید انجام شود اما حق را فقط برای خودیها قائل هستید. آیا شده درصدی از این نقدی که همین مردم و دانشجویان از شما میکنند را قبول کنید؟
** اصلا دوران اصلاحات به یک معنا همهاش علیه اصلاحطلبان نقد بود من یک روزنامه جامعه داشتم که یک تجربه جمعی بود. در آنجا هر نقدی را چاپ میکردیم. حتی علیه خودمان. شعار روزنامه دفاع از مدنیت بود هرچند که در همان روزنامه عدهای مدنی کار نمیکردند و نوچهپروری میکردند. همین موضوع را مفصلا در مقاله نوشتم و نقد کردم میخواستم نشان بدهم که نوچهپروری، فرهنگی ریشهدار در ایران است.
* چه کسانی نوچهپروری میکردند؟
** بعضی از روزنامهنگارانی که بعد رحل اقامت در فرنگ را برگزیدند.
* چرا فکر میکنید مردم حتما باید بیایند پای صندوقهای رای و به شما هم رای بدهند؟
** نه من که این را نمیگویم این حق مردم است که رای بدهند یا ندهند، من دارم ارزیابی خودم را میگویم. اصلا مگر من در دوران اصلاحات چه کاره بودم. من فقط برای اصلاحات کار میکردم از هیچکس هم انتظاری نداشتم. درست مثل همون بسیجیها که در زمان جنگ جلوی صدام ایستادند. اگر شما ناراحت نشوید، از این دوره اصلاحات هم خیلی راضی هستم. دورهای که جامعه قوی شد ما هم در آن موقع دنبال قوی کردن «جامعه» بودیم نه قوی کردن «تودهها». یعنی قوی کردن امور سازمان دار و نظمدار در جامعه، مثل تحزبیابی، نهادهای مدنیسازی، روزنامهنگاری مستقل، آزادی اجتماعات فکری ـ سیاسی و غیره. ما هیچ وقت دنبال جمع کردن کینهها و عقدههای فروخفته علیه کسی یا جریانی نبودیم.
* اما خودتان گفتید که با دو بار رای دادن دموکراسی به وجود نمیآید مگر مردم به شما سند دادند که تمام مدت حامی شما باشند. مگر مردم پیاده نظام شما هستند؟
** اشکالی ندارد ما مگر ناراحت شدیم؟ همه اصلاحطلبان شکست را قبول کردند و رفتند دنبال کارشان، عزای صندلی از دست رفته را هم نگرفتند. الآن زندگی شخصی اصلاحطلبان خیلی راحتتر و آرامتر از دوران اصلاحات است. اتفاقا من الان از لحاظ فشار اجتماعی از طرف مردم خیلی وضع بهتری دارم آن موقع مردم دو مرتبه به آقای خاتمی رای دادند هر وقت ما را میدیدند از ما طلبکار بودند. انگار ارث پدر مردم را خورده بودیم. در صورتی که ما در دوران اصلاحات فقط زحمت کشیدیم ـ روزی 18 ساعت. حالا الحمدالله مردم دیگر از ما طلبکار نیستند و خیلی هم به ما احترام میگذارند چون مردم دارن دو دوره را مقایسه میکنند.
* حتما ناراحت شدید که بعد از انتخابات در تمام تحلیلهایتان میگویید دموکراسی دارد چوب تحریم مردم را میخورد؟
** غیر از این نیست. سه حادثه در شکست دخالت داشت. یکی دست غیبی بود که آقای کروبی شرحش را داد. یکی عدم ائتلاف اصلاحطلبان بود و دیگری نیامدن مردم پای صندوقهای رای، 60 بار بی.بی.سی حرف تحریمیها را پخش کرد.
* حتی یک درصد هم فکر نمیکنید که دموکراسی دارد چوب عملکرد بد اصلاحطلبان و از بین بردن اعتماد مردم را میخورد؟
** از یک درصد که حتما بیشتر قبول دارم. ولی در این اعترافگیری چوب تحریم را که مردم دارند میخورند ماسمالی نکنید.
* یعنی فکر نمیکنید بیشتر چوب عملکرد بد اصلاحطلبان را خورد؟
** حالا شما هم میتوانید این ارزیابی را داشته باشید الان باید دید که نیامدند بهتر شد یا بدتر. پای صندوق آمدن باعث شد 8 سال بهترین دوره 100 ساله ایران رخ دهد. من 8 سال دوره خاتمی را بهترین دوره در تاریخ معاصر ایران میدانم. اگرچه این حرف را هم قبول دارم که آقای خاتمی حداقل باید روی دو لایحه دوقلو میایستاد.
* آیا شما قائل به خودی و غیرخودی هستید؟
** به هیچ وجه. این را ما در عمل نشان دادیم. به شش روزنامهای که من در جریان انتشارش بودم، مراجعه کنید. جامعه، توس، عصر آزادگان، نشاط، گوناگون و نوسازی. در همه این روزنامهها ایران برای همه ایرانیان بود ما اتفاقا همیشه سعی میکردیم از حقوق همه دفاع کنیم. ما تمام تلاشمان نقد همین خودی ـ غیر خودی کردنها بود خصوصاً دولت نباید چنین کاری بکند.
* اما میگویند شما با کسانی که در جبهه شما هستند صمیمی برخورد میکنید اما با دیگران سنگینتر رفتار میکنید.
** اصلا اینطوری نیست. الان هم معتقدم، در بین همین بچههای اصلاحطلب دوم خردادی خیلی آزادیخواه واقعی داریم. اصلا اینها آدمهای مدنی هستند و خودی و غیر خودی نمیکنند. من حرفم این است که خیلی از منتقدین دیواری کوتاهتر و ارزانتر از اصلاحطلبان (خصوصاً مشارکتیها) پیدا نمیکنند خب حالا عیبی هم ندارد، صبر آدم زیاد میشود.
* آیا شده نقدی را هم قبول کنید؟
** اگر نقد درستی باشد چرا که نه، قبول میکنم. ما کارمان نوشتن راجع به مسائل جدی کشور است. هر نوشتهای یعنی اعلام اینکه ما آمادۀ نقدیم. نقد هم یعنی نقد شفاف و کتبی آرای یکدیگر.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
