باید به شعارهای انقلاب بازگشت

* برای ورود به بحث اگر از زاویه امروز بخواهید به انقلاب بنگرید و به مسیر طی‌شده در 30 ساله نگاهی دیگر بیندازید، چه توصیفی از انقلاب و دستاوردهای آن دارید؟

** من به‌عنوان کسی که از دوران نوجوانی با نام امام خمینی و آرمان‌های ایشان و نهایتا هم انقلاب تحت رهبری ایشان آشنایی داشتم و شاهد بودم که با اقدامی معجزه‌گونه و غیرقابل باور در سال 56 و 57 این آزمون به وسیله رهبری بی‌نظیر حضرت امام و اتحاد مردم ایران و با امداد خداوند به تحقق نشست، احساس می‌کنم که ما راه بسیار دشوار و سختی را طی کردیم و از موانع بسیار بزرگی گذشتیم. شاید برای نسل امروزی‌ها و نسل چهارمی‌ها درک این موضوع دشوار باشد ولی ما نسل اولی و دومی‌ها به مثابه کوهنوردانی می‌مانیم که از مسیری بسیار سخت عبور کردیم و امروز در فراز قله ایستادیم و سخت باورمان می‌آید که این دشواری‌ها را توانسته‌ایم که پشت‌سر بگذاریم. این تصویر را همه کسانی که رژیم گذشته را با همه وابستگی به بیگانگان و استبداد آن از نزدیک می‌شناختند، درک می‌کنند که کجا بودیم و از چه گردنه‌های خطرناکی به سلامت عبور کردیم و امروز بر فراز چه قله‌‌هایی ایستاده‌ایم.

لذا من همواره درباره انقلاب احساس غرور دارم و شکرگزار درگاه خدا هستم.

زمانی که در سال 1342 حرکت انقلاب شروع شد اوج غربت مبارزان و روحانیت در اوج اقتدار رژیم شاه بود. هر چقدر که جلو آمدیم سایه شوم وحشت و شکنجه توسط ساواک بیشتر شد و با حمایت بی‌چون‌وچرای قدرت‌های بزرگ از رژیم شاه فضایی ایجاد شده‌بود که هیچ‌کس احتمال پیروزی ملت بر سرنوشت خود را نمی‌داد، اما بالاخره معجزه اتفاق افتاد. بنابراین نفس پیروزی انقلاب دستاوردی بسیار بزرگ و باور نکردنی است. مخصوصا زمانی به این موضوع بیشتر واقف می‌شویم که توجه داشته‌باشیم هیچ‌یک از قدرت‌های آن زمان از انقلاب ما حمایت نکردند. آن زمان مرسوم بود کشورهایی که می‌‌خواستند در مقابل سرمایه‌داری و کاپیتالیسیم غرب قیام کنند حتما می‌بایست زیر پرچم نفوذ شرق و حمایت اتحادیه جماهیر شوروی بروند و به‌عنوان اقمار آن کشور عمل کنند و بالعکس اگر کشورهای تحت نفوذ شوروی می‌خواستند علیه رژیم کمونیستی اقدامی کنند می‌بایست زیر پرچم غرب و آمریکا حرکت کنند. انقلاب اسلامی ایران با اتکا به آرمان‌ها و مکتب خاص خود به پیروزی رسید. این درحالی بود که هر دو قطب قدرت جهانی آن روز از رژیم شاه حمایت می‌کردند و اگرچه اصطکاک منافع داشتند، اما حمایت از رژیم شاه نقطه اشتراک آنها بود.

* شعارها و اهداف انقلاب چه میزان می‌توانست به استقرار یک نظام مطلوب کمک کند؟

** بعد از پیروزی انقلاب با توجه به جوان بودن انقلاب و بی‌تجربگی نیروهای سیاسی در امر کشورداری،‌ اداره یک کشور بزرگ و حساس همچون ایران توسط انقلابیون خیلی دشوار به‌نظر می‌رسید و تحلیل غربی‌ها هم همین بود که با فرو نشستن امواج احساسی انقلاب، ایران آرام می‌گیرد و آنها مجددا می‌توانند کشتی‌های نفوذ خود را به ایران برگردانند. با همین تحلیل بود که شاه را از ایران بیرون بردند تا با الگوی 28 مرداد بعد از چند ماه دوباره او را برگردانند. لذا مرتب زمان‌بندی‌های سه و چهار ماهه برای سقوط انقلاب ایران اعلام می‌کردند. خوشبختانه با مدیریت حضرت امام و پایداری مردم ما قدم به قدم به سمت تثبیت نظام پیش رفتیم. بنابراین دستاورد انقلاب توانایی مردم در استقرار نظام دلخواه خودشان بود. نکته دیگر اینکه مردم ایران سه خواست اصلی داشتند که در شعار ساده و عمیق «استقلال، آزادی، جمهوری‌اسلامی» متجلی شده‌بود. مردم هم از وابستگی به بیگانه خسته بودند و هم از استبداد رژیم به ستوه آمده بودند و خواستار زندگی آزادانه بودند و نهایتا همچون مسلمان بود خواهان این بودند که نظام سیاسی آنها اولا جمهوری باشد و ثانیا اسلامی. از این جهت با پیروزی انقلاب نظام سیاسی مطلوب مردم هم استقرار پیدا کرد.

* به اعتقاد شما آیا انقلاب و انقلابیون در تحقق آرمان‌های خود موفق عمل کردند؟

** کلیاتی که مدنظر مردم بود و امام هم همان‌ها را تبیین می‌کردند تحقق پیدا کرد ولی انقلاب آرمان‌های بلند و چشم‌انداز روشنی را در همه عرصه‌ها تعقیب می‌کرد که این اهداف در قالب قانون اساسی تدوین شد و مردم هم به این ساختار رای دادند. منتها اینکه امروز آیا می‌توانی ادعا کنیم که به همه آن آرمان‌ها و اهداف دست پیدا کرده‌ایم سوالی جدی است. باید ببینیم که بعد از 30 سال به همه آرمان‌های انقلاب دست پیدا کرده‌ایم یا خیر؟ اگر منصفانه بخواهیم داوری کنیم در بحث استقلال‌خواهی که جنبه‌های وسیعی از جمله استقلال سیاسی، فرهنگی، تکنولوژیک و اقتصادی دارد، گام‌های بلندی برداشته‌ایم ولی نمی‌توان ادعا کرد که به نقطه مطلوب رسیده‌ایم. ما هنوز تا رسیدن به قله استقلال کامل فاصله طولانی داریم. از طرف دیگر اخلاق اسلامی در جامعه نهادینه نشده و امروزه نظام اداری و مدیریتی ما با ارزش‌های والا و آرمان‌ها انقلاب فاصله دارد امروزه بداخلاقی‌هایی را در جامعه به‌خصوص در حوزه مسائل سیاسی و اجتماعی می‌بینیم تا جایی که تخریب یکدیگر و تهمت گناهان بزرگ و شایعی است که آسیب‌های زیادی به جامعه می‌زند. به تعبیر دیگر نمایش همزیستی اجتماعی ما، نمایشی از همزیستی مطلوب اسلامی نیست که در آن حضرت امام به تجربه‌اندوزی توجه می‌دادند.

مثلا بعد از شعار انحلال ارتش که توسط مارکسیست‌ها سرداده شده‌بود امام فرمودند جز تعداد انگشت‌شماری از ژنرال‌های وابسته، بدنه ارتش به ملت وفادار هستند. اعتماد امام به بدنه ارتش باعثشد که ارتش احساس کند به انقلاب وابسته است.

همه مسلمانان احساس برادری و پیوستگی داشته‌باشند. لذا به اعتقاد من در حوزه آموزش و اخلاق عمومی و ساماندهی اجتماعی بر پایه ارزش‌های اخلاقی، انسانی و قرآنی ما فاصله داریم.

* بعد از گذشت 30 سال از انقلاب، اکنون شاید زمان خوبی برای آسیب‌شناسی روند طی شده بعد از انقلاب باشد. از دهه دوم بعد از انقلاب گروهی از انقلابیون سابق که اتفاقا نقش زیادی در انقلاب هم داشتند با عنوان اصلاح‌طلب شناخته شدند. حال پرسش این است که اصلاح‌طلبان ایرانی برای اصلاح چه چیزی به میدان آمده‌بودند؟ آیا هدف از اصلاح‌طلبی بازگرداندن انقلاب به مسیر خود و تشخیص انحراف در این مسیر بود یا اینکه اصلاح‌طلبان به دنبال اصولی دیگر بودند که مکمل آرمان‌های انقلاب بود؟

** اگر تصور کنیم که به نقطه آرمانی رسیده‌ایم که همه امور بر وفق مراد است گزافه‌گویی بیش نیست. وقتی در اموری ناهنجاری دیده‌می‌شود، دلسوزان نظام و انقلاب باید امور را اصلاح کنند. به‌جای اینکه آزادی‌های فردی و اجتماعی و اعتماد دولت به ملت نهادینه شده‌باشد و در پرتو این اعتماد مشارکت سیاسی و اجتماعی توسعه پیدا کرده‌باشد، ناهنجاری‌هایی را شاهد هستیم ناهنجاری‌هایی که در موعد انتخابات شاهد هستیم. یا در حوزه مدیریت بعد از گذشت 28 سال از انقلاب باید اصول عملی مدیریت را می‌پذیرفتیم و براساس آن اصول علمی مدیران ما از میان دارندگان بالاترین دانش تخصصی و تجربه کافی برگزیده می‌شدند، اما شاهدیم که امروز بسیاری از مدیران مجرب که از یاران امام بودند و با هزینه سنگین از جیب ملت تجربه اندوختند، اما سرمایه‌ این تجربه‌اندوزی آنها که باارزش‌ترین سرمایه نظام است و به راحتی کنار گذاشته می‌شود و در اعطا مسئولیت‌ها به وضعیت ناگزیر سال 57 باز می‌گردیم. حتی در زمان انقلاب هم در حوزه‌هایی خاص حضرت امام به تجربه‌اندوزی توجه می‌دادند. مثلا بعد از شعار انحلال از ارتش که توسط مارکسیست‌ها سر داده شده بود، امام فرمودند جز تعداد انگشت‌شماری از ژنرال‌های وابسته، بدنه ارتش به ملت وفادار هستند. اعتماد امام به بدنه ارتش باعث شد که ارتش احساس کند که به انقلاب وابسته است. اما امروز شاهدیم که کسانی که تازه از راه رسیده به راحتی روی افتخارات 28 سال گذشته خط بطلان می‌کشند و چهره‌های  بزرگی که سیمای آنها تاریخ معاصر ما را تابناک کرده‌است به‌وسیله کسانی که از نظر تجربه و توان شاگرد آنها هم حساب نمی‌شوند از صحنه خارج می‌‌شوند. این مسائل و بداخلاقی‌ها به اصلاح احتیاج دارد که اگر اصلاح نشود شاید ما هم چشم باز کنیم و ببینیم که این انقلاب هم مثل انقلاب‌های خشن دیگر فرزندان خود را می‌خورد و از آرمان‌ها چیزی جز نام و پوسته‌ای باقی نمانده و لذا این ناهنجاری باید درمان شود.

* امروزه برخی از اصول انقلاب کم‌رنگ‌تر شده‌است. شاید شعار اصلی اصلاح‌طلبانه پر‌رنگ‌تر کردن این اصول باشد. باید از کجا آغاز کرد و به نقطه‌ای رسید که شما ترسیم کردید؟

** بحث من فراتر از بحث اصلاح‌طلبی است و قطعا در جریان اصولگرایان هم افراد زیادی از نیروهای انقلابی هستند که دغدغه بنده را دارند. به این آسیب‌شناسی نباید نگاه جناحی داشته‌باشیم. تجربه تاریخی نشان می‌دهد که در نهضت‌های بزرگ هم خصلت‌ها و غرایز انسانی، آرمان‌خواهی و فداکاری را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. البته معنای حرف من این نیست که جامعه ما امروزه دچار آسیب جدی شده‌است. خوشبختانه ما در مسیر خود عقب‌گرد نداشته‌ایم ولی در این مسیر گاهی فرودهای غیر‌ضرور و انحرافات هشدار‌دهنده داریم که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان و دلسوزان نظام باید مدام حرکت کلی انقلاب را رصد کنند و نگذارند که هیچ حوزه‌ای انحراف ایجاد شود. ما برای رفع این مسائل باید به‌حال‌وهوای دوران انقلاب بازگردیم و راهنمایی‌های حضرت امام را سر لوحه قرار دهیم تا انقلاب مسیر آرمانی خودش را طی کند.

* پس شما معتقدید که اصلاح مسیر انقلاب جز از راه بازگشت به آرمان‌های اولیه انقلاب امکان‌پذیر نیست؟

** همین‌طور است. شما هیچ نقطه ضعفی در شعارهای اولیه انقلاب نمی‌بینید. اگر امروز نارسایی داریم به دلیل عملکردهای نادرست است.

* در واقع اکنون به اعتقاد شما باید برداشت‌های نادرست اصلاح شود و شعارهای انقلاب اگر اجرا شود تمامی مشکلات موجود قادر به رفع است؟

** ببینید اصلاح‌طلبان باید اول از همه تعریفی روشن از اصلاح‌طلبی داشته‌باشند. ممکن است عده‌ای با نام اصلاح‌طلبی تجدیدنظر‌خواهی مدنظر داشته‌باشند. منظور ما از اصلاحات این است که هر انحرافی که در مسیر انقلاب از آرمان‌ها و ارزش‌های اولیه رخ داده باید بازگردد. مثلا مسئله حق رای مردم و جوهره جمهوریت نظام آنقدر درنظر امام بارز بود که به مرحوم بازرگان فرمودند که اصلی‌ترین وظیفه شما فراهم کردن موجبات برگزاری رفراندوم و انتخابات است.

* در بحث حقوق شهروندی نیز آیا انقلاب توانست مطلوب موردنظر مردم را پیاده کند؟

** در مسئله حقوق شهروندی به اعتقاد من اکنون بی‌مهری‌هایی نسبت به دانشجویان و نخبگان و حتی سرمایه‌گذاران صورت می‌گیرد که موجب گریز این بخش از شهروندان از جامعه اسلامی می‌شود. این هم انحراف از مسیر انقلاب است که گاهی با نگاه وارونه به بحث عدالت و آزادی جلوه‌گر می‌شود. عدالت به واقع توانمندسازی خانواده‌ها در پرتو مدیریت است. ما باید در مدیریت‌های تولید به نقطه‌ای برسیم که دیگر احتیاجی به عدالت توزیعی از نوع کمیته امدادی آن نباشیم. در سند چشم‌انداز 20 ساله تمام این مسیرها پیش‌بینی شده‌است.