مرگ مرا بازنشسته می‌کند

* آقای فریدمن،‌ شما بسیاری از روسای جمهور آمریکا را دیده‌اید که آمده‌اند و رفته‌اند چندی پیش با جورج بوش هم ملاقات کردید . به نظر شما او کارش را خوب انجام می‌دهد؟
**بستگی دارد. کاهش مالیات توسط او درست بود، اما افزایش مخارج دولت را خیلی نمی‌پسندم. این مخارج مخصوصا در سه سال اول دولت او، به صورت خارج از کنترل درآمده بودند. جمهوری خواهان از فرصت استفاده می‌کنند تا هزینه هرآنچه را که تاکنون می‌خواستند، تامین‌کننده ولی ما در حال حاضر در این وضعیت عجیب قرار گرفته‌ایم که خوب و بد را از تعادل خارج می‌کند به عبارتی مالیات‌های پایین حداقل باعث این شدند که اقتصاد خیلی سریع رشد کرد، برای همین درآمدهای مالیاتی افزایش یافتند و اینکه دولت هر سال بیشتر خرج می‌کند، سال گذشته تبدیل به کسری بودجه نشد.
* شما 93 سالتان است. آیا هنوز هم از اتفاقاتی که دارد در جهان می‌افتد حرص می‌خورید؟
** هرچند خیلی غیرمنطقی است اما بلد من هنوز هم از آن حرص می‌خورم.
* از چه چیزی؟
** از گرایش سرسخت به اینکه دولت همواره یک نقش بزرگتر را در زندگی ما به عهده بگیرد. مثلا آمریکا تا موقعی که رونالد ریگان در سال 1980 به قدرت رسید،‌ مخارج دولت براساس در آمد ملی با سرعت زیادی افزایش می‌یافتند. ریگان توانست این روند نسبی را حداقل متوقف کند. از آن به بعد این منحنی افقی شد و سهم مخارج دولت در حدود 40 درصد است. البته از سوی دیگر این یعنی اینکه مخارج با ارقام مطلق دوباره افزایش پیدا می‌کنند.
* جریان اتفاقات در دنیا شما را خوش بین می‌کند؟
**بله فکر کنم! سقوط شوروی و دگرگونی در چین گرایش جدیدی به سمت آزادی ایجاد کردند. تعداد انسان‌هایی که در یک نوع اقتصاد بازار زندگی می‌کنند و می‌توانند از فرصت‌هایشان استفاده کنند به طرز بی‌سابقه‌ای افزایش یافته است. برای همین من از توجه جامعه به این فرصت و غنیمت شمردن آن هم در حیرت مادرایالات متحده در نقطه اوج رفاه قرار دارم هیچگاه دوره‌ای همانند 20 سال گذشته با چنین رشد باثباتی و تنها دو رکود خفیف نداشتیم . این برهه زمانی با وجود استانداردهای بالای زندگی و بیکاری پایین،‌ خارق‌العاده بود. با این حال مردم در نظرسنجی‌ها از وضعیت اقتصادی ناراضی هستند.
* شما این نارضایتی را چگونه توضیح می‌دهید ؟
** فکر می‌کنم با جنگ در عراق ارتباط داشته باشد. این نظرسنجی بازتاب احساس ناخوشایند کلی در مورد وضعیت عراق است و طبعا نظر در مورد وضعیت اقتصادی را هم تحت تاثیر قرار می‌دهد.
* شما جزو کدام گروه هستند؟ مخالفین جنگ یا موافقین آن؟
** ما نباید به جنگ عراق می‌رفتیم . جنگ افغانستان درست بود، چون وضعیت آنجا به طور مستقیم با حمله به ما در 11 سپتامبر مرتبط بود، اما عراق اینگونه نبود. من فکر می‌کنم که ما به عنوان ملت اصولا نباید در داد و ستدهای جنگ‌طلبانه فعال باشیم، اما این سوال دیگر نامربوط شده است. حالا فقط این مهم است که ما از این به بعد چه کار خواهیم کرد به نظر من این بی‌نهایت مهم است که ما این ماجواجویی را با موفقیت تمام کنیم و عراق کشوری شود که آدم بتواند به آنجا سفر کند، بدون اینکه به او تیراندازی شود.
* قوی‌ترین نیروهای محرک انسان چه چیزهایی هستند؟
** بدون تردید طمع... طمع،‌نفرت و عشق.
* شما به عنوان طرفدار بزرگ بازار مشهور شدید و انسان را همواره به عنوان یک موجود منطقی فرض کردید که همواره به دنبال حداکثر کردن مطلوبیت‌اش است و به طرز خستگی‌ناپذیری با دیگران بر سرمزیت‌هایش رقابت می‌کند. آیا چنین انسانی جایی برای نفرت و عشق دارد؟
** البته. ما اقتصاددانان به این رسیدگی می‌کنیم که مردم چگونه زندگی شان را سازماندهی می‌کند و چگونه زندگی شان را سازماندهی می‌کنند و چگونه از منابع شان بهره می‌برند تا نیازهای خود را تامین کنند. اما در مورد این نیازها قضاوت نمی‌کنیم. این نیازها می‌توانند بر اساس اینکه توسط عشق نفرت یا هر احساس دیگری تحریک شده‌اند. از فرد به فرد متفاوت باشند. قدرت نفرت را که اصلا نمی‌تواند کتمان کرد. همین نیرو است که گروه‌های تندرویی مثل القاعده را هم به تروریسم وا می‌دارد. ما در حال حاضر فقط می‌توانیم به این امیدوار باشیم که انسان‌هایی که دارای ارزش‌های دیگری هستند، موثرتر از آنها سازماندهی شده باشند و آنها را خنثی کنند، اما خب، تمدن همیشه پرریسک موقت بوده است. بدون هیچ گونه تضمینی برای موفقیت.
* شما یک بار گفتند که بازار هرکسی را سرعقل آورد. آیا واقعا همه فرهنگ‌ها می‌توانند در کاپتیالیسم کامیاب شوند؟
** نه، این را توسعه متفاوت در آمریکای شمالی و آمریکای لاتین به خوبی نشان می‌دهد.هر دو تقریبا همزمان متمدن شدند و در آغاز به نظر می‌آمد که همه مزیت‌ها از آن آمریکای لاتینی‌هاست، فقط به این خاطر که منابع طبیعی بیشتری دارند، اما در عوض نوع حکومت آنها بدتر بود . در آنجا دیکتاتورها حکومت می‌کردند، یا به عبارت بهتر یک طبقه کوچک کل جامعه را کنترل می‌کرد. این یک قاعده است که در همه جا صدق می‌کند؛ می‌توان بین جوامعی که از بالا به پایین کار می‌کنند و آنهایی که نیروهایشان را از پایین به بالا به کار می‌اندازد. فرق گذاشت.
* ایالات متحده آمریکا چگونه به این قدرت رسید؟
** خیلی به اتفاقات و تصادفاتی که به کشور در یک آغاز خوب کمک کردند، ربط دارد، اما بیش از هر چیزبنیانگذاران آن بعد از اولین تلاش بی نتیجه خود،‌ موفق شدند یک قانون اساسی فوق‌العاده را تدوین کنند. آنها پایه و اساسی را ایجاد کردند که رقابت و قیمت‌گذاری آزاد در بازار در آ ن مجاز بود. آدام اسمیت در کتاب کلاسیکش « ثروت ملل» پیش‌بینی کرده بود که آمریکا در پایان قرن نوزدهم از بریتانیای کبیر ثروتمندتر خواهد بود حق کاملا با او بود.
* در آمریکا هنوز هم می‌شود از ظرف‌شو تبدیل به یک میلیونر شد؟
** بله قطعا خدای من، فقط بینید در زمان پیشرفت اینترنت چه اتفاقی افتاد. صدها جوان ناگهان میلیونر شدند. من از روند یک چیز دیگر نگران هستم. از اختلاف درآمدها که در میان اشخاصی که در بالا هستند و آنهایی که در طبقات پایین جامعه هستند، بیشتر شده است. مهمترین علتش هم سیستم مدرسه نامناسب ما است. تقریبا یک سوم دانش‌آموزانی که وارد دبیرستان می‌شوند، آن را ناتمام رها می‌کنند. به عبارتی آنها به زندگی در طبقات پایین محکوم‌اند. اینگونه ما بیشتر در این وضعیت قرار می‌گیریم که متمولین تهیدستان را حمایت می‌کنند . یک دولت پاترنالیستیک (پدر سرور) حکومت می‌کند. از نظر من این یک توسعه ناسالم در جامعه ماست که به روح آن و به درکی که از خود دارد لطمه می‌زند.
* یعنی سیستم مدرسه امروز مانع آن برابری فرصت معروف می‌شود؟
** بله، به اعتقاد من مدرسه جایی است که آدم بیشتر از همه جا می‌تواند برای برابری فرصت کار کند. ما در 20 سال گذشته هزینه‌های سرانه هر دانش‌آموز را به طور واقعی دو برابر یا سه برابر کردیم، ‌اما بدون نتیجه ، بلکه برعکس، نتایج امتحانات بدتر هم شد و تعداد کسانی که مدرسه را ترک می‌کنند، ‌افزایش یافت. بدون تردید این به انحصار گرای دولت ربط دارد. هیچ علاقه مادی برای بهبود مدارس وجود ندارد.
* این موضوع آنقدر برای شما اهمیت دارد که با همسرتان برای تشویق و ترغیب انتخاب آزادانه مدرسه یک موسسه ایجاد کردند.
** حواله‌های آموزشی تنها راه حل منطقی مشکل کیفیت مدارس است. از آنجا که دولت به تولیدکنندگان آموزش، یعنی مدارس،‌سوبسید می‌دهد، انگیزه کافی برای عرضه محصول (آموزش و پرورش) خوب وجود ندارد. ما باید همان مقدار پول را در فرم حواله‌های آموزشی به مصرف کنندگان،‌یعنی دانش آموزان بدهیم، بدون توجه به طبقه اجتماعی و رنگ پوست آنها، آن وقت پدران و مادران می‌توانند از میان مدارس انتخاب کنند. این منجر به یک رقابت سالم خواهد شد و کیفیت مدارس را افزایش خواهد دارد.
* دلیلش چیست که آمریکا شد می‌کند و قاره قدیم دچار رکود شده؟ آیا اروپایی‌ها برای سرمایه داری تنبل شده‌اند؟
** من فکر می‌کنم اگر آنها واحد پولی ملی‌شان را نگه می‌داشتند و یورو را راه نمی‌انداختند الان وضعیت شان بهتر بود. یورو گرایش‌های تمرکزگرایانه و ساختارهای بالا به پایین را ترغیب کرد، به جای اینکه پویایی و حرکت از پایین باشد. علاوه بر این به طور کلی فکر می‌کنم. که اروپایی‌ها اصولا جوامع سنتی‌تری دارند که کمتر مفاهیم و ایده‌های جدید را می‌پذیرند و البته مخارج دولت هم در اروپا بیشتر از ایالات‌متحده است که تازه آن در اینجا هم بیش از حد زیاد است.
* از زمان راه اندازی یورو،‌ شما نسبت به پیامدهای آن هشدار می‌دهید، اما تا به امروز این واحد پولی از ثبات خود برخوردار بوده است. چرا همچنان سرسختانه نسبت به آن بدبین هستید؟
** رویدادهای خارجی روی کشورهای مختلف تاثیر متفاوتی می‌گذارند. قبل از یورو آنها می‌توانستند جلوی اینگونه اتفاقات را با تغییر نرخ ارز بگیرند اما این امروز دیگر ممکن نیست. یک سیاست پولی واحد کارایی و انعطاف پذیر کمتری نسبت به آن سیستم تغییر نرخ ارز قدیمی ‌دارد.
* یعنی 10 سال دیگر یورو دیگر وجود نخواهد داشت؟
** چرا، ‌یورو خواهد بود،‌اما یک یوروی دیگر فکر می‌کنم تا آن موقع چند کشور آن را رها کرده‌اند، من یورو را فقط برای یک گروه کوچک از کشورها می‌توانم تصور کنم. من فقط نسبت به یورو به عنوان یک واحد پولی جهانی بدبین هستم.
* هنوز یادان هست که چرا اقتصاددان شدید؟
** وقتی سال 1932 در دانشگاه لیسانس گرفتم، 25 میلیون نفردر ایالات متحده بیکار محسوب می‌شدند.
من برای ادامه تحصیل دو تا پذیرش داشتم : یکی برای ریاضی کاربردی و دیگر برای اقتصاد از دانشگاه شیکاگو . شما در جهانی که از هم گسیخته بود،‌کدام را انتخاب می‌کردید؟
* وقتی نظرتان این شد که بازار در اصل مشکلات اجتماعی و اقتصادی را بهتر از دولت حل می‌کند چند سالتان بود؟
** حدودا بعد از 20 سالگی.
* از هم موقع مطمئن بودید؟ چون شما بالاخره با این دیدگاه جزو یک واقعیت بودید.
** نمی‌توانستم مطئمن باشم اما به واقعیت‌ها اتکا می‌کردم . مزیت من این بود که هرچند به یک اقلیت تعلق داشتم، ‌اما در دانشگاه شیکاگو یک محفل کوچک از همفکرانم را دور خود داشتم، ‌به طوری که در روزمره مدام به من حمله نمی‌شد. این سال 1947 فلسفه فریدریش فون‌ها یکس در تشکیل جامعه مون پلرین در سوئیل هم بود. او همه آدم‌هایش را جمع کرد تا یک هفته در سال در مورد ایده‌هایشان بحث می‌کردن و دیگر این احساس را نداشتند که با ایده‌های خود تنها هستند. ما را اعتقاد به اهمیت و ارزش آزادی به یکدیگر پیوند می‌داد، ‌آزادی به معنای مالکیت خصوص، تجارت آزاد و الخ. آن موقع الزاما شوروی را مدنظر نداشتیم و بیشتر برنامه‌ریزی متمرکز در اغلب کشورهای اروپا در برابرمان بود.
* شما در آن موقع در مخالفت با کینزنیسم که دخالت دولت در اقتصاد را آنقدر محبوب کرده بود،‌می‌نوشتید آیا با جان مینارد کینز آشنا شدید؟
** من هیچ وقت با او ملاقات نکردم، ‌اما ما با هم نامه‌نگاری کردیم. او اولین مقالم من را که می‌خواستم منتشر کنم، رد کرد.
* امروز شما جزو نظریه پردازان اصولی هستید و شهرت کینز کم شده است فکر می‌کنید که شما روی روند تاریخ تاثیر گذاشتید؟
** قضاوت در این مورد سخت است. ما مطئمنا در تحول افکار عمومی‌سهم داشتیم،‌ اما نقش مهم این بود که برای زمانی که آلترناتیوها ممکن بودند، ‌آلترناتیو بدهیم. برای مثال ما از دهه 60 در مورد نرخ‌های تغییر انعطاف پذیر بحث کردیم اینکه واقعا به آن عمل شود،‌ در حیطه مسوولیت‌ها نبود. اما به لطف ما یک مدل وجود داشت که به موقع آماده شد.
* فکر می‌کنید اروپایی‌ها امروز هم در یک سیستم سوسیالیستی زندگی می‌کنند؟
** در یک سیستم پاره سوسیالیست،‌ بله این حتی در مورد ایالات متحده هم صادق است جایی که تقریبا 40 درصد درآمد ملی توسط دولت خرج با کنترل می‌شود.
این ما را حدودا نیمه سوسیالیست می‌کند، فقط نجات یک جامعه آزد این است که دولت این قدر ناکارآمد خرج می‌کرد، این جامعه آنقدر آزاد نبود.
* پس در کشورهای مثل فنلاند چطور که دولت کارآمد است،‌مردم با میل مالیات پرداخت می‌کنند و اقتصاد رشد می‌کند؟
**در این دنیا هر بی قاعدگی ممکن است هیچ دلیلی وجود ندارد که سیاست اقتصاد آزاد در اسکاندیناوی هم نتیجه ندهد. شاید یک روز در آنجا هم سر عقل بیایند.
* از نظر شما دخالت دولت تنها ناکارآمد است یا غیر اخلاقی هم هست؟
** هر دو از نظر من غیر اخلاقی است،‌ اگر دولت بخواهد مانع من شود تا کتاب‌های مارکس را بخوانم یا ماری جوانا بکشم. در هر دو مورد دولت سعی می‌کند تا چیزهایی که من از آن استفاده می‌کنم را کنترل کند. پول را از ثروتمندان گرفتن و آن را به فقرادادن هم غیراخلاقی است.
به شرطی که آن را از راه درست به دست آورده باشند. چرا دزدیدن اخلاقی است؟ و فرق بین عوارض گرفتن و دزدی کردن کجاست؟ می‌توان مالیات گرفتن را اگر به عنوان هزینه خدمات ضروری دولتی در نظر گرفته شوند. مشروع کرد . بر این اساس، ‌اخلاقی خواهد بود که پرداخت مالیات برای خدمات دولتی به مردم محول شد. یکی از این خدمات دولتی را می‌توان ایجاد یک جامعه برابر دانست. آیا این واقعا یک خدمت ضروری است ؟ تردید دارم!
* یک جامعه ایده آل چه شکلی است؟
** هنگ کنگ را فرض کنید: در سال 1945 متوسط درآمدش یک سوم متوسط بریتانا بود، ‌اما امروز یک سوم بیشتر است. قبل از اینکه هنک‌کنگ به چین داده شود، ‌مخارج دولت ریز 15 درصد بودند. اگر این میزان امروز به بالاتر از 15 درصد افزایش پیدا نمی‌کرد، ‌امروز هنک کنگ دو برابر این ثروت داشت.
* به طور دقیق، ‌چه وظایفی را دولت باید برعهده بگیرد و چه وظایفی را رها کند؟
** درحالت ایده‌آل دولت باید از کشور در برابر دشمنان خارجی دفاع کند. ثانیا باید یک محکمه فراهم کند که مردم در آن اختلاف‌هایشان را کنار بگذارند ثالثا دولت قواعد بازی را تعیین می‌کند، مثلا در مورد حقوق مالکیت. من موافق یک پلیس دولتی هم هستم پسر من یک بار یک کتاب نوشت که در آن سیستم آنارشیستی را پیشنهاد داد . در این سیستم شرکت‌های امنیتی خصوصی کار پلیس را برعهده داشتند، ‌من هیچ وقت نتوانستم خودم را متقاعد کنم که این سیستم نتیجه دهد.
* چرا مخالف این هستید که دولت به فقرا و ضعیفان کمک کند؟
** هدف این است که در حد امکان فقیران و مستضعفین کمی‌وجود داشته باشد این نقطه قوت این سیستم ایده‌آل است . به فقرای باقیمانده هم به طور خصوص کمک می‌شود مراقب خصوصی همیشه وجود داشته است.
* در گذشته فقط می‌گفتید که باید تمام برنامه‌های اجتماعی را با یک جور درآمد حداقل برای هر شهروند جایگزین کرد.
** ما اینجا داریم درباره یک جهان ایده‌آل صحبت می‌کنیم درآمد حداقلی یک ایده برای این جهان، ‌جهان واقعی است. چارلز موردی، ‌همکاری من یک کتاب نوشته است که در آن پیشنهاد می‌دهد،‌ به هر بزرگسال در سال 10 هزار دلار داده شود. اگر کسی می‌خواهد با این پول مست کند، مشکل خودش است من با جان استوارات میل موافق هستم که معتقد است دولت برای این است که از هر شهروند در برابر شهروندان دیگر دفاع کند و برای این نیست که از مردم در برابر خودشان محافظت کند.
* اما به این نقطه نظر شما تا به حال اعتنایی نشده است. شما مدت‌هاست که خواستار لغو هرگونه مجازات برای مصرف مواد مخدر هستید.
** واقعا عجیب است و ما در آمریکا تجربه سیاست منع کردن را درآن موقع که حتی مصرف مشروبات الکلی هم قدغن بود،‌ داریم. هیچ کس الان تردیدی ندارد که ممنوعیت آن اشتباه بود مشکل این است که مصرف کنندگان بالقوه مواد مخدر ممنوع بیشتر از 10 تا 15 درصد یک جامعه را تشکیل نمی‌دهند که این برای وارد آوردن فشار سیاسی کم است . این در حالیست که سیاست ما در مورد مواد مخدر کاملا غیرمنطقی است و حتی به منافع ما در سیاست‌های خارجی‌مان هم لطمه می‌زند. مثلا از یک سو می‌خواهیم افغانستان را بازسازی کنیم. اما از سوی دیگر کشت و تجارت هروئین را ممنوع می‌کنیم. مواد مخدر یکی از مهمترین کالاهای صادراتی این کشور است و یکی از معدود راه‌ها برای افغانی‌ها است تا خرج زندگی شان را تامین کنند. حکومت آمریکا در یک مبادله میان یک فروشنده راغب و یک مشتری راغب دخالت می‌کند. این کار بیهوده است.
* بزرگ‌ترین موفقیت شما چه بود؟
** خدا می‌داند! بیشترین تاثیر را در سیاست پولی به من نسبت می‌دهند، اما الن گرینسپن هم به عنوان رئیس بانک مرکزی سهم زیادی در موفقیت داشت. من خودم به عنوان نمونه تاثیرم را در لغو خدمت نظام وظیفه اجباری را با ارزش می‌دانم آن قانون یک دخالت وحشتناک در آزادی انسان بود، ‌البته کشورهای کوچکی هستند که چاره دیگری ندارند. اگر کشوری برای دفاع از خاکش به بیش از نیمی‌از یک گروه سنی معین نیاز داشته باشد، احتمالا آلترناتیو دیگری برایش باقی نمی‌ماند. در غیر این صورت باید دستمزدهای بالایی به تعداد زیادی از افراد پرداخت می‌شد تا نیروهای داوطلب را به خدمت گرفت.
* آیا تا به حال هیچ گاه شده اشتباه کنید و نظرتان را تغییر دهید ؟
** معلوم است ،‌اما خوبی اش این است که آدم این اشتباهان را به فراموشی می‌سپرد.
* من این را باور نمی‌کنم!
** خیلی خب،‌ یکی مثال می‌زنم: من قبلا حامی ‌مبارزه با انحصارگری بودم، اما حالا به این نتجه رسیده‌ام که بی‌فایده است چون هر اقدامی‌علیه انحصارها بیشتر به نفع آن صنعت تمام می‌شود تا جامعه.
* از تلاش‌تان برای پینوشه پشیمان نیستید؟ شما در دهه 70 به شیلی سفر کردید تا در مبارزه با تورم کمک کنید، اما بلافاصله به سمبل یک کاپیتالیست که از یک دیکتاتور حمایت می‌کنند تبدیل شدید؟
** آن اشتباه نبود. وقتی سال‌ها بعد به چین رفتم و همان سخنرانی‌ها را درباره تورم و بازارهای آزاد که در شیلی هم کرده بودم انجام دادم ،‌هیچ کس اعتراض نکرد. چرا؟
* پینوشه با بی‌رحمی ‌اپوزیسیون را تعقیب و سرکوب می‌کرد. این چگونه با شعار جامعه آزاد شما سازگار بود؟
** به این نگاه کنیم که من اصلا چگونه به شیلی رفتم و در آنجا چه کار کردم. وقتی پینوشه از یک گروه از اقتصاددانان که در دانشگاه من در شیگاگو تحصیل کرده بودند، ‌برای سخنرانی به شیلی رفتم. من در آنجا درباره آزادی هم صحبت کردم و همان موقع هم گفتم که آزادی مستلزم آزادی بیان است. ببینید چه اتفاقی افتاده است. شیلی یک کشور آزاد است. پینوشه یک موقعی انتخابات آزاد برگزار کرد و دیگر انتخاب نشد.
* شما اعتقاد دارید که دیکتاتوری و اقتصاد بازار آزاد نمی‌توانند در کنار هم دوام بیاورند؟
** نه اعتقاد ندارم. من فکر می‌کنم در چین هم تضاد بین آزادی اقتصادی و محرومیت از آزادی سیاسی به زودی منجر به یک بحران خواهد شد. اعتراض‌ها و تظاهرات در میدان تیانانمن تنها شروع یک سری از رویدادهای بود که دیر یا زود اتفاق خواهد افتاد.
* شما به عنوان اقتصاددادن در طول عمر حرفه‌ای‌تان در مورد رفتار انسان پژوهش کردید، مهمترین چیز در زندگی چیست؟
** برای من؟ فعالیت فکری ،‌تفکر در مورد مسائل
* این مهمتر از پدر شدن یا ازدواج بود؟
** البته من با بچه‌ها،‌ نوه‌ها و نتیجه‌هایی لذت زیادی می‌برم اما فعالیت فکری بیشتر قسمت زندگی من را تشکیل داد.
* چه زمانی به بازنشستگی می‌روید؟
** هروقت مردم البته من امروز کمتر کار می‌کنم امروز وقتم را با حرف زدن با آدم‌هایی مثل شما هدر می‌دهم.