توسعه، دموکراسی و بورژوازی ملی

*با تشکر فراوان از شما که دعوت ما را برای گفت‌وگو پذیرفتید. پس از طرح مهندس سحابی در ارتباط با توسعه درون‌زا سلسله مباحثاتی را با صاحب‌نظران داشته‌ایم که شامل سه محور بوده‌است. نخست بحث هویت ملی است و دوم بحث تاریخی ـ اجتماعی و سوم بحث اقتصادی. محور بحث ما با شما در مورد بحث سوم است. محور بحث، نسبت بین توسعه، دموکراسی و بورژوازی ملی است. در این گفت‌وگو روی مقوله بورژوازی ملی توجه می‌کنیم. اگر امکان دارد ابتدا تعریفی از بورژوازی ملی ارائه دهید؟

**پیش از این‌که وارد تعریف شویم دلیل علاقه خود را برای این گفت‌وگو در مورد ایران بیان می‌کنم تا برای خوانندگان هم فتح بابی باشد. اصطلاح بورژوازی ملی زمانی مطرح می‌شود که، لنین دوران امپریالیسم را تعریف می‌کند. پیش از تعریف دوران امپریالیسم، بورژوازی ملی معنای مستقلی نداشته‌است، البته پیش از این مارکس از لزوم شکل‌گیری بورژوازی از درون جامعه هند، مستقل از استعمار انگلیس، سخن گفته‌بود. اما با طرح تز لنین درباره دوران جدید در سرمایه‌داری، این بحث در گرفت که کدام طبقات، می‌توانند در توسعه اقتصادی و اجتماعی شرکت کنند و طبقات انقلابی به‌شمار می‌آیند و مقوله بورژوازی ملی مطرح شد. این بحث همان هنگامی که هنوز توسعه سرمایه‌دارانه مطرح بود، زود در ایران وارد مقوله ریتوریکی (Rhetoric) و شعاری ‌شد و خیلی سریع سعی ‌شد بورژوازی ملی با برچسب‌های متعدد از دور تحول اقتصادی ـ اجتماعی ایران خارج شود که از آن جمله؛ برخورد با جنبش ملی و دکترمصدق بود. تا آن‌که راه رشد غیرسرمایه‌داری هم در اواخر دوران موجودیت اردوگاه سوسیالیسم مطرح شد. آن‌گونه که من به یاد دارم این‌گونه راه رشد پس از شکست آمریکا در ویتنام نظریه‌پردازی شد و حزب کمونیست شوروی عنوان کرد که دوران تفوق اردوگاه کار بر سرمایه فرا رسیده‌است. درنتیجه این امکان وجود دارد جریان‌های انقلابی خرده‌بورژوایی در ارتباط با رهبری اردوگاه کار قرار گرفته و دیگر نه‌تنها به بورژوازی که حتی نیازی به هژمونی طبقه کارگر نباشد. به این ترتیب با همین واژه راه رشد غیرسرمایه‌داری، بورژوازی ملی هم برای همیشه از مرحله انقلاب کشورهای زیر‌سلطه امپریالیسم ازجمله ایران خارج شد.

فراز آخر این حرکت را گفتم چون الان درست در نقطه مقابل می‌گویند دوران جهانی‌شدن سرمایه و اقتصاد یا تفوق اردوگاه سرمایه است، به این ترتیب این‌بار باید به سرمایه‌داری بین‌المللی اقتدا کنید و باز هم بدون بورژوازی‌ ملی، تحول‌‌اجتماعی‌ ـ اقتصادی را پیش ببرید. در موقعیت‌ کنونی جهت‌گیری‌های غالب سیاسی در ایران، ملغمه‌ای ناسازگار از چند برخورد است. درواقع خاطره حذف بورژوازی ملی در دوران موجودیت اردوگاه سوسیالیسم باقی مانده‌است (که با تزهایی مثل تز "پل‌باران" و "سمیرامین" به مبادله نابرابر میان کشورهای زیر‌سلطه و کشورهای متروپل می‌پردازد و هرگونه تحول در راستای شکل‌گیری دولت ملی و موجودیت بورژوازی ملی را منکر می‌شود) و با جذبه تز پایان تاریخ "فوکویاما" یا سلطه جاودانه سرمایه‌داری جهانی در‌هم آمیخته است! همچنین به پیروی از تزهایی چون استبداد ایرانی، بحث بورژوازی ملی و طبقات در مجموع از دور گفت‌وگو‌های نیروهای سیاسی در ایران خارج شده‌است. به‌علاوه جامعه‌شناسی پست مدرنیسم هم، که بحث طبقات را منتفی می‌داند، به این ملغمه چسبیده و آن را ناسازگارتر نموده‌است. این ملغمه نه‌تنها در خودش ناسازگار است، بلکه جلو ارائه برنامه‌های منسجم نیروهای سیاسی را می‌گیرد. وقتی شعور اجتماعی برای تحول اجتماعی برای جامعه وجود نداشته‌باشد، قاعدتاً تحولات اجتماعی هم شکل نمی‌گیرد درنتیجه من پرداختن به بحث بورژوازی ملی را ضروری می‌دانم.

*یعنی پیش از این‌که لنین این پدیده را به‌نام بورژوازی ملی بخواند، در واقعیت، مقوله‌ای به‌نام طبقه متوسط وجود نداشته یا این‌که وجود داشته و نقش خود را ایفا و با استعمار هم مبارزه می‌کرده‌است؟

**اول باید گفت نباید طبقه متوسط را با بورژوازی ملی یکی گرفت، اما برای پاسخ، سوال را به دو بخش تقسیم می‌کنم. یکی این‌که طبقات، موجودیتی دارند که ناشی از قواعد تاریخی و اجتماعی است، در ایران هم به همین ترتیب به‌وجود آمده‌است و درواقع ابزار تحلیل‌هایی است که قصد دارد به تحولات اجتماعی جهت‌ و سامان دهد. در قرن هجدهم ـ که آغاز شکل‌گیری طبقه بورژوازی در جهان بوده ـ به صورت رایج به بورژوازی، طبقه متوسط گفته می‌شد که بین فئودال‌ها و طبقه کارگر یا فرودست بود. تا این‌که مارکس از لحاظ جامعه‌شناختی، طبقه را به معنای جدید خود پرورده و عرضه می‌کند و از آن پس طبقه متوسط، نام بورژوازی گرفت. اما آنچه امروز در ایران طبقه متوسط نامیده می‌شود، برگرفته از جامعه‌شناسی آمریکایی یا کارکردگراست که به مذاق پست‌مدرن‌ها هم خوش می‌آید. این طبقه متوسط بین پولدارها و نادارها تعریف می‌شود و گم‌کننده واقعیت‌های تاریخی و ریشه‌ای جامعه است. اما درواقع بورژوازی ملی، در مقابل بورژوازی امپریالیستی یا کشورهای متروپل و در کشورهای زیر‌سلطه یا پیرامونی تعریف می‌شود.

*شما به مطلب خوبی اشاره کردید. یعنی اردوگاه سوسیالیسم و نظریه مخالفت با بورژوازی ملی. بعد هم جهان‌گرایی لیبرالیستی و مخالفت با بورژوازی ملی، ولی لطفاً این را باز کنید که اگر پست مدرن‌ها با نفی مفهوم طبقه، بر این ملغمه می‌افزایند، این کار را با چه ملاک‌هایی انجام می‌دهند؟ چرا که ما در حال حاضر یک سه ضلعی ساختیم که هر سه ضلع مخالف بورژوازی ملی است؛ نظریه و دیدگاه اردوگاهی، نظریه راه رشد سرمایه‌داری و نظریه جهان‌گرایی لیبرال و جهانی‌شدن سرمایه و سوم دیدگاه فلسفی پست مدرن‌ها که با نقد دو طبقه همراه است. نظریه مبارزه طبقاتی به‌گونه‌ای مسئله بورژوازی ملی را در پرانتز قرار می‌دهد. این دیدگاه در محافل روشنفکری طرفدارانی دارد و مطرح است. لطفاً این موضوع را توضیح دهید؟

**پرسش شما به هدف برخورد می‌کند، اما چون تعریف من از بورژوازی ملی هنوز تکمیل نشده، می‌خواهم به این موضوع بعد برسم. در نتیجه‌گیری‌ نهایی پیرامون دموکراسی یا حقوق سیاسی به بحث پست‌مدرن هم می‌رسیم. چون الان می‌خواهم خود بورژوازی ملی را تعریف کنم. گفتم این واژه زمانی جا می‌افتد و در ادبیات جبهه سوسیالیسم وارد می‌شود که دوران امپریالیسم تعریف شده‌است. دورانی که در آن لنین عنوان می‌کند که در نظام سرمایه‌داری صدور سرمایه بر کالا پیشی می‌گیرد و به این ترتیب سرمایه‌داری می‌تواند جهانی شود. (بعد به این بحث بیشتر می‌پردازم.) از همان زمان، نحله‌های مختلف فکری در اردوگاه سوسیالیسم، شروع به این بحث می‌کنند که آیا در این دوران (که آخرین مرحله سرمایه‌داری نامیده می‌شد) بورژوازی در کشورهای زیر‌سلطه می‌تواند جزو نیروهای انقلاب باشد؟ پاسخ "لنین" به این پرسش به صورت قاطعانه این بود که بورژوازی ملی می‌تواند موتلف طبقه کارگر و حتی انقلابی باشد. در مقابل مکتب‌های مختلفی که وجود داشت مانند تروتسکیست‌ها که تمایل به این داشتند انقلاب سوسیالیستی در کل جهان مطرح است و یکی از نظریه‌پردازان آنها، آقای "روی" دبیرکل حزب کمونیست هند، به شدت با لنین بحث داشت که بورژوازی در هند نمی‌تواند انقلابی باشد. حتی در ایران همان دوران هم ما می‌بینیم بخش بزرگی از فعالان سوسیالیست، تمایل به قبول بورژوازی ملی نداشتند. حتی حیدر عمواوغلی قبول نمی‌شده چرا که بورژوازی ملی را قبول داشته و کسانی‌که او را ترور کردند موضع او را نمی‌پسندیدند. مسئله بورژوازی ملی تا آنجا حساس بود که می‌توانسته حتی فردی مثل حیدر عمواوغلی را غیرانقلابی نشان دهد. در هند هم "روی" هیچ‌گاه با حزب کنگره ائتلاف نکرد و حتی گاندی را هم قبول نداشت.

*علت آن این نبود که تبیین ایدئولوژیک برای این کار نداشت؟ این درست است که مسئله‌ای راهبردی و واقعی بود، اما تبیین سوسیالیستی از آن وجود نداشت.

**به‌نظر من تبیین سوسیالیستی لنین، در آثار اساسی خود مثل "سوسیال دموکراسی در انقلاب روسیه" و نظریه "تکامل سرمایه‌داری در روسیه" کاملاً خصلت دموکراتیک بودن توسعه اقتصادی ـ اجتماعی و انقلاب را تئوریزه می‌کند. حتی این نوع برخورد لنین است که درنهایت بلشویک‌ها را موفق می‌کند. تمام تاکتیک‌ها بر همین استراتژی قبول بورژوازی ملی استوار است. یک نمونه آن است که در سال 1905 در کتاب "دو تاکتیک سوسیال دموکراسی" عنوان می‌کند که اساساً هژمونی مستقیم طبقه کارگر بر انقلاب ضرورت ندارد، چون این مرحله از حرکت اجتماعی اقدام ضروری یک انقلاب دموکراتیک است و شیوه برخورد او با روسیه هم این بود که این انقلاب دموکراتیک است و بورژوازی را باید به سرانجام رساند و اصطلاح بورژوازی ملی در سال 1905به آن ترتیب مطرح نبود، ولی او ریشه تئوریک این رویکرد را پروراند. مائو بود که بورژوازی ملی را به صفوف موتلفین انقلاب وارد کرد، او مستقیماً از لنین الهام می‌گرفت، نه از استالین و برخوردهایی که کمینترن، پس از لنین در پیش گرفت.

*شما گفتید در دو تاکتیک، لنین این‌گونه عمل کرد. در واقعیت انسان تاکتیک‌هایی را اتخاذ می‌کند، ولی این تاکتیک‌ها ملهم از یک استراتژی مبتنی بر دیدگاه سوسیالیسم فلسفی نبوده‌است؟

**چرا، اتفاقاً کامل بود. پس از نوشتن کتاب "دولت انقلاب" در سال 1917 توسط لنین که انقلاب سوسیالیستی را برای روسیه مطرح می‌کند، اکثریت قریب به اتفاق نیروهای بیرون روسیه شروع به گرته‌برداری از آخرین اثر لنین می‌کنند و او به سرعت مجبور می‌شود اثر معروف خود به‌نام "بیماری کودکی چپ‌روی" بنویسد که در رد این الگوبرداری بدون تفکر است. او به افرادی مثل "روزا لوکزامبورگ" عنوان می‌کند که شما باید در پارلمان فعالیت کنید چرا از ما تقلید می‌کنید؟ یا به جریان‌هایی که در کشورهای زیر‌سلطه امپریالیسم بودند می‌گوید به چه دلیل از انقلاب سوسیالیستی ما تقلید می‌کنید، شما باید به جریان اجتماعی خود نگاه کنید. ولی بیشتر این جریان‌ها کاسه‌های داغ‌تر از آشی بوده‌اند و کمینترن نیز به این سو ‌رفت که بورژوازی ملی را به صورت چرخ پنجم ببینید و از جرگه جریان‌های اجتماعی و انقلابی خارج ‌کند. تمام استدلال‌ها این بود که بورژوازی به سرمایه‌داری جهانی وابسته ‌است و نمی‌تواند به رشد نیروی مولده در کشور خود خدمتی کند. جریان غالب مارکسیستی ـ لنینیستی به سرعت به این سو پیش رفت که طبقه کارگر باید در همه‌جا هژمونی داشته‌باشد. عوارض این پدیده حتی در اروپا در جریان فاشیسم بسیار مصیبت‌بار و فاجعه‌بار شد، چرا که حزب‌های کمونیست هیچ ائتلافی را بدون هژمونی خود نمی‌پذیرفتند و به این ترتیب صفوف جبهه ضدیت با فاشیسم شکست و این سیاست‌شان را زمانی نقد کردند که هم در ایتالیا و هم در آلمان و فرانسه فاجعه رخ داده‌بود. قصد من هم از بیان این‌که درواقع لنین با دوران امپریالیسم، بورژوازی ملی را تعریف کرد، این بود که با پرداختن به ضرورت استراتژیک مقوله دموکراتیک بودن تحول اجتماعی این بحث را در ایران ادامه دهم.

اما در پاسخ پرسش دوم شما درباره بورژوازی ملی باید گفت بورژوازی ملی، در برابر بورژوازی کمپرادور، به این ترتیب تعریف می‌شود که چرخه "پول ـ کالا ـ پول ـ سرمایه ـ پول" یا چرخه انباشت سرمایه، به‌طور عمده داخل جامعه بسته شود. تعریف کلاسیک بورژوازی ملی به صورت علمی این است که بورژوازی در داخل یک کشور پولی‌ را که از ارزش اضافی به‌دست آورده، دوباره به کالا و سرمایه تبدیل کند و این چرخه به بازتولید گسترده کالا و سرمایه‌گذاری جدید بینجامد. این چرخه، ذات سرمایه‌داری است و مارکس ذات سرمایه‌داری را در این چرخه خلاصه کرده‌است. بورژوازی ملی، باید بخش عمده این چرخه را بتواند در داخل کشور ببندد. در برابر آن بورژوازی تجاری و یا بورژوازی صنعتی کمپرادور هستند که این چرخه را در خارج کشور می‌بندند. بورژوازی تجاری واردکننده کالاست، به این ترتیب پولی که در خارج به کالای خارجی تبدیل شده، در ایران پول (ریال) ‌شده و به صورت ارز خارج می‌شود و هیچ ترقی اجتماعی رخ نمی‌دهد. بورژوازی صنعتی کمپرادور هم بخش عمده ارزش اضافی کسب شده در داخل را در ازای خرید کالاهای سرمایه‌ای، واسطه‌ای و فناوری از جامعه خارج می‌کند و در روابط اقتصادی، اجتماعی جامعه تکاملی نمی‌آفریند، به این علت است که کمپرادور یا وابسته نامیده می‌شود.

*کمپرادور لغت فرانسوی است و معنی وابستگی می‌دهد؟

**بله، دنباله‌رو سرمایه‌داری بین‌المللی. درحالی‌که اگر بورژوازی در چارچوب دولت ملی‌گرا خصلتی داشته‌باشد که بتواند برای جامعه ترقی اقتصادی اجتماعی را به ارمغان بیاورد، می‌تواند جزو صفوف انقلاب و تحول اجتماعی قرار بگیرد، همان‌طور که این نقش را بورژوازی کلاسیک در کشورهای متروپل به عهده داشته است از این‌رو مارکس این طبقه را انقلابی نامید.

*واژه انقلابی از لنین است؟

** خیر، از مارکس است. در مانیفست مارکس از این‌رو بورژوازی به‌عنوان یک طبقه انقلابی آمده که رشد نیروهای مولده را ممکن می‌کند و هم در اموری که از نظر مارکس روبنا خوانده می‌شود، در تقابل با فئودالیسم مقولاتی مانند دموکراسی را می‌تواند پی‌گیری و متحقق کند. اما بورژوازی کمپرادور از آن لحاظ که از نظر اقتصادی نیروهای مولده را نمی‌توانسته به اندازه کافی رشد دهد و همچنین با سرسپردگی به امپریالیسم، پیگیری بورژوازی را در دوران اولیه که علیه فئودالیسم عمل می‌کرده، نداشته و وارد صفوف نیروهای دموکراتیک نمی‌شده، در نتیجه این جریان انقلابی یا عامل توسعه اقتصادی و اجتماعی نبوده‌است. لنین در دو تاکتیک سوسیال دموکراسی، خصایل انقلاب دموکراتیک را مطرح می‌کند، همچنین، این استراتژی مورد توجه لنین است که حتی اگر طبقه کارگر هژمونی نداشته‌باشد، وظیفه دارد که برای انقلاب دموکراتیک تلاش کند و جامعه را به‌سوی مرحله تحول و انقلاب دموکراتیک سوق دهد. لنین همیشه عنوان می‌کرد اگر ما این کار را انجام دهیم، بورژوازی مجبور می‌شود پی‌گیری دموکراتیک پیدا کند و اگر این پی‌گیری را پیدا نکند، مردم به‌ناچار به‌سوی طبقه کارگر می‌روند تا وظایف انقلاب دموکراتیک را عملی کنند، این، اساس دو تاکتیک اوست، درحالی‌‌که نیروهای سیاسی پیش از انقلاب، بورژوازی ملی را کاملاً از دور خارج کرده‌بودند، چون درواقع به خصلت دموکراتیک تحول اجتماعی معتقد نبودند یا آن را درست درک نمی‌کردند. حتی برخی معتقد بودند بورژوازی کمپرادور برای ایجاد انقلاب، بهتر است چون غارت و درنده‌خویی امپریالیسم را بهتر نشان می‌دهد، ولی بورژوازی ملی می‌تواند مردم را گول بزند.

*در مرداد یا تیرماه 1353، چریک‌های فدایی خلق، فاتح را ترور کردند، بیشتر کارگران می‌گفتند این کار ساواک بوده‌است. سرمایه‌داران، روسای صنایع و کارگاه‌ها در این مراسم ختم او شرکت کردند، یعنی نه‌تنها بورژوازی ملی در معادلات تئوریک حذف شده‌بود، بلکه حذف فیزیکی هم در دستور کار قرار گرفته‌بود.

**بله، همین خطاهایی که بخصوص چپ در گذشته دچار آن بود و به‌نوعی دیگر اکنون راست دچار آن است، در دوران نوین ضرورت پرداختن به مقوله بورژوازی ملی را مطرح می‌کند. گفتیم در دوران امپریالیسم، واژه‌هایی چون بورژوازی ملی مطرح شد و مائو هم بورژوازی ملی را در همین دوران پذیرفت و خصلت نیروهای موتلف ـ و نه متحد ـ انقلاب را به آن بخشید. در اینجا می‌تواند این پرسش مطرح شود که آیا ما هنوز در دوران امپریالیسم هستیم. به‌نظر می‌رسد چنین دورانی، دیگر موجودیت ندارد، چرا که درواقع امپریالیسم، آخرین مرحله سرمایه‌داری نبود و جنگ بین امپریالیست‌ها اتفاق نیفتاد. پس از جنگ جهانی اول و دوم که قاطعانه این نظریه لنین را به اثبات می‌رساند که همواره بین امپریالیست‌ها جنگ تکرار خواهد شد و به این ترتیب امکان انقلاب‌های اجتماعی بخصوص در کشورهای زیر‌سلطه می‌تواند رخ دهد، اما دیگر جنگی بین امپریالیست‌ها رخ نداد، بلکه این اردوگاه سوسیالیسم یا درواقع سوسیالیسم دولتی موسوم به واقعاً موجود بود که فروپاشید.

این بحث از بسیاری جهات اساسی است، چرا که جهت‌گیری‌های استراتژیک دوران‌ها را برای نیروهای اجتماعی و سیاسی تعیین می‌کنند. اگر ما وارد دوران جدیدی شده‌باشیم، قاعدتاً باید دوباره ارزیابی کنیم که در دوران جدید، بورژوازی ملی مفهوم دارد یا نه؟ بخصوص در شرایطی که مقوله جهانی‌شدن اقتصاد و موضع آن در این ارتباط هم مطرح می‌باشد. حال که سرمایه‌داری جهانی‌شده، بورژوازی ملی، در این دوران چه جایی می‌تواند داشته‌باشد؟ در جواب باید گفت، به‌دلیل همان خصلت اساسی که مارکس عنوان می‌کند سرمایه‌داری، ناچار به تولید و بازتولید گسترده با کسب ارزش اضافی نسبی می‌شود و درنتیجه به‌سوی انقلاب‌های تکنولوژیک روی می‌آورد و یکی از همین انقلاب‌های تکنولوژیک، که انقلاب ارتباطات و اطلاعات است، دوران جدیدی را ایجاد می‌کند که همان عصر اطلاعات است. همین عصر اطلاعات است که سوسیالیسم دولتی را که وابسته به جامعه صنعتی است فرومی‌‌پاشد. سرمایه‌داری می‌تواند رشد نیروهای مولده را ادامه دهد و از گرایش نزولی نرخ سود با انقلاب تکنولوژیک جلوگیری کند و در تاریخ بشری دوران جدیدی را رقم بزند که در این دوران، سرمایه‌داری کاملاً جهانی می‌شود به خاطر این‌که بیش از همه وقت ابزار جهانی‌شدن را فراهم کرده‌است. مارکس، جهانی‌شدن سرمایه را پیش‌بینی می‌کرد. با آن عبارت معروف که می‌گوید: بورژوازی ملی با توپخانه کالاهای ارزان خود، دیوار چین را فرومی‌ریزد. البته چین سنتی مورد نظر او بود. "توپخانه" به این معناست که با ریزش کالاهای ارزان، مردم را مجبور می‌کنند که صورت‌های پیشین سرمایه‌داری را دور بریزند و تمدن بورژوایی را بپذیرند، چرا که از نظر مارکس، مردم وقتی ‌ببینند از طریق این نظام رفاه بیشتری برای آنها به ارمغان خواهد آمد و رشد نیروهای مولده، تولید و بازتولید گسترده کالا و خدمات، برای توسعه مازاد اقتصادی لازم را به‌‌وجود خواهد آورد، آن نظام را انتخاب می‌کنند. همین واقعیت هم نه‌تنها در گذشته دیوار سنتی چین را فروریخت که دیوار مدرن آهنین ابرقدرت شوروی را هم فروریخت و به این ترتیب سرمایه جهانی ‌شد و از این‌رو چون "جهانی‌شدن اقتصاد" بر روی انقلاب تکنولوژیک جدیدی استوار است که دوران جدیدی را در دامان سرمایه‌داری ایجاد ‌کرده و در واقع نهاد برآمده از یک تحول اقتصادی و اجتماعی در دامان سرمایه‌داری است از این‌رو نمی‌توان گفت جهانی‌شدن یک امر تحمیلی سیاسی و یا یک توطئه سیاسی است. البته حتماً از جهانی‌شدن برای منافع سرمایه استفاده می‌شود و به‌گونه‌ای که سرمایه می‌خواهد از آن بهره می‌گیرد، ولی نکته‌ای را که خیلی‌ها کم به آن توجه می‌کنند این است که جهانی‌شدن نهادی برآمده از دوران جدیدی است که این دوران مبتنی بر یک انقلاب تکنولوژیک فراگیر و یا انقلاب تکنولوژیک سوم در دامان سرمایه‌داری است. به این ترتیب با پدیده‌ای اجتناب‌ناپذیر روبه‌رو هستیم. درنتیجه مانند انقلاب تکنولوژیک اول و دوم باید با آن به صورت استراتژیک برخورد کرد. یعنی همان‌گونه که صنعتی‌شدن امری بود که اگر در این روند شرکت نمی‌کردید، حتماً زیر‌سلطه قرار می‌گرفتید، وارد دوران پساصنعتی شدن هم امری است که اگر در آن شرکت نکنید، زیر‌سلطه قرار خواهید گرفت و به معنای جدید مستعمره می‌شوید. یعنی با اکتفا به تظاهرات ضد‌جهانی‌شدن (که برخورد تاکتیکی است) خلاف منافع طبقه کارگر هم عمل خواهیم کرد.

در این دوران جدید، این پرسش دوباره طرح می‌شود که بورژوازی ملی چه نقشی در توسعه جامعه دارد. دورانی که سرمایه، جهانی شده و موفق شده یک اردوگاه بسیار قوی مقابل خود را در اوج توانایی‌اش شکست دهد. یعنی زمانی‌که اردوگاه سوسیالیسم واقعاً موجود شکست ویتنام را به اردوگاه سرمایه تحمیل کرده‌بود و انقلاب‌های متعددی از نیکاراگوئه گرفته تا آنگولا، موزامبیک و پرتغال، ایران و افغانستان را در بر گرفته‌بود سرمایه‌داری جهانی شد. کسانی‌ این فروپاشی را توطئه امپریالیسم می‌دانستند که خیارشورهایی را در روسیه پرورده و در آب‌نمک گذاشته بودند تا در زمان مناسبی بتوانند از آن استفاده کنند، با همان شیوه موضوع جهانی‌شدن را سبک می‌گیرند. اردوگاهی که در جنگ دوم جهانی در بدترین شرایط دوام آورده‌بود، چگونه با چند خیارشور به فروپاشی رسید؟ به همین ترتیب آنها نمی‌توانند به صورت استراتژیک با موضوعی که با روابط اقتصادی، اجتماعی پیوند دارد و برآمده از آن است، برخورد کنند و آن را به توطئه سیاسی تقلیل می‌دهند. این تقلیل مسلماً برای تحولات اقتصادی ـ اجتماعی کشور ما و جهت‌گیری نیروهای سیاسی برای چنین تحولاتی زیان‌آور است. به همان ترتیب که این تحول در نظام سرمایه‌داری را پایان کار سوسیالیسم و مبارزه طبقاتی گرفتن، زیان‌بار است. درواقع بورژوازی با انقلاب تکنولوژیک و تولید انبوه کالاهای ارزان‌تر موفق شد نظام سرمایه‌داری را وارد دوران جدید کند و اقتصاد دانش را به اقتصاد کالا برتری بدهد. این تحول، فرصتی برای کشورهای توسعه‌یابنده ایجاد کرده که برخی از آن استفاده کرده، ولی برخی به مخالفت با این شیوه ادامه می‌دهند. به این ترتیب کشورهای توسعه‌یابنده این توانایی را می‌یابند که در فرایند تکامل اجتماعی و اقتصادی خود در زمینه اقتصاد کالا یا تولیدات صنعتی راهی بپیمایند. اگر شما اقتصاد کنونی جهان را ببینید، در سال 1963، آمریکا 18درصد صادرات کالاهای جهان را دارا بوده و در حال حاضر حدود 12درصد صادرات جهان را دارد. واردات آمریکا در همان سال 1963، 9درصد بوده، در حال حاضر به 18 تا 20 درصد واردات کالاهای جهان رسیده‌است.

در همان زمان کشورهایی از جهان سوم در رده 15 صادرکننده جهان وجود نداشته‌اند، ولی الان در بین 10 تا 15 کشور اول جهان از لحاظ صادرات و واردات کالا، اسامی چین، کره‌جنوبی و مکزیک را می‌بینیم. جهانی‌شدن در عین حال که می‌تواند یک تهدید به‌شمار آید، برای کشورهای جهان سوم یک فرصت تاریخی را به‌وجود آورده و آن این است که می‌توانند فرایند تولید کالا و خدمات را تکمیل کنند این امری بود که پیش از این دوران که سرمایه‌داری اساساً صنعتی بود، ممکن نبود. همان زمان در دهه 40، تمام کشورهای جهان سوم مانند ایران برای یک کارخانه ذوب‌آهن التماس می‌کردند تا بتوانند چنین کارخانه‌ای داشته‌باشند، در حال حاضر آنها (بیشتر کشورهای جهان سوم) صادرکننده اتومبیل هستند و این صادرات بیشتر متوجه بازار همین کشورهای پیشرفته یا جهان اول شده‌است. جهانی‌شدن کار دیگری هم کرده و آن اجبار استفاده از قواعد بازار است. آنچه روشن است در افق قابل تصور در چشم‌انداز تحولات اقتصادی ـ اجتماعی، شما نمی‌توانید نظامی را بدون استفاده از قواعد بازار تعریف کنید. یعنی شما هیچ اثر تئوریک مطرحی نمی‌بینید نظامی را تعریف کند که در آن قاعده بازار وجود نداشته‌باشد. درحالی‌که پیش از فروپاشی شوروی، نظامی تعریف می‌شد که قواعد بازار را با برنامه‌ریزی متمرکز، نابود و مالکیت عمومی را جایگزین خصوصی می‌کرد.

*یعنی منظور شما عرضه ـ تقاضا و رقابت آزاد است؟

**بله، البته استفاده از قواعد بازار می‌تواند صورت‌های مختلفی داشته‌باشد. مالکیت خصوصی باید وجود داشته‌باشد، بدون مالکیت خصوصی رقابت معنا پیدا نمی‌کند و این تحولی استراتژیک است، چه بخواهیم و چه نخواهیم. البته تا پیش از امتحان یا پراکسیس برنامه‌ریزی متمرکز در تاریخ بشر این واقعیت آشکار نمی‌شد. یعنی باید بشر امتحان می‌کرد و می‌‌دید که آیا می‌تواند نظام بی‌رحم بازار را کنار گذارد و بدون آن بهینه‌سازی اقتصادی را انجام دهد. به هر صورت این موضوع به قاطعیت روشن شده که بهینه‌سازی تخصیص منابع با نظام برنامه‌ریزی متمرکز ممکن نیست یا رشد پایدار نیروهای مولده بدون استفاده از قواعد بازار، ممکن نیست.

من در مقاله‌ای که در سال 1368 منتشر کردم⁽¹⁾ مثالی زدم که مناسب می‌دانم در اینجا هم بگویم. در آن زمان کاسپاروف که قهرمان شطرنج جهان بود با زبده‌ترین کامپیوتر آن زمان کهDeep Blue بود مسابقه داد. (زمینه تئوریک این مقاله را در حدود 10 سال بود که جمع می‌کردم و در آن مثال فشرده شد.) در بازی شطرنج درنهایت کاسپاروف برنده می‌شود، درصورتی‌که می‌دانیم یک کامپیوتر معمولی چه قابلیت‌هایی در برابر ذهن انسان دارد. آن کامپیوتر در 3 ثانیه، چندین میلیون محاسبه می‌توانست بکند، اما گفته بودند در نهایت کاسپاروف 10 محاسبه می‌تواند بکند. حافظه کامپیوتر، پر از تمام بازی‌های موجود در جهان بود که به سرعت می‌توانست از آنها در محاسباتش استفاده کند، درحالی‌که کاسپاروف نمی‌توانست. (حتی کاسپاروف یکی دو سال گذشته ـ که کامپیوترها محاسباتشان چندین میلیاردی در یک ثانیه شده‌است ـ با آن مساوی کرد.) درحالی‌که صفحه شطرنج یک صفحه 8 در 8 است با 32 مهره که حرکت‌های آنها از پیش معلوم شده. اما یک برنامه از پیش ریخته و از پیش تعیین‌شده نمی‌تواند تخصیص منابع برای برد را بهینه‌سازی کند، در عرصه اقتصاد که یک صفحه N در N داریم با N عدد مهره (بنگاه، خانوار، مواد و محصول) که حرکت‌های آنها هم از پیش تعیین‌شده نیست. به‌هیچ‌وجه بهینه‌سازی کردن برنامه برای تخصیص منابع و توزیع محصول ممکن نیست. در کارهایی که روس‌ها منتشر کردند، گفتند بهینه‌سازی کردن یک برنامه برای سال آینده، 30 سال طول می‌کشد. یعنی برنامه‌ریز متمرکز نمی‌تواند بهینه‌سازی و تخصیص منابع را انجام دهد، درنتیجه تا افق قابل تصور، باید از فایده‌های بازار در بهینه‌سازی تخصیص منابع استفاده شود. به این ترتیب در داخل هر کشوری، بورژوازی به‌ناچار جزو نیروهای مترقی آن قرار می‌گیرد. اگر لنین در دوران امپریالیسم که سرمایه‌داری را محتضر می‌دانست، به بورژوازی ملی معتقد بود، در دورانی که این‌گونه است، بسیار کودکانه‌تر از بیماران چپ‌روی زمان لنین خواهد بود که ما بورژوازی ملی را از صفوف نیروهای مترقی اجتماعی خارج کنیم.

در این دوران، یکی از بحث‌های اصلی، تضعیف دولت‌های ملی در دوران جهانی‌شدن است. ما به دولت‌های ملی نیاز داریم، چرا که به گفته مارکس، سرمایه‌داری هیچ‌گاه هیچ ترقی را بدون خون، فشار به مردم و ناموزونی نمی‌تواند پیش ببرد. اگرچه برای کل جامعه بشری تکامل را به همراه داشته‌است، اما به هیچ‌وجه نمی‌توان رهبری این ترقی را به خودش سپرد. دولت‌های ملی به‌ناچار باید این ترقی را سامان دهند. به گفته لنین که می‌گوید ما می‌دانیم بورژوازی برای روسیه مترقی است، اما این ترقی در یک مسیر طولانی و پر درد و رنج خواهد بود. دخالت ما برای این است که این درد و رنج را در چارچوب دموکراتیک کم کنیم. در واقع دولت‌های ملی باید دخالت کنند و خود بورژوازی هم می‌تواند با شرایط معینی در آن حضور داشته‌باشد. بورژوازی در کشورهای متروپل می‌خواهد جهان را به صورت ناموزون رشد دهد، ازسوی دیگر ما هم ناچاریم از قواعد بازار برای توسعه اقتصادی ـ اجتماعی جامعه خود استفاده کنیم. این کار را باید در چارچوب دولت ملی انجام دهیم، دولت ملی را برای حفظ فرهنگ هم نیاز داریم. وقتی طرفداران محیط‌‌زیست و پست‌مدرن‌ها از گونه‌های گیاهی متعدد دفاع می‌کنند، تعجب می‌کنم که برخی می‌گویند مدرنیته بومی نمی‌تواند شکل بگیرد و می‌خواهند به صورت پوزیتیویستی، جهان را از مسیر سرمایه‌داری کشورهای متروپل رهبری کنند و در زیر رهبری نئوکان‌ها هم می‌خواهند آن را انجام دهند و این تنوع فرهنگی ملت‌ها را در چارچوب دولت ملی نادیده بگیرند.

موضوع مهم دیگر این است که در حال حاضر خود امپریالیسم موجودیت دارد یا نه؟ وقتی یک انقلاب تکنولوژیک صورت گرفته اردوگاه سوسیالیسم دولتی فروپاشیده و صورت‌های پیشین سرمایه‌داری هم تقریباً از بین رفته و هیچ کشور متروپلی مثل آمریکا از صورت‌های پیش‌سرمایه‌داری دفاع نمی‌کند، تز نیمه‌فئودال و نیمه مستعمره آن هم منتفی شده و حتی خود چین هم از قواعد بازار استفاده می‌کند، آیا امپریالیسم باقی مانده‌است؟ زمانی‌که جنگ مابین امپریالیست‌ها از بین رفته و یکی از موضوع‌های اصلی لنین که تقسیم مجدد حوزه نفوذ بود، موضوعیت خود را از دست‌داده و تقریباً تمام کشورها دارای دولت‌ ملی شده‌اند، ما باید با تز امپریالیسم چه کنیم؟

*آیا چون دوران سلطه است، به آنها ملی می‌گوییم؟

**بله، چون دوران سلطه وجود دارد، تصور دولت ملی مطرح است و از آن‌سو هم دیگر امپریالیسم مطرح نیست. واژه‌ای که اکنون به کار می‌برند بسیار گویاست، "امپراتور" است، درحالی‌که استفاده از واژگان امپریالیسم نو یا پسا امپریالیسم در برابر امپریالیسم نشانه تزهای شرمگینی هستند، یعنی پس‌ گرفتن شرمگین مواضع دربرابر نظریه امپریالیسم. نظریه "امپراتور" یا "امپراتوری" می‌گوید جهان یکپارچه شده و این پکپارچگی را نه‌تنها از قدرت، بلکه از مشروعیت‌یافتن سرمایه هم به دست آورده‌است. بله، درست است! تا زمانی‌که نظریه‌های ما در افق قابل تصور و تصویر، نظام آنتاگونیستیکی در برابر بازار ارائه ندهد، سرمایه مشروعیت پیدا کرده‌است و این تعارف ندارد.

*یعنی منظورتان این است برای خود حقانیتی پیدا می‌کند تا کارش را توسعه دهد؟

**بله، حقانیتی تاریخی به‌دست آورده. خیلی‌ها معتقدند تا 10 یا 15 سال در لبه تعریف نظام آنتاگونیستیک در مقابل سرمایه‌داری قرار خواهیم گرفت، اما این دلیل تسلیم به بورژوازی در حال حاضر نیست و تنها نشان می‌دهد که جهش اراده‌گرایانه از نظام سرمایه‌داری (نه سلطه سرمایه‌داران) ممکن نیست.

*در زمان ما بنیادگرایی که با امپریالیسم به صورت آنتاگونیستی برخورد می‌کند، چگونه است؟

**البته بهتر است بگوییم با نظام سرمایه‌داری و تحول دموکراتیک جامعه برخورد آنتاگونیستی می‌کنند، وگرنه با رفتار امپریالیستی برخوردی ندارند چون خود نیز می‌خواهند جهانگیری کنند، این پدیده همواره در تاریخ بشری بوده‌است. ما این را در چین قرون وسطا که در آستانه سرمایه‌داری هم بوده، دیدیم. در چین قرون وسطا، بوروکراسی دولت برای دفاع از خود دستور می‌دهد، تمام کشتی‌های بزرگش که می‌توانسته کالاهای چینی را به سراسر جهان ببرد، نابود کنند، چرا که می‌خواستند ارتباط بیرونی را قطع کنند تا خود را حفظ نمایند. تنها ساختن کشتی‌های کوچک در چین مجاز می‌شود. خود این مسئله دلیل می‌شود تا چینی که در آستانه تحول و ایجاد دنیای جدید بود، سالیان سال یعنی به اندازه سه یا چهار قرن عقب بماند و دوباره به‌تازگی بتواند با استفاده از قواعد بازار در سطح جهان مطرح شود.

در حال حاضر ما با امپراتوری روبه‌رو هستیم نه امپریالیسم. امپراتوری، مبنایی دارد به‌نام مشروعیت که این مشروعیت را هم از قواعد بازار و هم از دموکراسی پارلمانی به‌دست می‌آورد. یکی دیگر از پراکسیس‌های بشر در دوران سوسیالیسم دولتی این بود که آیا می‌شود شوراها را با رهبری پرولتاریا جایگزین پارلمان کرد؟ تنها نکته‌ای که من فکر می‌کنم مارکس بسیار پوزیتیویستی با آن برخورد می‌کرد، این بود که دموکراسی پارلمانی را برآیند مستقیم سلطه بورژوازی می‌دانست. برای همین هم جامعه مدنی بورژوایی را کاملاً جامعه‌ای می‌داند که باید از بین برود. بسیاری و در رأس آنها لنین از این تز مارکس در این‌‌باره استفاده کرده درنتیجه استقلال و تفکیک سه‌گانه را از بین برده و حاکمیت را کاملاً شورایی می‌کنند. به همین دلیل روسیه، شوروی نامیده می‌شود تا نماد اصلی این نوع سوسیالیسم باشد. البته تا این پراکسیس صورت نمی‌گرفت به این روشنی مشخص نمی‌شد ما دموکراسی پارلمانی و استقلال قوا را هم نیاز داریم و نمی‌توان آن را کاملاً شورایی کرد، چرا که شورایی‌کردن در جهانی که تا این حد پرجمعیت شده و شهرهای 10 میلیون به بالا در آن شکل گرفته، ممکن نیست. آتن 50 هزار نفر سکنه داشت و در استادیوم معروف آتن وقتی جمع می‌شدند می‌توانستند تا پنج‌هزار نفر جمع شوند و همه‌چیز به صورت مستقیم حل‌و‌فصل می‌شد. البته نوعی دموکراسی مستقیم از طریق شبکه‌های اطلاع‌رسانی (اینترنت) در حال شکل‌گیری است. افزون‌بر این مشروعیت دچار چالش‌های اساسی مانند شهروند جهانی در مقابل سرمایه جهانی، عقلانیت ارتباطی در مقابل ابزاری و غیره است که پرداختن به آنها در بحث ما نمی‌گنجد، اما این چالش‌ها هیچ‌کدام با قواعد بازار و پارلمان تضاد آشتی‌ناپذیر ندارند.

این دو زمینه مشروعیت؛ چه قواعد بازار و چه دموکراسی پارلمانی وقتی با قدرت اقتصادی و نظامی همراه شود برای ایجاد امپراتور کافی است، چرا که امپراتوری عبارت از در یک قدرت یا دولت مرکزی است که با دولت‌هایی روبه‌روست که آنها در نهایت قدرت و سازوکار او را از لحاظ اقتصادی و سیاسی ـ که دموکراسی پارلمانی باشد و اقتصاد مبتنی بر بازار ـ می‌پذیرند. در حال حاضر آن دولتی که زور و اقتصاد برتر دارد و می‌خواهد هژمونی را اعمال کند ایالات‌متحده آمریکاست که قصد دارد امپراتور باشد. یک مثال از روم باستان که در مقاله‌ای هم آن را آورده بودم بسیار گویاست: مثال آن هم این است که "ژولیوس سزار" پس از این‌که فتوحات خود را انجام می‌دهد، یعنی مصر را می‌گیرد و اشکانیان و گل‌ها را شکست می‌دهد و به روم بازمی‌گردد. او که کنسول اول روم بوده، عنوان می‌کند من می‌خواهم امپراتور شوم. سنای روم که یک نوع دموکراسی و مجلس قانونگذاری بوده‌است با امپراتورشدن سزار مقابله می‌کند. آنها می‌گویند ما به تو اختیارات می‌دهیم، اما مقام امپراتوری نه، اما پافشاری سزار باعث می‌شود آنها سراغ بروتوس بروند تا در نقشه قتل سزار شرکت کند، چرا که بروتوس به گفته ویل‌دورانت نزد مردم روم به تقوا و درستکاری معروف بود و سرانجام سزار هم با خنجر آخر "بروتوس" از پای در آمد. البته پس از شکست سوسیالیسم دولتی دیگر "بروتوسی" در جهان وجود ندارد. همچنین "سنای" کنونی جهان یعنی اروپا، ژاپن و هند و حتی چین نیز از کشتن سزار کنونی جهان، یعنی آمریکا ابا دارند، چون حداقل از لحاظ اقتصادی به آن وابسته‌اند و در تاریخ هم کشتن سزار به تضعیف کل روم انجامید.

درواقع آمریکا پس از این‌که رهبری غرب را در جنگ سرد و فروپاشی سوسیالیسم دولتی و ورودِ دنیای سرمایه‌داری به عصر نوین را به‌عهده می‌گیرد، با اقتصاد و نیروی نظامی برتر خود اکنون می‌خواهد امپراتور شود. یعنی نئوکان‌ها، چند قطبی‌بودن را برخلاف نظر دموکرات‌ها نمی‌پذیرند ـ دست‌کم دموکرات‌ها چندقطبی‌بودن جهان را قبول دارند ـ و آمریکا با نئوکان‌ها می‌خواهد در جهان امپراتوری بر پا کند و حتی نفوذ اروپا را هم برنمی‌تابد. این را مهندس میثمی نیز در ترجمه‌ها و مقالات خود به درستی اشاره کرده‌است.

*چشم‌انداز ایران ترجمه‌ای از چامسکی در روزنامه همبستگی منتشر کرد با عنوان "عراق دیروز، امروز و فردا". در آنجا به نقل از چنی آورده‌بود که رقابتی بین کشورهای سرمایه‌داری وجود دارد مانند ژاپن، چین، آمریکا، روسیه و کشورهای اروپایی. بعد می‌گوید همه اینها می‌خواهند مخازن نفت را تصرف کنند و از شیر نفت، اهرمی برای فشار روی رقیبان خود ایجاد کنند و اگر ما این کار را نکنیم چین، روسیه و اتحادیه اروپا می‌کند. بنابراین چنی می‌گوید این بدیهی متعارف ماست و شکی هم در آن نیست. این اساس استراتژی جنگ عراق است. شما که می‌گویید دوران رقابت میان کشورهای صنعتی تمام شده، این موضوع با دیدگاه چنی چگونه امکان دارد؟ در واقع جنگ عراق هم جنگ میان دولت‌های امپریالیسم است، ولی عراق وسیله است.

**بهتر است آن را از لحاظ استراتژیک، رقابت بین کشورهای سرمایه‌داری بنامیم. چرا که این موضوعی است که به‌نظر من در جوامع بشری تا افق قابل مشاهده ادامه خواهد داشت. این رقابت تا زمانی‌که دولت‌های ملی وجود دارند، ادامه دارد، اما این رقابت به جنگ میان آنها منتهی نمی‌شود. در عین حال شما صحیح می‌گویید این عین استدلال یک امپراتور است. همان‌طور که سزار می‌گفت من قدرت را برای خودم می‌خواهم تا روم و سنای شما بتواند پایدار بماند، ما برای شکست هون‌ها و ایرانیان و حفظ روم متمدن امپراتور می‌خواهیم. او حتی نمی‌گفت من سنا را منحل می‌کنم. نئوکان‌ها نیز استدلال‌هایشان، بسیار به استدلال‌های سزار شبیه است. موضوع این است که حتی مخالفت با امپراتور در جهانی است که چند موضوع استراتژیک پیش‌گفته را پذیرفته‌است. درمقابل امپراتور دولت‌های ملی‌ای هم هستند که اگر بخواهند با هم متحد شوند در چارچوبی مثل اتحادیه اروپا که به‌نظر می‌رسد زبده‌ترین شیوه ارتباط بین دولت‌های ملی باشد، می‌توانند فعالیت کنند. حال شما یا در این چارچوب می‌خواهید شرکت کنید یا در چارچوب امپراتوری و آنچه امپراتور توصیه می‌کند، یا می‌خواهید سراغ برنامه‌ریزی متمرکز بروید؟ بسیار روشن است که هر افقی را جریان چپ و عدالت‌خواه و یا یک جریان ملی بخواهد در نظر بگیرد سرمایه‌داری هم حتماً در این جریان وجود دارد. به‌عنوان آلترناتیو جدی و عملی چارچوب‌هایی مانند آنچه از سوی اتحادیه اروپا توصیه می‌شود مطرح است، که پارلمان در آن وجود دارد و در جمع وسیعی چون پارلمان اروپا هم شرکت می‌کنند و مردم هم همواره رأی خود را دارند و در شوراها هم فعال‌اند و غیره.

این تجربه اتحادیه اروپا و دولت‌های ملی آن را باید به صورت اثباتی دنبال کرد و بورژوازی ملی هم در پروسه این نوع توسعه، دموکراسی ملی و اتحادیه‌ای می‌تواند نقش داشته‌باشد. به همین دلیل است که در عرصه رقابت جهانی، چه از لحاظ اقتصادی یا سیاسی و فرهنگی، بورژوازی ملی هنوز حرف برای گفتن دارد. بویژه از نظر اقتصادی، چرا که شما نمی‌توانید با یک اقتصاد دولتی در یک رقابتی قرار بگیرید که بتوانید زمینه اصلی حفظ استقلال و عرصه دولت ملی یا توسعه اقتصادی را نگه‌دارید و بتوانید با این زمینه بالندگی فرهنگی و سیاسی را هم داشته‌باشید.

*شما تقریباً به پرسش دوم ما هم پاسخ گفتید. پرسش ما این بود که آیا در مدل‌های توسعه در جهان سوم، بورژوازی ملی نقش دارد یا نه؟ که شما ترسیمی از مدل امپراتوری داشتید و پاسخ این بود که بله، بورژوازی ملی در کنار دولت ملی باید نقش داشته‌باشد و ضرورت هم دارد. پرسش سوم ما این است که با توجه به این‌که تکوین بورژوازی ملی در ایران، سیر ناموفقی داشته و دولت قاجار هم جلوی رشد بورژوازی ملی را گرفت و فشار استعمار هم کمک کرد، پیش از انقلاب و پس از آن هم این مسئله بود، آیا امکان تغییر این سیر با موفقیت و مثبت‌بودن آن وجود دارد؟ پیش از آن توضیح دهید چرا ناموفق بوده و به‌نظر شما امکان آن وجود دارد که این هماهنگی برای آن توسعه و دموکراسی که شما اشاره داشتید صورت بگیرد؟

**این پرسش بحث ما را به درستی ادامه می‌دهد. برخلاف زمینه پرسش که ناموفق بودن در آن عمده و بر آن تأکید می‌شود، من گمان نمی‌کنم که بورژوازی ملی در ایران از لحاظ سیاسی و حتی اقتصادی به‌طور کامل ناموفق بوده‌باشد، بلکه این عدم موفقیت به کل نیروهای سیاسی ایران مربوط می‌شود و در جهان هم بی‌سابقه نبوده‌است.

شاید بهتر بود ابتدای بحث بگویم در کنار زمینه نظری پیش‌گفته، دو زمینه مرا به‌سوی اثبات موجودیت و انقلابی‌بودن بورژوازی ملی کشانده‌است: نخست وجود دکترمصدق و بعد ادامه آن در نهضت‌آزادی و مهندس بازرگان. البته در مورد مهندس بازرگان دیرتر به این عقیده رسیدم. اینها به‌درستی حامل آرمان‌های بورژوازی ملی بودند و همان آرمان‌هایی بود که از دوران مشروطیت، بورژوازی ملی آن را مطرح کرده‌بود. مارکس یک تحلیل زیبا از نقش اشراف در تحول اجتماعی اروپا دارد. او می‌گوید مگر شما توقع داشتید جریان جدید تحول اجتماعی را ابتدا چه کسی نمایندگی کند جز اشراف. برای این‌که انباشت دانش تا پیش از این‌که وارد دنیای سرمایه‌داری بشویم، نزد اشراف بوده‌است. پس معلوم است که ابتدا روشنفکران برخاسته از اشراف، اصلاحات اجتماعی را نمایندگی خواهند کرد. پس از آن وارد دنیایی می‌شویم که سرمایه‌داری به‌دلیل نیازهای فنی خود و با مازاد اقتصادی‌اش و عمومی‌کردن تحصیلات، دامنه روشنفکری را گسترش داده و طبقات دیگر هم می‌توانند از انباشت دانش استفاده کنند. در ایران از دوران مشروطه، اشراف اصلاح‌طلب حامل آرمان‌های بورژوازی و نیز طبقه کارگر بوده‌اند. این جریان در تمام کشورهایی که پس از انگلستان وارد انقلاب صنعتی می‌شوند، نیز قابل مشاهده است. برای نمونه در کشوری مثل هند، مصلحان جامعه از طبقاتی بودند که امکان کسب دانش را داشتند مثل گاندی که در کمبریج یا آکسفورد درس خوانده‌بود. موضوع دیگر این است که حتی در کشورهای اروپایی نیز بورژوازی ابتدا به‌طور مستقیم نتوانست دولت را در قرن نوزدهم در دست گیرد. در فرانسه و آلمان، بورژوازی نتوانست به‌تنهایی دولت را در دست بگیرد، بلکه دو دولت فراطبقاتی تشکیل شد: دولت لویی ناپلئون در فرانسه و دولت بیسمارک در آلمان، اینها دولت‌های فراطبقاتی بودند. مارکس و انگلس می‌گویند به این دلیل ‌که دو طبقه اصلی بورژوازی و کارگر یا خوب شکل نگرفته‌، (مثل آلمان)، یا این‌که شکل گرفته‌اند ولی نمی‌توانند اعمال هژمونی کنند (مانند فرانسه)، دولت‌های فراطبقاتی به‌وجود می‌آیند. نمونه آن فرانسه است که وقتی طبقات شکل گرفتند و حتی انقلاب‌کبیر بورژوایی (1789م) در آن صورت گرفت، بورژوازی نمی‌توانست اعمال هژمونی کند. در آلمان هم بیسمارک دولت ملی را تشکیل می‌دهد. جالب اینجاست که دولت فراطبقاتی به شدت پوپولیست است. پوپولیسمی که امروز ما از آن نام می‌بریم، نمونه بارز آن دولت بیسمارک است. بیسمارک تأمین اجتماعی را در جهان بنیان گذاشت و به همین نام هم نامیده می‌شود. واقعه‌ای که در ایران رخ داد و رضاشاه که الگویی مانند بیسمارک در سر داشته، حکومت را در اختیار ‌گرفت، بسیاری این پیروزی رضاشاه بر انقلاب مشروطه را شکست بورژوازی در ایران قلمداد می‌کنند. البته نمی‌توان گفت این پیروزی مطلق بود، اما در عین حال نمی‌توان گفت شکست مطلق بورژوازی بوده‌است. برای این‌که به‌گفته مارکس دولت شکست‌دهنده انقلاب، موظف است وظایف انقلاب مغلوب را انجام دهد. وظایف انقلاب مشروطه به قدری خوب مطرح شده‌بود که رضاشاه ناچار بود دولت ملی را تشکیل دهد.

همان‌طور که دکترمصدق جنبش ملی را به گونه‌ای خوب مطرح کرده‌بود، محمدرضاشاه هم ناچار بود دست‌کم از نظر اقتصادی به همان راه برود اگرچه با سرکوب. او ناچار شد حق رأی را همگانی کند و قانون شهرداری‌ها را که دکتر‌مصدق آن را نوشته بود اجرا کند. او برای حفظ قدرت خود، دیکتاتوری را نگه‌می‌داشت. به‌نظر من تفسیرهایی مثل تفسیر جناب آقای کاتوزیان که به‌نوعی استبداد ایرانی یا شرقی در دوران نوین ایران قائل هستند، مقوله دولت فراطبقاتی را به‌درستی متوجه نشده‌اند. همان‌گونه که آقای کاتوزیان، بناپارتیسم را در کتاب اقتصاد سیاسی ایران خود و در زیرنویس تعریف می‌کند و می‌گوید پیروان ناپلئون بناپارت. من در نقدی به ایشان⁽²⁾ نوشتم شما مفهوم دولت فراطبقاتی را در دوران نوین متوجه نشده‌اید، چرا که جزو اصول اولیه شناخت مارکسیسم این است که مارکس بناپارتیسم را به دولت لویی ناپلئون اطلاق می‌کند و نه به دولت ناپلئون بناپارت. از این اشتبا‌ه‌ها ـ باوجود زحمات زیاد محققان ـ مشخص می‌شود که مفقوده‌های تئوریک فاحشی در کار آنها وجود دارد و ما جامعیتی را در نظرات تئوریک مشاهده نمی‌کنیم. چون دیکتاتوری، گسیختگی ارتباط و عدم نقد را موجب می‌شود. به هر صورت پس از این‌که دیکتاتوری محمدرضا‌شاه می‌آید، ما شخصیت‌هایی مثل مهندس بازرگان را می‌بینیم حاضر است برای آرمان‌های بورژوازی ملی و به صورت کلاسیک آن که آزادی همراه با دفاع از مالکیت خصوصی است، به زندان بروند و مبارزه را ادامه بدهد. به این معنا، بورژوازی ملی هیچ‌گاه در ایران از بین نرفته‌است.

*بورژوازی در ایران باید می‌توانست قدرت سیاسی را تقسیم کند. به‌نظر من برآمدن دو دولت پوپولیستی پس از انقلاب آن را ناقص می‌گذارد. در اروپا ـ طبق آنچه شما می‌گویید ـ طبقاتی به شکل عینی وجود دارند و قدرت سیاسی لویی ناپلئون کمک‌هایی ‌کرده و توقف‌هایی ایجاد می‌کند، ولی اصل قضیه این است که چون این طبقات در جوامع قدرت دارند، می‌توانند آن را کنار بگذارند و به دموکراسی برسند. اما این سیر در ایران موفق نبوده‌است. پس از دو انقلاب و دو اصلاحات بزرگ که تحول ایجاد کردند و بر جهان تأثیر گذاشتند به این علت که نتوانسته‌اند استمرار یابند، جای خود را به شیوه شبه‌پوپولیستی یا استبدادی داده‌است. از این لحاظ ما آن را سیر ناموفقی می‌دانیم، یعنی صورت مسئله سیاسی، تلاش اقتصادی را منتفی کرده‌است.

** من کلیات صحبت شما را قبول دارم، ولی می‌خواهم بگویم این واقعه‌ای نبوده که فقط ایران دچار آن بوده‌باشد. حتی در اروپا و آلمان هم دچار این مسئله بوده‌اند. پس از بیسمارک، ظهور فاشیسم رخ می‌دهد و دو جنگ‌جهانی از آلمان به‌وجود می‌آید چرا که مسائل طبقاتی‌اش را به خوبی حل نکرد. بیسمارک با دولت دیکتاتوری پوپولیستی فراطبقاتی خود، به نوعی دیگر از پوپولیسم یا همان فاشیسم انجامید. فاشیسم هم نوعی پوپولیسم است، اما ما همیشه دیکتاتوری و پوپولیسم را به استبداد ایرانی نسبت داده‌ایم. طبقات در جامعه مانند آن چیزی است که فروید در مورد میل‌های سرکوب‌شده در انسان می‌گوید که سرانجام بروز می‌کند. سیر تحول و تکوین طبقاتی به دلایل مختلف می‌تواند به دلیل جریان سوسیالیسم از بالا یا اعمال سنت از بالا (مانند فرانکو در اسپانیا) یا به‌خاطر فشار توده‌ها برای دستیابی زودتر به توسعه و تأمین اجتماعی، متوقف شود. همین فشار توده‌ها، برای دستیابی سریع به تأمین اجتماعی، لوئی ناپلئون را بر سر کار آورد و او را امپراتور کرد. مارکس به‌شدت با این موضوع مقابله می‌کرد. یکی از دلایلی که مارکس با اتحادیه‌های صنفی کارگری مخالفت شدید داشت، وجود لوئی ناپلئون و بیسمارک بود، نه این‌که مارکس با عدالت توزیعی مخالفت داشته‌باشد. آنها برای اعمال دیکتاتوری پوپولیستی از این راه استفاده می‌کردند. متأسفانه در تحلیل‌هایی که ما داریم به دلیل این‌که ناگهان به‌ سنت تئوریک و ادبیات سیاسی چپ پشت‌شده، به این پشتوانه‌های غنی توجه نمی‌شود و به بحث‌های پست‌مدرن تقلیل پیدا می‌کند و مقوله طبقات نادیده گرفته می‌شود. در قرن نوزدهم، اروپا مملو از پوپولیسم بود. دو دولت اصلی اروپا که فرانسه و آلمان بودند، عین پوپولیسم هستند.

برای مصداق این بحث، باید بگویم پس از این‌که بیسمارک می‌میرد، "ماکس وبر" به‌سوی احزاب بورژوایی و لیبرال و چپ آلمان رو می‌کند. او بحثی را عنوان می‌کند که فوق‌العاده، هوشمندانه و قابل استفاده‌است. او به احزاب لیبرال می‌گوید شما نمی‌توانید آن تأمین اجتماعی را که بیسمارک به ملت آلمان داده‌است را پس بگیرید، در آن صورت ملت شما را کنار می‌گذارد و این برای جامعه بسیار بد خواهد بود. سپس وبر به احزاب سوسیالیست می‌گوید شما چه چیزی را می‌خواهید بیشتر از آنچه بیسمارک دولتی کرد، دولتی کنید. شما پیام خاصی برای مردم ندارید؟ زیرا چپ‌افراطی هنوز گمان می‌کرد دولتی‌کردن راه‌حل است و به بورژوازی پشت کرده و در پی انقلاب سوسیالیستی بود. وبر هشدار می‌دهد جامعه از احزاب اصلی خود که نماینده عقلانیت مدرن هستند روی برمی‌گرداند و می‌گوید من پیش‌بینی می‌کنم اتفاق بسیار بدی در جامعه آلمان می‌افتد که این اتفاق افتاد و فاشیسم در آلمان روی کار آمد. همان‌طور که او گفت ناسیونال سوسیالیسم، یک ترکیب نازسازگار و ملغمه‌ای از جریان سوسیالیستی، توده‌ای و پوپولیستی و ملی‌گرایی و سرمایه‌داری در تقابل با امپریالیسم بود.

*این شعار برای جلوگیری از کمونیسم بود؟

**از بیرون و درون دولت نازیسم ممکن بود نیروهای بورژوایی امور خود را اعمال کنند اما این‌گونه نبود که هیتلر خیارشور امپریالیسم برای جلوگیری از کمونیسم باشد. آن پیش‌بینی ماکس‌ وبر در سال 1910 صورت گرفت، یعنی به‌عنوان یک جامعه‌شناس خطر را از سال‌ها پیش دیده‌بود و پیش‌بینی‌اش "فرا روایت" درستی بود. هفت سال بعد، جنگ اول و 30 سال بعد هم جنگ دوم روی داد. ببینید تا چه حد پرداختن به موضوع طبقات مهم است و تا چه حد کسانی‌که بحث طبقات را به بحث طبقات فرادست و فرودست و میانی تقلیل می‌دهند به نیروهای سیاسی موجود ستم می‌کنند و ضرر بزرگی برای اصلاحات و در ایران ایجاد کردند و ترس از این است که همین عدم توجه ادامه پیدا کند.

*در سازمان برنامه آن زمان، کارشناسان بسیار ملی می‌اندیشیدند. در سال‌های 52 تا 54 این‌گونه بود. یکی می‌گفت می‌خواست یکی از دوستانش را که در سازمان برنامه بود در آن سال‌ها ببیند. او ساعت 10 شب با وی قرار ملاقات گذاشت پرسیده‌بود چرا این ساعت؟ گفته بود ما منتظریم که یک سنت قیمت نفت بالا برود و این یک سنت را در بودجه و برنامه منظور کنیم. آن فرد پرسیده‌بود پس چطور شد شاه پول نفت را می‌خورد؟ گفته بود آن پورسانتاژ زمان قرارداد است ولی هر سنت درآمد نفت، حساب و کتاب دارد.

**کاملاً صحیح است. یکی از عوامل این‌که بورژوازی ملی شکست نخورده این است که ‌بورژوازی در ایران به‌خاطر همان دولتی که موظف بود وظایف انقلاب مغلوب را انجام دهد و در آن کادرهایی که در سازمان برنامه بودند و شما هم اشاره کردید و یا کادرهای دادگستری، خیلی از وظایف بورژوازی ملی را در چارچوب اقتصادی به انجام رساند. شما اگر به میزان سرمایه‌گذاری خارجی در ایران نگاه کنید می‌بینید که بسیار اندک بود. کل سرمایه‌گذاری خارجی در ایران از ابتدای سرمایه‌گذاری در دوره رضاشاه تا پایان آن، یک دهم بودجه عمرانی برنامه پنجم بود.

*درآمد نفت دلیل عدم نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی است؟

**چرا، بورژوازی، کارکردهای کژ‌ی داشت، ولی در تعریف بورژوازی ملی دو وجه اقتصادی و سیاسی داریم و باید اینها را از هم جدا کنیم. اگر بورژوازی ملی که از لحاظ اقتصادی موفق است نباید آن را نادیده بگیریم، حتی مثل لاجوردی‌ها و خسروشاهی‌ها و ایروانی‌ها. برای نمونه باید گفت که در کفش ملی ایروانی‌ها موادی را که پیشتر به صورت خام صادر می‌شد را کفش می‌کردند و بعد کفش را صادر می‌کردند. تمام این چرخه در ایران صورت می‌گرفت و در نتیجه از نظر اقتصادی، بورژوازی ملی به‌شمار می‌رفت.

من در سال 56 یا 57 به دوستان می‌گفتم، بورژوازی ملی از نظر شما کسی است که صبح در کارخانه تولیدی موفق در رقابت با کالاهای امپریالیستی دارد، عصر پولش را بین کارگران تقسیم می‌کند و شب هم به خانه تیمی می‌رود! شما کمتر از وظیفه را برای بورژوازی ملی قبول نمی‌کنید. در حالی که تعریف بورژوازی ملی ریشه‌ اقتصادی دارد و تعریف آن هم باید از همین نقطه شروع شود، هر چه بر این مزید شد، چه بهتر! ولی این‌گونه نیست که نماینده بورژوازی ملی از لحاظ تئوریک و سیاسی حتماً خودش باشد. همان‌گونه که نماینده طبقه کارگر خودش نیست. نماینده بورژوازی ملی از لحاظ سیاسی، مهندس بازرگان بود. هر چند ممکن بود ارتباط مستقیمی با لاجوردی سرمایه‌دار نداشته‌باشد. یا لاجوردی از لحاظ اقتصادی کار کند و همان موقع به‌ دست‌بوسی شاه هم برود. این نوعی ساده‌انگاری است شما هنوز هم در فعالان و روشنفکران سیاسی می‌بینید توقع آنها از بورژوازی ملی ذهنی است. درواقع اگر با آن تعریف بخواهیم نگاه کنیم بورژوازی ملی در ایران هیچ‌گاه نبوده و کاملاً شکست خورده‌است. البته اکنون بورژوازی ملی را می‌توان شکست‌خورده تلقی کرد، اما خلاف تحلیل‌های رایج، این شکست تنها ناشی از خودش یا وجود دولت نفتی و غیره نیست و طبقات دیگر هم پیروز نیستند.

*وقتی ما بورژوازی ملی را مطرح می‌کنیم دولت ملی هم مطرح می‌شود. بورژوازی ملی با تعریف شما دستاوردهایی در عرصه اقتصاد داشته، ولی در یک جامعه موزون میان نمایندگی سیاسی و اقتصادی نسبت ساختاری برقرار می‌شود، اما این رابطه ساختاری دیکتاتوری را از بین می‌برد. پیش از انقلاب به گونه‌ای از بین می‌بردند و الان به گونه دیگر. دستاوردهای اقتصادی پس از مدتی با دولتی نفتی روبه‌رو می‌شود. اگر این دولت نفتی ویژگی ملی نداشته‌باشد و تعریفی انترناسیونالیستی از خود بکند در این حالت تلاش‌های بورژوازی در عرصه اقتصاد، از آنجا که در پیوند با دولت ملی قرار نمی‌گیرد، در رشد نهایی خود که می‌خواهد جامعه را وارد مرحله‌ای دیگر کند، دچار نقص می‌شود. در کشورهای غربی کلاسیک مثل فرانسه و آلمان، دولت‌های پوپولیستی به خاطر این‌که این اقشار در جامعه قدرتمند بودند، گاهی ناخواسته کمک هم می‌کردند تا دوباره گرایش‌های ملی قدرت بگیرند. ولی در جامعه ما این‌گونه نیست. بر این مشکل از سال 1347، درآمد نفت هم افزوده شد چرا که ما دولت نفتی داریم که خدماتی و امنیتی است و بوروکراسی آن هم در خدمت تولید نیست و حتی بورژوازی ملی اقتصادی را هم قبول ندارد. من بورژوازی ملی سیاسی را کار ندارم. با توجه به این ویژگی چگونه می‌توان میان بورژوازی ملی با دولت نفتی بی‌نیاز از مالیات مردم رابطه‌ای مثبت برقرار کرد. در نظر بگیرید هند و کره‌جنوبی نفت نداشته و ما یک دولت نفتی داریم و بورژوازی ملی داریم که در عین این‌که نابود نشده، اما در سیاست کم‌نفس است و در اقتصاد هم به شکل مستمر و ساختاری دستاورد دوران‌سازی نداشته. در نظر بگیرید با انجام انقلاب، چند نفری هم که شما نام بردید، رفتند. در حال حاضر عده‌ای شکل گرفته‌اند که کم‌نفس هستند، چه تجربه و مدلی می‌توان برای این تبیین کرد؟

**در عین این‌که تحلیل شما را می‌پذیرم، اما باید بگویم اکتفا به این تحلیل که تحلیلی ساختاری و زیربنایی است، ما را به دور باطل می‌اندازد. بحث را دو قسمت می‌کنم. یک بحث، بحث معرفتی است. به گفته "گیدنز" که می‌گوید نهاد یا ساختارها در شعور انسان‌ها حضور دارند، یعنی اگر شما بورژوازی ملی و دموکراسی می‌خواهید، باید شعور انسان‌ها به صورت آگاهانه با آن متناسب شده‌باشد؛ در جامعه‌ای که چنین شعوری در ذهنیت نیروهای سیاسی و روشنفکری وجود نداشته‌باشد، ساختار یا نهادهای یک جامعه که در آن بورژوازی ملی هم حضور داشته‌باشد به‌وجود نمی‌آید. درواقع سخن گیدنز حرف مارکس را هم بسط می‌دهد و ترکیبی از کارل مارکس و ماکس وبر به‌وجود می‌آورد که بسیار مهم است. عدم توجه به این موضوع، سبب می‌شود که عده‌ای از جریان‌های روشنفکری تنها به‌دنبال تاریخ و تأسیس اندیشه به‌عنوان تاریخ گذشته ایران بروند و از تجزیه و تحلیل حکمت خسروانی سخن بگویند، بقیه هم برنامه سیاسی را به این تقلیل می‌دهند که طبقه متوسط جدیدی ایجاد کنند و نماینده‌اش باشند. برای نمونه یکی از دلایل بزرگ سقوط شاه، شکاف در بالا بود. یعنی شکافی که بورژوازی ایران به‌وجود آورد. شما اگر مذاکرات اتاق بازرگانی را در سال‌های آخر حکومت شاه، یعنی از سال 1355 به بعد ببینید این کاملاً روشن است. نمایندگان بورژوازی ایران در اتاق بازرگانی ـ مثل الان نبود که عمدتاً نماینده تجار ایران و بورژوازی مستغلات در اتاق بازرگانی هستند ـ معتقد بودند با این شیوه اداره شاه و با شلوغی‌هایی که در دانشگاه‌هایی که باید به ما نیروی کار زبده عرضه کنند، وجود دارد ما نمی‌توانیم یک ساختار اقتصادی مناسب در ایران ایجاد کنیم. اینها از زبان فردی مثل سناتور ضیایی بیرون آمد. همان زمان نیروهای سیاسی، تصور می‌کردند کسی که بیشتر از یک‌میلیون تومان سرمایه داشته‌باشد، کمپرادور است. این شعور در جامعه دمیده می‌شد که بورژوازی از سر تا پا و به‌طور ذاتی گناهکار و پلید است که ادامه آن را در حکومت‌های پوپولیستی می‌بینید. فقط پول نفت نیست که به یک دولت اجازه عرض اندام می‌دهد، باید شعور مشخص در روشنفکران و جامعه، نسبت به ساختارهای اقتصادی و اجتماعی آنها نیز وجود داشته‌باشد. هنوز هم شما می‌بینید که در جریان اصلی تحلیل ساختار اقتصادی ـ اجتماعی ایران که جبهه مشارکت بود، از یک‌سو تز کاتوزیان و استبداد ایرانی و شورش بودن انقلاب مشروطه را گرفتند و ازسویی هم تزهایی که می‌گفت طبقه وجود ندارد را از پست مدرنیست‌ها را گرفتند، آنگاه وظیفه اصلی را توسعه سیاسی به‌مثابه حقوق سیاسی جامعه دانستند و گفتند می‌خواهیم حقوق سیاسی شهروندی را سامان دهیم. من در همان سال‌ها مطرح کردم که حقوق شهروندی سه تاست نه‌تنها حقوق سیاسی، بلکه حقوق مدنی یا همان حقوق بورژوایی (مانند حق مالکیت، برابری مقابل قانون) که در انقلاب فرانسه تجلی یافت؛ حقوق سیاسی که از نیمه دوم قرن نوزدهم رسمیت پیدا کرد (مانند حق رأی و انتخاب شدن همگانی.) حقوق سوم شهروندی حقوق اجتماعی است که حق تأمین اجتماعی، حق مسکن و شغل است. (جالب است که بیسمارک به حقوق اجتماعی در آخر قرن بیستم در اروپا رسمیت داد.) شما اگر در قانون مشروطه هم بنگرید، اساساً حقوق مدنی است. ما چند بار واژه مسکن را در قانون‌اساسی مشروطه می‌بینیم و این‌‌که دولت حق تعرض به آن را ندارد. ولی در قانون‌اساسی جمهوری اسلامی تأمین مسکن جزو حقوق جامعه است و دولت موظف به تأمین آن است. این مسئله در اصل 2 و 31 به‌طور مشخص آمده‌است، یعنی پس از مشروطه و جنبش ملی در ایران در آستانه انقلاب، جامعه به جایی رسیده‌بود که با انقلابش حقوق اجتماعی شهروندی و عدالت اجتماعی را هم می‌خواست، اما ناگهان در جبهه اصلاحات، 15 سال پس از انقلاب عده‌ای عنوان می‌کنند که تنها حقوق شهروندی همانا حقوق بورژوایی است و عده‌ای دیگر می‌گویند که حقوق شهروندی، فقط حقوق‌سیاسی است بخصوص دومی که حامل اصلاحات است، توسعه سیاسی را در امر حقوق سیاسی خلاصه می‌کند و آن را به دعوای سیاسی تقلیل می‌دهد و درنهایت دو طبقه اصلی جامعه را از دست می‌دهد؛ یکی بورژوازی است که در تقابل با اولی یا نفی توسعه اقتصادی به آن نمی‌پردازد و دیگری هم طبقه کارگر (عدالت و حقوق اجتماعی) است که به‌هیچ‌وجه به آن نمی‌پردازد. یعنی جبهه اصلاحات نه‌تنها به آن‌که قدرتش را از پول دارد به‌درستی نپرداخت، بلکه به توده مردم که قدرتش را از رأی آنها به‌دست می‌آورد هم نپرداخت. یعنی آنها اینجا هم در استراتژی و هم در تاکتیک خطا می‌کنند. آنها در برنامه خود به صراحت می‌گویند ما به طبقه کارگر کاری نداریم. من به آنها گفتم بوش نماینده نئوکان‌ها، برای طبقه کارگر حرف دارد، شما چگونه برای طبقه کارگر حرف ندارید؟ پس شما نمی‌توانید دولت تشکیل دهید، چرا که دولت نماینده تمام طبقات است. این ملغمه مارکسیسم ولگار با پست‌مدرنیسم ولگار در تحلیل‌های سیاسی رایج در جامعه ماست. از یک‌سو می‌گویند من نماینده طبقه متوسط جدید هستم و از تمام طبقات، طبقه متوسط جدید را به رسمیت می‌شناسد (که این پست‌مدرنیسم ولگار است) و از سوی دیگر با طبقات دیگر کاری ندارم و دولت را هم، دولت تمام طبقات نمی‌داند که این هم مارکسیسم ولگار است. اما در تمام جوامع موجود کسی که می‌خواهد دولت تشکیل دهد باید نماینده تمام طبقات باشد و برنامه داشته‌باشد تا بتواند هژمونی به‌دست بیاورد، مگر آن‌که بخواهد جامعه بی‌طبقه تشکیل دهد.

*اصلاح‌طلبان حتی برای فرهنگیان هم برنامه نداشتند؟

**بله، آنها حتی برای فرهنگیان که جزیی از طبقه متوسط بودند برنامه نداشتند. وقتی دادن برنامه به مقوله ساختاری مثل دولت نفتی احاله می‌شود و به استبداد ایرانی می‌رسد و ازسوی دیگر به تأسیس اندیشه نه در برنامه‌های مشخص، بلکه در ریشه‌های ایرانی یا ژن ایرانی پرداخته می‌شود. مسلم است توده‌های مردم سعی می‌کنند هم از بورژوازی، که نه‌تنها مقبول نبوده، بلکه همواره سرکوب شده و حتی با نماینده آن یعنی مهندس بازرگان هم برخورد شده و هم از حوزه عمومی یا روشنفکران که هم همواره به‌وسیله دولت‌ها سرکوب شده و بدون برنامه است، عبور کنند و مستقیماً خودشان را به دولت و پول نفت مربوط کنند. این اتفاق در سیستم بیسمارک هم رخ داد و مردم هم از بورژوازی و هم روشنفکران چپ به دولت پناه آوردند. درواقع حوزه عمومی از دو سو فشرده می‌شود یکی به دلیل فشاری که دیکتاتوری از بالا می‌آورد و پول نفت این اجازه را می‌دهد و بوروکراسی هم می‌خواهد خود را هر چه بیشتر تغذیه کند یا طبقاتی که می‌خواهند با دست یافتن به بوروکراسی، ثروت هم به‌دست آورند و از سوی دیگر توده مردمی که هیچ عقلانیت مدرنی خواسته‌های آنها را بیان نمی‌کند، به این ترتیب به‌سوی همان دولت حرکت می‌کنند و می‌خواهند از روی حوزه عمومی عبور کنند، چرا که حرفی برای گفتن نداشته‌است. روشنفکر اصلاح‌طلبی که حقوق شهروندی را در حقوق سیاسی خلاصه کرده، چگونه می‌خواهد حاشیه‌نشینانی ـ که امثال بیجه، فرزندانشان را می‌کشد ـ از توسعه سیاسی و حقوق سیاسی و زندانیان سیاسی او دفاع کند؟ درحالی‌که او از حقوق اجتماعی آنها دفاع نمی‌کند؟ به آنها گفتم نتیجه سکوت شما در برابر عدالت، سکوت مردم در برابر آزادی خواهد بود، چرا که آنها توسعه سیاسی را توسعه‌ای می‌دانند که بتواند حقوق اجتماعی آنها را در نظر بگیرد. بورژوازی هم این‌گونه است و توسعه سیاسی را توسعه‌ای می‌داند که حقوق اقتصادی خود را در آن بتواند ببیند. چین بدون این‌که آزادی سیاسی بدهد، بورژوازی را وارد کنگره خود کرد و بورژوازی در چین، موضوعش توسعه سیاسی برای آزادی بیشتر نیست، چرا که توسعه سیاسی‌ای که منافع اصلی‌ اقتصادی‌اش را تأمین کند در سیستم کنونی می‌بیند. ما اگر رویکرد خود را ـ با مقدماتی که گفتم ـ تغییر دهیم و از این دور باطل بیرون بیاییم، بن‌بست توسعه دموکراتیک را شکسته‌ایم.

*شما یک آغازگری ذهنی و تئوریک برای پذیرش بورژوازی توصیه می‌کنید و می‌گویید می‌شود نقطه‌ای را شروع کرد که این ساختار متصلب را بشکند، یعنی بورژوازی وجود دارد در عین حال باید عدالتی هم در کنار بورژوازی تأمین شود. شما در مورد جریان اصلاحات به موضوع درستی اشاره کردید. آقای خاتمی وقتی به ریاست ‌جمهوری پذیرفته شد مهندس سحابی نامه‌ای به ایشان نوشت. مهندس سحابی در آن نامه دو محور را مطرح کرد، یکی اصلاح ساختار دولت برای خدمات و سرمایه‌گذاری و دیگری توجه به امر توسعه اقتصادی و عدالت مردم. اصلاح‌طلبان آن را رد کردند، مشارکت را به‌جای عدالت نشاندند این بی‌توجهی که شما می‌گویید کاملاً درست است که به لحاظ ذهنی نه به عدالت پرداختیم و نه به تولید. شما قسمت اول بحث خود را توضیح دادید، قسمت دوم آن که ساختاری است را هم لطفاً بفرمایید.

**اگر منظور از ساختاری، زیربنای اقتصادی باشد، مقوله راه‌حل‌ها برای برون‌رفت از موقعیت کنونی از لحاظ اقتصادی بحث دیگری می‌طلبد. اما به این قسمت که رویکرد برنامه‌ای به مقوله حقوق بورژوایی و عدالت اجتماعی است اشاره می‌کنم، چون شرط یافتن چنین راه‌حلی است. به‌درستی اکنون مهندس سحابی نزدیک‌ترین مواضع را از لحاظ سیاسی نسبت به چنین برنامه‌ای دارد، که نیاز است تا ما را از لحاظ فکری از این بن‌بست خارج کند. تا زمانی‌که جامعه برنامه سیاسی معینی نداشته‌باشد، نمی‌تواند این برخورد را به امر اقتصادی منجر کند. در حال حاضر مباحث دوسویه افراطی دارد؛ یک سویه بنا را بر تأسیس اندیشه بر مبنای گذشته، یا رجوع به تاریخ ایران گذشته گذاشته‌است. در صورتی‌که تأسیس اندیشه باید در پراکسیس اجتماعی صورت بگیرد. در اروپا هم این‌گونه بوده‌است. یعنی هیچ‌گاه خود به خود و به صورت نظری به تأسیس اندیشه نپرداخته‌است، بلکه اندیشه مدرن براساس نقد وضع موجود تأسیس شده‌است. اندیشه ایرانی باید به دنیای مدرن خود جهت دهد تا تأسیس شود وگرنه تعطیل می‌ماند.

آن سویه افراطی دیگر هم، همان‌گونه که شما اشاره کردید، وقتی مقوله کل جامعه یا طبقات و نیاز به حضور آنها در برنامه سیاسی مطرح می‌شود، به انحای گوناگون به مقوله مشارکت سیاسی احاله می‌شود و تقلیل می‌یابد. در حالی‌ که مشارکت در جامعه توسعه‌یابنده‌ای که هنوز مراحل مدرن شدن خود را می‌پیماید، خصلت طبقاتی دارد. این نکته را پست‌مدرن‌ها و بسیاری از سیاسیون ما در نظر نمی‌گیرند که هر چند به‌گفته "امانوئل کستلز" در کشورهای توسعه‌یافته، تضاد از حوزه تولید به حوزه مصرف می‌رود، اما در کشورهای توسعه‌یابنده چون ایران، هنوز تضاد در حوزه تولید وجود دارد و بدین‌ معنا نیز تحول دموکراتیک جامعه مطرح است. از این‌رو بحث طبقات، جایگاه دارد و آن را به مشارکت سیاسی نمی‌توان تقلیل داد. عجیب این است که در حوزه سیاست همه معتقد هستند ما باید اندیشه دموکراسی داشته‌باشیم و همه بحث‌ها هم از لحاظ ساختاری این است که اقتصاد ما شبه‌مدرن است و طبقه بورژوازی وجود ندارد، ولی یکی از برنامه‌های سیاسی می‌گریزد و دیگری آن را به مشارکت سیاسی تقلیل می‌دهد در مقابل باید گفت مشارکت تنها در دامنه جامعه دموکراتیک ممکن است. مبنای شکل‌گیری چنین جامعه‌ای هم طبقه کارگر است و هم بورژوازی، جامعه‌ای که در آن ثبات اقتصادی به‌وجود آمده‌باشد و هم از لحاظ اجتماعی ارتقا و توسعه‌یافته و هم از لحاظ سیاسی امکان گفت‌وگو فراهم شده‌باشد، اما جبهه اصلاحات نه‌تنها از طبقه کارگر دفاع نمی‌کند، بلکه هیچ‌گاه با موضوع فرار سرمایه‌ها برخوردی انتقادی نمی‌کند. آنها تنها دولت را محکوم می‌کنند و می‌گویند سیاست اقتصادی تو بد است، یعنی برای سرمایه دنیای بی‌دروازه‌ای قائل هستند. در صورتی‌که یکی از ویژگی‌های بورژوازی ملی این است که تولید را به یک رابطه اقتصادی ـ اجتماعی درونی تبدیل می‌کند. برای جبهه اصلاحات، شهرام جزایری با تولیدکننده‌ای که سالیان سال در ایران زحمت کشیده و توانسته در بازار جهانی با این فشارهای شدید اقتصادی حضور پیدا کند، فرقی نداشته‌است. اینها مسائلی است که از چشم مردم و طبقه متوسط پنهان نیست.

این دیدگاه همان ستمی را به بورژوازی ملی موجود در ایران ـ که با چنگ و دندان خود را نگاه داشته ـ روا می‌دارد که به طبقه کارگر. این‌گونه نیست که طبقه متوسط جدید چون می‌خواهد در مهمانی‌های خود سروصدا کند و کسی بگوید من مراعات تو را می‌کنم و از این زاویه از آزادی سیاسی دم بزند، به سرعت شیفته و واله او می‌شود، چرا که این کار را بورژوازی بین‌المللی هم می‌تواند انجام دهد و قول و قرار و زور نظامی بیشتری دارد و عملیاتی‌تر است. به همین دلیل خیلی وقت‌ها ما دیدیم که طبقه متوسط به جبهه اصلاحات رأی نداد، ولی آن را به غیرقابل پیش‌بینی بودن مردم تعبیر کرده‌اند.

در دو جریان اصلی جبهه اصلاحات، طبقات و فرایند پخته‌شدن اقتصادی ـ اجتماعی جامعه فراموش شده‌است. این شیوه‌ای می‌شود که فرار سرمایه‌ها به دوبی را موجه جلوه می‌دهد و یکی از برآیندهای آن این است که بورژوازی مستغلات در ایران، از صاحبان صنایع در ایران مقبول‌تر هستند. شما اگر بانک‌های خصوصی پیش از انقلاب را در نظر بگیرید، همگی به صنایع وابسته بودند. درحالی‌که بانک‌های خصوصی کنونی ما به بورژوازی مستغلات وابسته هستند. اینها بسازوبفروش‌هایی هستند که اقتصاد ایران را ناسالم می‌کنند، اما حتی قوانین شهرسازی و حقوق شهروندی ما به‌وسیله نمایندگان مجلس در دوره‌های گذشته و حتی دوران کنونی، به نفع بورژوازی مستغلات تقنین می‌شود. این بی‌توجهی به بنیان‌های اقتصادی ـ اجتماعی، بحث طبقات چه بورژوازی و چه طبقه کارگر و اکتفاکردن به شعارهای استبداد ایرانی و پست‌مدرن موجب این کج‌پنداری است. با این کج‌پنداری وظایفی در جامعه مطرح نمی‌شود که دولت‌ها حتی به شیوه رضاشاه هم ناچار به تبعیت از آن باشند. آنگاه همه موانع دموکراسی و توسعه در ایران به ساختارهای اقتصادی، دولت رانتیر نفتی یا تفکرات چند هزار سال پیش ایرانیان حواله شده و از سوی دیگر حتی از بورژوازی ملی ایران در برابر سرمایه‌داری جهانی دفاع نمی‌شود و در عین حال شکست‌خورده بالفطره شناخته می‌شود: این دانش ناقص و بی‌برنامه‌گی در شأن ملت ایران نیست و برای آینده آن بسیار خطرناک است.

*در صورت امکان این بحث را در گفت‌وگوهای بعدی با شما ادامه خواهیم داد.

**با تشکر، داشتن چنین فرصتی همیشه برای من مغتنم است.