اروپای پنهان پشت بوش نامحبوب

* شما از سناتور مک‌کین به‌ عنوان بهترین انتخاب برای کاخ سفید حمایت کرده‌اید. اما مک‌کین گفته است که آماده است در صورت نیاز تا 100 سال دیگر در عراق بماند. مطمئنید که او بهترین گزینه برای کاخ سفید است؟

** من و جان بیش از 30 سال است که با هم رفیق هستیم. من به او اطمینان زیادی دارم.

* اکثر آمریکایی‌ها خواستار عقب‌نشینی فوری نیروهای نظامی از عراق و حتی افغانستان هستند. اما مک‌کین با شعار «عقب‌نشینی هرگز» وارد این انتخابات شده است.

** او تلاش می‌کند میان ماموریت نیروهای نظامی آمریکا در کشوری که به ‌عنوان بخشی از یک جنگ داخلی در آن حضور دارند، با ماموریتی مانند ماموریت در آلمان در جنگ جهانی دوم که در حقیقت بخشی از یک ائتلاف پذیرفته شده از سوی مردم بود، تفکیک قائل شود. او نگفته که ما برای انجام ماموریت جنگی در عراق می‌مانیم بلکه منظورش کاملا عکس این است.

* دمکرات‌ها وعده عقب‌نشینی فوری را داده‌اند. آیا این انتخاب واقع‌بینانه‌ای است؟

** موضوع این است که آیا عقب‌نشینی نیروهای آمریکایی بخشی از یک راه‌حل سیاسی است یا به این دلیل است که آمریکا از جنگ خسته و ناامید شده؟ اگر مورد دوم در کار باشد، عقب‌نشینی نیروها از عراق برای آمریکا یک فاجعه به بار خواهد آورد.

* فکر می‌کنید بار دیگر خشونت از سر گرفته شود؟

** احتمال بسیار زیادی وجود دارد که جوخه‌های مرگ دوباره به راه بیفتد. فعالیت شبه‌نظامیان تندرو با عقب‌نشینی ما متوقف نمی‌شود. اگر ما از عراق خارج شویم فعالیت حماس، حزب‌الله و القاعده در عراق بیشتر می‌شود و توانایی قدرت‌های غربی برای کنترل اوضاع کاهش می‌یابد. این شرایط وخیم برای همه کشورهای مسلمان پیامد به دنبال دارد. هند، اندونزی و بخش‌های بزرگی از اروپا از این شرایط در امان نیستند.

* اما نظر اروپایی‌ها این نیست.

** بعضی اروپایی‌ها نمی‌خواهند درک کنند که این تنها مشکل آمریکا نیست. پیامدهای چنین شرایطی به همان اندازه که برای آمریکا وخیم است برای اروپا هم خطرناک است.

* اروپا چه چیز را درک نمی‌کند؟ یعنی پاریس، لندن و برلین جنگ با ترور را چالش مشترک برای غرب نمی‌دانند؟

** من عبارت جنگ با ترور را دوست ندارم چون ترور یک شیوه است نه یک جنبش اسلامی. جنگ ما علیه اسلام رادیکال است که هم با عوامل میانه‌روی مسلمان در جنگ است و هم ساختار سکولار جوامع غربی را تهدید می‌کند. این برای تاریخ اروپا هم دوره دشواری است.

* 30 سال پیش شما در زمان وزارت خارجه‌تان، گفته بودید که اروپا باید یک شماره تماس مشخص داشته باشد تا بتوان با آن مستقیم مرتبط شد.

** و اکنون این اتفاق افتاده است. مشکل اکنون این است که دولت ـ ملت‌ها نه تنها بخشی از حاکمیت خود را در مقابل اتحادیه اروپا واگذار کرده‌اند بلکه بخشی از دیدگاهشان را برای آینده خودشان هم واگذار کرده‌اند. آینده آنها اکنون به اتحادیه اروپا وابسته است و اتحادیه اروپا هنوز به دورنمای روشن و وفاداری قابل مقایسه با یک دولت ـ ملت نرسیده است. به همین دلیل نوعی خلاء میان گذشته و آینده اروپا وجود دارد.

* از رهبران اروپا چه انتظاری دارید؟ به نظر شما آنجلا مرکل باید برخیزد و از آلمان‌ها بخواهد که در جنگ با تروریسم فداکاری کنند؟

** به نظر من آنجلا مرکل مانند هر رهبر دیگری باید به فکر انتخابات بعدی و انتخاب دوباره باشد. من احترام زیادی برای او قائل هستم. اما نه از او و نه از دیگر رهبران برجسته اروپایی نشنیده‌ام که بگویند پیروزی شبه‌نظامیان در عراق یا نقاط دیگر به زیان غرب باشد. به همین دلیل تمایلی به مبارزه با آن ندارند.

* مثلا در افغانستان آیا ناتو به نیروهای آلمانی بیشتری نیاز دارد؟

** روشن است که آمریکا نمی‌تواند تا ابد بار مبارزه برای منافع غرب را به دوش بکشد.

* فکر نمی‌کنید مخالفت آلمان و به ‌طور کلی اروپا با اعزام نیرو و مداخله نظامی بیشتر در عراق و افغانستان ناشی از بی‌اعتمادی عمیق به قدرت آمریکا باشد؟

** سال آینده در چنین روزهایی شاهد شروع کار دولت جدیدی در آمریکا خواهیم بود. آن زمان در خواهیم یافت که دولت بوش تا چه اندازه این عامل ‌این عدم اتفاق‌نظر و عدم ‌همکاری بوده است. در حال حاضر بسیاری از اروپایی‌ها خود را پشت عدم‌ محبوبیت بوش پنهان کرده‌اند. این دولت ابتدای کار اشتباهات زیادی مرتکب شد.

* بزرگترین این اشتباهات چه بود؟

** وارد شدن به عراق با نیروهای ناکافی، انحلال ارتش عراق و شیوه تعامل با همسایگان عراق در ابتدا.

* باراک اوباما گفته است که آمریکا باید در جنگ پاکستان پیروز شود.

** شما همواره می‌توانید بگویید که جنگ دیگری وجود دارد. اما جنگ پاکستان چه معنایی دارد؟ آیا باید برای کنترل مناطق قبیله‌ای در پاکستان از نیروی نظامی استفاده کنیم و وارد عملیات در منطقه‌ای شویم که انگلیس طی 100 سال استعمار نتوانست از پس آن برآید؟ ما ظرفیت چنین کاری را نداریم.

* آیا زمان ارزیابی دوباره از شرایط نرسیده است؟ شما در دهه 1970 در دولت نیکسون با سفر به چین و گفت‌وگو با مائوی کمونیست، جهان را شگفت‌زده کردید.

** ما یک شبه این تصمیم را نگرفتیم. من و نیکسون هر دو بر این باور بودیم که باید چین را وارد عرصه بین‌المللی کرد. اما آنها هم آمادگی نشان دادند.

* آیا زمان آن نرسیده که رئیس‌جمهوری آمریکا با سفر به تهران با محمود احمدی‌نژاد گفت‌وگو کند؟

** بعضی بر این باورند که گفت‌وگو به تنهایی می‌تواند تنش‌ها را برطرف کند. اما به نظر من آنها هم باید آمادگی نشان دهند و واقع‌بین باشند. ما با مائو بعد از 3 سال تماس پی‌درپی گفت‌وگو کردیم. گفت‌وگو با رهبران ایران آغاز مرحله نیست بلکه در پایان باید صورت بگیرد.

* فکر نمی‌کنید تاریخ‌نگاران روزی با نگاهی به میراث دولت بوش به این نتیجه برسند که ماجراجویی در عراق، آمریکا را از تمرکز بر چالش‌های راهبردی دیگر بازداشته است؟

** ما در حال حاضر با 3 چالش روبه‌رو هستم. فقدان دولت ـ ملت، ظهور چین و هند و ظهور مشکلات و چالش‌هایی که یک قدرت به تنهایی نمی‌تواند آنها را حل کند از جمله انرژی و محیط‌زیست. باید این چالش‌ها را در کنار هم حل کرد.

* آیا موفقیت اقتصادی دمکراسی‌های هدایت شده‌ای مانند روسیه و چین باعث نشده که دمکراسی غربی زیر سؤال برود؟

** البته مشکل دمکراسی‌های هدایت شده این است که برای حل مشکلاتی مانند جانشینی و دسترسی به استعدادها با دشواری روبه‌رو هستند. البته چین به حل این مشکلات نزدیک شده است. الگوی دمکراتیک بهترین الگوست اما نه به صورت خودکار.