از قول من بنویس: این طور نمی‌مونه!!

*می‌خواستم برای شروع بحثمان انگشت روی نقطه‌ای بگذارم که بیش از هر چیز در عین ساده بودنش، بسیار پیچیده می‌نماید! چرا می‌نویسید؟!
**پس بگذارید من هم ساده جواب دهم! البته شاید بی‌ادبی باشد، اما مساله این است که می‌نویسم، چون بیماری نوشتن گرفته‌ام و به عبارتی ساده‌تر غیر از نوشتن کار دیگری از دستم برنمی‌آید. خب یک عمله و بنا با بیل و سیمان و شاقول و ماله سروکار دارد و یک راننده با فرمان و ترمز و کاربراتور و ما هم به علت اینکه خدا برای خنداندن یا گریاندن مردم آفریدتمان طنز می‌نویسیم که بخندند و از دردهامان می‌سراییم که بگریند. مهم‌تر از همه کار دیگری بلد نیستم.
*می‌گویند نوشتن گریزگاه است، از دنیای درون به بیرون و گاه از دنیای بیرون به درون در مورد شما کدام یک از این موارد صدق می‌کند؟
**هر جفت آنها. ببینید، اگر خواندن و نوشتن را که اخیرا (در چند هزار سال گذشته) عمومی شده از من بگیرند، نمی‌توانم زندگی کنم. هر انسان سرگرمی‌هایی دارد که پناهگاه او برای ادامه زندگی است.
یکی می‌رود گردش و دیگری در اتاقش را می‌بندد و فیلم می‌بیند و در مورد من خواندن و نوشتن هم گریزگاه است، هم پناهگاه و هم مشغله و تفریح و... وقتی گفتید گریزگاهی از بیرون به درون (که من نام پناهگاه روی آن می‌گذارم) یاد شعر افتادم.
من شعر را برای خودم می‌گویم. حالا چاپ شدن و یا در میان کاغذهای کاهی دیگر پوسیدنش مهم نیست. این شعرها بیشتر برای ارضای روح خودم سروده شده‌اند، اما در مورد طنز درست برعکس است. من طنز را بیشتر برای دیگران می‌نویسم نه خودم، چون تقاضا در مورد طنز زیاد است. ما صادر می‌کنیم و آنها جواب خودشان را می‌گیرند. البته خودم هم لذا می‌برم. طبعا اگر بنایی یک ساختمان را خوب بسازد یا پزشکی یک عمل جراحی را به نحواحسن انجام دهد و از کارش رضایت داشته باشد، لذت خواهد برد. این در مورد من هم صدق می‌کند. اگر طنز هم درست اجرا و باعث عذاب خواننده نشود، خودم بیشتر از هر خواننده دیگری کیف خواهم کرد.
*هر کس میراث دار پیشینیان خود است. از حوزه شعر که بگذریم، شما در حوزه طنز میراث‌دار چه کسی بوده‌اید؟ البته با نیم نگاهی به پرونده شما می‌توان به «توفیق» رسید و...
**در حوزه طنز تا جایی که شما اشاره کردید و من می‌دانم! با توجه به اینکه با توفیق آغاز کردم طبعا میراث‌دار «توفیق» (به معنای ژورنالیستی آن) و توفیقیان بوده‌ام و در سال‌های 45-1344 در آن سالها مطالعه چندانی نداشتم. در مکتب توفیق بود که من چیزهای جدیدتری یاد گرفتم و قلمی روان یافتم و به دنبال آن با اصلاحات کوچه و بازار که پشتوانه قدرتمندی برای هر طنز نویسی است، آشنا شدم.
طبعا با مرور زمان به دهخدا رسیدم و «چرند پرند»ش را هنوز هم که هنوز است حداقل سالی یک بار می‌خوانم، به هر حال در طی این سال ها بسیار آموخته‌ام. از دهخدا، پزشکزاد یا طنز پردازهای دیگری چون «پرویز شاپور» که سرشار بود از تخیل طنزآمیز. همین اواخر هم «چنین کنند بزرگان» نجف دریابندی تاثیرگذار بوده، به طوری که بسیاری از طنزپردازان جوان بعد از «چنین کنند بزرگان» ادامه دهنده راه و روش دریابندی شدند، اما به همه این تفاسیر یک نکته را نباید فراموش کرد که دهخدا، پدربزرگ همه طنزپردازهاست.
*اگر بخواهیم یک مقایسه تطبیقی میان طنز نوشتاری و داستان جدی داشته باشیم، به زودی متوجه خواهیم شد که طنز نوشتن بسیار سخت‌تر از نگارش داستان است، به طوری که ما بعد از انقلاب طنزنویس جدی و حرفه‌ای کم داریم و شاید این تعداد به عدد انگشتان دست باشد یا نباشد! (البته منظور من طنزنویس‌هایی هستند که به شکل مستمر از اوایل انقلاب تا به امروز نوشته‌اند و می‌نویسند) به اعتقاد جنابعالی دلیل اصلی ضعف ما در طنز چیست، آیا واقعا داستان نوشتن از طنازی ادبی آسان‌تر است؟
**قبل از هر چیز باید بگویم که من برای شعر و داستان و به طور کلی نوشتن احترام و ارزش خاصی قائلم، داستان‌نویسی هنری است که از عهده هر کسی برنمی‌آید! اما به باور من طنز جبهه پرخطری است، پر از خط قرمزهای فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و ... و طنزپرداز به اجبار همین خط قرمرها با ایما و اشاره و نیش و کنایه اظهار وجود می‌کند، پشت پرده ادب حرفش را می‌زند و این خود موجد شگردی است که طنزپرداز طی سال‌ها مهارت به آن می‌رسد و طبعا هیچگاه نمی‌تواند (و نباید) به طور مستقیم از خط قرمزها عبور کند که در صورت عبور، نوشته‌اش دیگر طنز محسوب نمی‌شود.
اساسا طنز پرداز از راه‌های فرعی به سوی مقصودش حرکت می‌کند یا به عبارتی با به کوچه علی چپ زدن لطف قضیه را می‌افزاید. البته همانطوری که شما هم اشاره کردید ما بعد از انقلاب طنزپردازهای انگشت شماری داشته‌ایم از جمله محمدعلی علومی (به خصوص در این کتاب آخرش یعنی «من نوکر صدامم» گل کاشته)، ابوالفضل زرویی نصرآباد و... اما به هر حال همانطوری که گفتم طنز عرصه پرخطری است.
از سوی دیگر خواننده یک شعر و یا داستان طنز مجبور است ذهن خود را بیش از پیش به کار بیندازد ما تنها زمانی که مقصد نویسنده یا شاعر را کشف می‌کنیم به قدرت او در نگارش و خلاقیت پی خواهیم برد. البته در میان داستان‌نویس‌های جدی هم از این دست تعبیرها مرسوم است. نمونه بارز این دسته از داستان‌نویس‌ها بهرام صادقی است. او از شگردهای طنزپردازی در سطح بالایی سود برده است.
*البته به اعتقاد من طنز مستقر در آثار صادقی به شدت نهیلیستی است. آیا شما با این عقیده من موافقید؟
**ببینید ما دو نوع طنز داریم. اولی طنز آشکار (به طوری که می‌توان تعداد دندان‌های مخاطب را شمرد) و دومی طنز پنهان که به واسطه ایجاد انبساط درونی توسط اثر بر روی مخاطب نمودار می‌شود.
طنز مستقر (و نه مستتر) در آثار بهرام صادقی از همین دسته است.
*البته می‌پذیرد که اقبال عمومی به این دسته آثار کم است...
**کاملا درست است. طبعا اقبال عمومی به آثار کسانی چون خسرو شاهانی یا ایرج پزشکزاد بیشتر خواهد بود، چرا که توده مردم با طنز آشکار الفت بیشتری دارند و مقصود طنزپرداز را زود متوجه می‌شوند و می‌خندند.
*شاید بتوان در اینجا صحبت از چیزی کرد که عموما مطرح می‌شود، در مورد ادبیات و آن بحث جهانی شدن است.
آثار داستانی کسانی چون هدایت، چوبک، جمالزاده و همین اواخر دولت‌آبادی و دیگران به زبان‌های دیگر ترجمه شده و با اقبال عمومی هم مواجه بوده در مورد شعر هم همینطور است. چندی پیش مجموعه‌ای از شعرهای شاعران امروز ایران (از نیما، اخوان و فروغ گرفته تا شاعران نسل شما و پس از آن جوانترهایی چون گراناز موسوی و...) به زبان فرانسه ترجمه و چاپ شد که نقدهای متفاوتی هم پیرامون این مجموعه در مطبوعات فرانسه منتشر شد، اما این مساله در مورد آثار طنزپردازان ما صدق نمی‌کند. هر چند که قفل‌هایی نیز بر طنز ایران بسته شده از جمله فرهنگ عامه و ادبیات کوچه و بازار و... که مختص ایران است و نه دیگر کشورها، اما ما می‌بینیم که وقتی «موسیقی آب گرم» بوکوفسکی آمریکایی آلمانی‌الاصل به فارسی ترجمه شد، تقریبا در طی چند ماه اول همه آن را خریدند و از خواندنش لذت بردند.
البته شاید بتوان بهرام صادقی را مصداق ایرانی بوکوفسکی به شمار آورد که با رویکردی فلسفی و شاید نهیلیستی طنازی می‌کند. ما طنزپردازهای قابلی داریم، اما متاسفانه آثار هیچ کدام از آنها به زبان‌های دیگر ترجمه نشده است یا اگر هم ترجمه شده من نمی‌دانم. شما مانع اصلی معرفی طنزپردازان را در جهانی شدن چه می‌دانید؟
**با در نظر گرفتن تعداد اندک طنزپردازان ایرانی سال‌ها پیش دایی جان ناپلئون به زبان‌های دیگر ترجمه شد یا آثار دهخدا و جمالزاده (به ویژه یکی بود یکی نبود)، اما همان طوری که شما اشاره کردید ترجمه آثار طنز ایرانی به زبان‌های دیگر در مقابل شعر و داستان بسیار کم بوده و هست. البته نباید فراموش کرد که بازی‌های زبانی، استفاده از اصطلاحات کوچه و بازار، دو پهلو حرف زدن طنزپرداز و نیم دوجین از این عوامل کار را برای مترجم سخت و گاه غیرممکن می‌کند، اما به هر حال نباید ناامید بود؛ در پاسخ به سوال شما با کمی تساهل فلسفی می‌توانم بگویم که از قول من بنویسید «اینطوری نمی‌مونه!»
*با همه این تفاسیر به اعتقاد شما طنز امروز ایران چه چشم‌اندازی دارد و به کجا می‌رود؟
**طنز به علت شرایط موجود به شدت تحت تاثیر عوامل محیطی است. در مطبوعات تقریبا تمام طنزنویس‌ها دست به عصا راه می‌روند، البته حق هم دارند، چرا که هیچ کس نمی‌خواهد شوخی، شوخی روزنامه یا مجله‌اش تعطیل شود. طبعا با این شرایط (از سویی دست به عصا بودن طنزپرداز و از سوی دیگر محدودیت مطبوعات) طنزنویسی سخت‌تر می‌شود. جالب‌تر اینکه این تعداد اندک هم، به صورت متمرکز در یک ماهنامه یا روزنامه حضور ندارند و پخش و پلا هستند، اما با همه این تفاسیر است. من که امیدوارم از بین طنزنویس‌های مطبوعات دانشجویی و... چهره‌های درخشانی متولد شوند. من با خیلی از آنها در ارتباطم و تنها کاری که در حد توان خود انجام می‌دهم، این است که تجربه‌هایم را در اختیارشان بگذارم.
*همانطوری که شما نیز در برخی از سخنرانی‌هایتان اشاره کرده‌اید، انسان امروز از سویی درگیر و اسیر چنگال ماشینیزم شده و از سوی دیگر نهیلیسم ناشی از مدرنیته، آدمی را طوری زیر فشار قرار داده که ظاهرا هیچ گریزگاهی ندارد.
با شرایطی که عنوان شد، جایگاه طنز را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا این عوامل جاری طنز را تنگ نکرده است؟
**البته قبل از هر چیز بگویم طنز با محدودیت‌هایی روبه‌روست، اما طنز شفاهی بین مردم به شدت رایج است. طنز شفاهی محدودیت‌پذیر نیست و چیزی نیز نمی‌تواند جلودار آن باشد. از هر سوراخی بیرون می‌خزد و سینه به سینه با اجراهای مختلف به حیات خود ادامه می‌دهد. نمونه بارزش SMS یا مسیج‌های تلفن همراه است.
*اما SMS‌ نوشتاری است، نه شفاهی.
**خیلی عجله نکنید. SMS مثل امتحان درس ادبیات دوره‌های راهنمایی و دبیرستان هم شفاهی دارد و هم کتبی. مخاطب، اول کتبی آن را می‌خواند و به صورت شفاهی با چاشنی قرار دادن ادا و اطوارهای خاص خود آن را بیان می‌کند.
*با طرح این مبحث از سوی شما به فرهنگ عامه می‌رسیم که به باور من از سویی اصلی‌ترین مولفه طنز ماندگار وطنی و از سوی دیگر مانع اصلی جهان شدن طنز است. شما جایگاه فرهنگ عامه را در پدید آمدن طنز چطوز می‌بینید؟
**به باور من فرهنگ عامه دستبند یا مانع جهانی شدن نیست، بلکه کار را برای ترجمه سخت می‌کند، اما به هر حال طبعا اگر اصطلاح یا چیزی را از فرهنگ مردم اخذ کنی و دوبار، همان اصطلاح را با پردازش جدیدی تحویلشان بدهی، زودتر مورد اقبال عمومی قرار می‌گیرد. نمونه بارزش کارهایی است که مرحوم سید اشرف‌الدین گیلانی (نسیم شمال) در شعرهایش کرده.
دلیل ماندگاری آثار نسیم شمال هم همین است که چون از زبان خود مردم اخذ شده بود، در ذهن عامه جا گرفت. مثل ضرب‌المثل طنازانه «آسه برو، آسه بیا که گربه شاخت نزنه!» و نمونه‌هایی از این دست که حتی آدم‌های بی‌سواد هم یادشان مانده. یا شاملو که در شعرهایش از الفاظی استفاده کرده که خیلی ماهرانه و ظریف در شعرهایش جا خوش کرده‌اند. دلیل نفوذ شعرهای سهراب و فروغ هم همین است.
از شعر که بگذریم، در مورد طنز ضرب‌المثل‌ها و لطیفه‌ها گنجینه نفیسی برای طنزپرداز هستند. طنزنویس حتی می‌تواند لطیفه‌ای فراموش شده را امروزی‌تر کرده و بازار گرمی برای اثر خود به وجود آورد. البته با پردازش و دگرگون کردن ساختارهای کهن لطیفه‌ها. اینها مسائلی هستند که بنده به دوستان جوان طنزپرداز توصیه می‌کنم تا قبل از نگارش، داستان‌های عامه، لطیفه‌ها و طنزهای عامه را بخوانند و بشنوند.
*پس به اعتقاد جنابعالی پردازش داستان‌های فکاهی پیشینیان می‌تواند راهگشای طنزپرداز باشد؟
**به باور من هر طنزی که اجرای خوبی داشته باشد، به طور حتم با اقبال عمومی مواجه خواهد شد، یعنی به عبارتی، اولویت با اجرای خوب است و مضمون طنز اولویت دوم محسوب می‌شود.
یک مضمون فکاهی در صورت پرداخت غیرحرفه‌ای و اجرای ضعیف طنزپرداز مثله خواهد شد، در حالی که اگر طنزپرداز از مهارت فنی قابل توجهی برخوردار باشد، می‌تواند یک مضمون پا در هوای ضعیف را طوری اجرا کند که ماندگار شود، در حالی که گاه یک مضمون کاملا قدرتمند و فلسفی به دلیل پرداخت غیرحرفه‌ای نویسنده‌اش از بین می‌رود. من هوادار پروپاقرص اجرای قوی یک مضمون پیش پا افتاده توسط طنزپرداز هستم تا یک مضمون بکر و فلسفی جوانمرگ شده!
*طبعا اجرای قوی نیازمند آموزش شگردهای طنزنویسی است. مطالعه می‌تواند بخشی از خلاء آموزش را پر کند، اما بخش عمده مشکلات طنزنویسی نبود آموزش‌های آکادمیک و علمی است و این در حالی است که ما در حوزه‌های شعر و داستان با چنین معضلی مواجه نیستیم، به طوری که کلاس‌های داستان‌نویسی و شعر رونق گرفته‌اند، اما طنز این طور نیست. کسانی چون شما هم که بهانه‌جویی می‌کنند...
**البته برخی از دوستان از حقیر خواستند تا کلاس بگذاریم، اما مساله این است که ما بی‌کلاسیم چون خودمان یک جورهایی شاگرد هستیم.
به هر حال می‌پذیرم که می‌توان یک سری اصول فنی و تکنیکی را آموزش داد، اما به اعتقاد من طنز بیش از هر چیز امری است تجربی و...
*با اینکه همه می‌دانیم تجربه، پدر علم است، اما به هر حال ضعف تئوریکی در بخش طنز چهره تهدیدآمیزی به خود گرفته است.
بله، متاسفانه ما در زمینه طنز کتاب علمی و آکادمیکی بسیار کم داریم. آثار انگشت شماری هم که در حوزه تئوری‌های طنز نوشته شده، ترجمه از زبان‌های دیگر است که با فرهنگ ما هیچ سنخیتی ندارد.
*مساله این است که ما تئوریسین نداریم.
**مقصود شما از تئوریسین چیست؟
*برای نمونه دهه هفتاد به اعتقاد اغلب اهالی قلم دهه تئوری‌های شعر بود. یک سری از شاعران آمدند و نظریه‌هایی در مورد شعر ارائه دادند که عناوین مختلفی داشت. «شعر پست مدرن» و.... یا حتی برخی از داستان‌نویس‌ها در لابه‌لای سطور داستانهایشان تئوری‌هایی را ارائه می‌کردند که نشان از یک واقعیت داشت: داستان‌نویس‌ها نیز به دنبال نظریه‌پردازی بودند، اما این مساله در مورد طنز مصداق نداشته است. طبعا شما ابتدا به ساکن تجربه کرده‌اید و بعد با گذشت زمان تئوری‌ها و فرمول‌هایی را کشف کرده و یا خوانده‌اید، اما من نوعی که می‌خواهم یک مضمون مثلا بکر و فلسفی را قلمی کنم و تجربه‌ای نیز ندارم چه کار باید بکنم؟ طبعا می‌پذیرید که به منبعی نیاز دارم تا شگردها و تئوری‌های طنزپردازی را از آن اخد کنم! و مهم تر اینکه آثار موجود در تئوری‌های طنز اولا انگشت‌شمارند و ثانیا وطنی نیستند، یعنی با فرهنگ ما همخوانی ندارند.
**متاسفانه در مورد تئوری‌های طنزپردازی کتابی را که نوشته نظریه‌پردازان ایرانی باشد سراغ ندارم. البته مقالاتی در این زمینه به فارسی منتشر شده و در چند کتاب از نظریه‌پردازان ایرانی به طنز و گونه‌های نوشتاری آن در یک فصل اشاراتی شده، اما اینکه یک اثر به طور کامل به این مقوله بپردازد، نداریم.
*تا به حال به این فکر نیفتاده‌اید که تجربه‌های خود را از غربال تئوری بگذرانید و آن را در هیات کتاب در اختیار علاقه‌مندان به این ژانر ادبی قرار دهید؟
**از 20 سال پیش چیزهایی را به شکل تئوری نوشته‌ام که از تعریف طی شروع می‌شوند و به مباحث کلانی چون روانشناسی طنز، جامعه‌شناسی طنز و... نیز می‌رسد، اما نمی‌دانم چرا هیچگاه خود مرا قانع نکرده که آن را به ناشر بسپارم. من در این یادداشت‌ها به مسائلی پرداخته‌ام که خودم آنها را تجربه کرده‌ام، از جمله اینکه طنزنویس هنگام نوشتن نباید احساساتی شود و جدی بودن و رندی هنگام طنزپردازی را به جای فکاهی‌نویسی پیشنهاد کرده‌ام یا به ریشه‌یابی منشاء خنده پرداخته و قالب‌های طنز را شناسایی نموده‌ام و... اما همانطوری که عرض کردم هیچگاه نتوانسته‌ام خودم را برای انتشار آن قانع کنم.
*پیش از آنکه آخرین سوالم را بپرسم می‌خواستم در مورد آثار در دست چاپتان برایمان بگویید.
**انتشارات ویراستار از بنده خواست تا طنزهای داستانی خودم را از کتاب‌های پیشینم (از جمله حالا «حکایت ماست»، از «گلستان من ببرورقی»، «موسیقی عطر گل سرخ» و...) استخراج کنم این کتاب با عنوان «تفریحات سالم» به زودی (البته اگر تا چند سال آینده زنده باشیم) منتشر خواهد شد.
*... و حرف آخر ؟!!
**حرف آخر ما حرف اول ماست، چون اول و آخر من یکی است. هنوز هم که هنوز است نتوانسته‌ام طنزی بنویسم که بتواند خودم را راضی نگه دارد. امیدوارم این روز فرابرسد.