آیا یازده سپتامبر دیگری در راه است؟

* در مورد عراق و جنگ داخلی شما کمی خوش‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌بین بوده‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اید، اما مایلم بدانم که با توجه به رویدادهای اخیر عراق آیا فکر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید این کشور وارد جنگ داخلی شده است؟
** رویدادهای اخیر بهترین دلیل بر این است که حتماً کسانی در در پس پرده به دنبال راه انداختن جنگ داخلی هستند، چرا شما غربی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها همیشه خواهان جنگ داخلی هستید؟ اولین کسانی که اسم جنگ داخلی را مطرح نمودند مقامات اشغالگر بودند نه عراقی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها. بعضی...
* اما عراقی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها اکنون از جنگ داخلی حرف می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌زنند، جعفری نیز هم اکنون از جنگ داخلی سخن می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گوید.
** آنها نه درباره جنگ داخلی بلکه دوباره‌ تر‌س از این که چه کسی بمب گذاری‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها را انجام می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دهد سخن می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویند. اما توجه کنید ما هنوز نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دانیم کدامین دست پنهان در پس این بمب گذاری‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌هاست، نام چند تن به عنوان بمب گذاران انتحاری به ما داده شده است؟
آنچه که ما با آن در عراق روبرو هستیم جوخه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های مرگ می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌باشند و پرواضح است که بعضی از آنها برای نهادهای دولتی در بغداد کار می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند.
* بنابراین شما می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویید، جوخه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های مرگ وجود دارند، آشوب و بحران وجود دارد، اما جنگ داخلی نیست؟
** مطمئناً بحران وجود دارد و قطعاً جوخه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های مرگ نیز وجود دارند. اما در حال حاضر من به مجموعه اینها به عنوان جنگ داخلی نگاه نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم. همانطور که گفتم، کسانی در پشت پرده در پی جنگ داخلی هستند. ممکن است بتانید چنین چیزی را به وجود آورید.
* بنابراین شما معتقدید کسانی هستند که در عراق در پی راه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اندازی جنگ داخلی هستند.
** بله
* شما باید تا حدودی بتوانید حدس بزنید چه کسی به دنبال جنگ داخلی در عراق است.
** من نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دانم کی... من به بعضی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها مظنون هستم. وقتی در بغداد بودم وقت زیادی را صرف این کردم که پی ببرم دست چه کسانی در کار است و اصولاً این انفجارها از کجا هدایت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شوند. اما شما نباید یک نکته را فراموش کنید که یکی از چهره‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های برجسته سیاسی و یکی از دوستان نزدیک ایالات متحده، درست قبل از اولین انتخابات، به اعدام «شورشیان» در یک ایستگاه پلیس متهم شد، ایستگاه پلیسی که من به خوبی با آن آشنا هستم.
این خبر در زمان وقوع حادثه در استرالیا گزارش شد. به نظر من این داستان حقیقت دارد. من فکر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم او یک آدمکش بود و دیگر این که او برای آمریکایی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های کار می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کرد، او تا آنجا که ما می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دانیم یک عامل سابق سازمان سیا بود. من نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویم سازمان سیا جوخه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های مرگ را هدایت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کند و این یک توطئه آمریکایی است، نه من چنین چیزی را نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویم. اما فکر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم که انواع و اقسام تمایلات و... در درون مجموعه مقامات وجود دارند که تمامی آنها در داخل منطقه سبز (Green zone) در قصر ریاست‌جمهوری سابق صدام که به وسیله سیم‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های خاردار آمریکایی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها محاصره شده و از محافظت آنها برخوردار است، زندگی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند.
* به نظر شما در پشت چنین تفکراتی چه منطقی وجود دارد؟
** من فکر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم آنها به دنبال موقعیتی هستند که در آن طرف خودشان و یا حزب خودشان در آینده عراق را کنترل کنند.
همچنین شما نباید از این نکته غافل باشید که شورشیان، نیز اکثرشان ولی نه تمام آنها، سنی هستند، ما مدام به شورشیان به عنوان مردمی نگاه می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنیم که خواهان خروج آمریکایی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های هستند. اما این نگاه نگاهی است بسیار کوته فکرانه. این نگاه ما به این جریان است. کاملاً روشن است که شورشیان می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌خواهند آمریکایی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها را از عراق بیرون برانند تا پس از خروج بتوانند بگویند، ما کشور خود را آزاد کردیم، ما خواهان جایگاهی در سیاست هستیم. این اصل داستان است. به عبارت دیگر کسب و تحکیم قدرت سیاسی پس از بیرون رفتن ایالات متحده.
* درباره مذاکرات سیاسی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای که در حال حاضر در جریان است چه نظری دارید؟ منظورم این است که آیا می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌توان به آنها امید داشت؟
** نگاه کنید، متأسفم از این که تا این حد بدبین و شکاک به نظر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌رسم، اما تمام مذاکرات سیاسی در محوطه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای به ابعاد چند هزار متر مربع انجام می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شوند، محوطه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای که توسط تانک‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های آمریکایی محافظت شده و هیچ کس از آن بیرون نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌آید. این مردمی که مشغول انجام مذاکرات می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌باشند، مردمی نیستند که به خیابان‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های بغداد بروند، آنها با بمب‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها و بمب‌گذاری‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها سر و کاری ندارند.
* اما همین مردم به آنها رأی دادند.
** بله درست است، اغلب شیعیان به آنها رأی دادند. نگاه کنید. مردم می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌خواهند رأی بدهند، مردم آزادی را دوست دارند. اما آنها همچنین رهایی از دست ما را نیز دوست دارند و این برای ما قابل قبول نیست چرا که ما می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌خواهیم به کنترل عراق ادامه دهیم و مطمئن شویم عراق آن کاری را که ما می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌خواهیم انجام دهد. ما می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌خواهیم دولت عراق را کنترل کنیم. می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌خواهیم بگوییم، آنها انتخابات دموکراتیک دارند ولی بعد از آن چه اتفاقی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌افتد؟ بوش پشت خط تلفن آمده و می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گوید حال ما نیازمند اتحاد هستیم، شروع به تلاش و کار در این راستا کنید.
* شما می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویید آمریکا مجبور است از عراق بیرون رود، اما برای این کار نیازمند کمک ایران و سوریه است...
** البته، البته نیازمند کمک خواهد بود.
* چگونه چنین فرآیندی شکل خواهد گرفت؟
** ایالات متحده برای حصول اطمینان از پایان یافتن تمامی مقاومت شیعیان در طول مدت خروج نظامیان خود نیازمند کمک ایران و نیز نیازمند کمک سوریه خواهد بود چرا که آنها در طول مرز عراق از نفوذ زیادی برخوردارند و بنابراین به نحوی باید با شورشیان تعامل داشت تا آمریکایی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها در زیر بارانی از آتش، عراق را‌ تر‌ک نکنند. توجه دارید، منظورم این است که قبلاً اینها را گفته‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اند، اما معادله وحشتناک، البته از نظر سیاسی، و نیز از دیدگاه سیاسی آمریکایی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها در عراق، این است که آنها باید عراق را‌ تر‌ک کنند و‌ تر‌ک خواهند کرد و در عین حال نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌توانند‌ تر‌ک کنند و این همان معادله‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای است که سنگریزه را به خون تبدیل می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کند و داستان کماکان به همین صورت باقی است.
حمله به کشور دیگران بسیار ساده است؛ بیرون آمدن بسیار مشکل است. باید برعکس باشد اما متأسفانه چنین نیست و شما می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دانید که انگلیسی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها نیز در سراسر خاورمیانه با همین داستان و همین سرونشت روبه‌رو بوده‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اند و هر بار، هر بار، هر بار مقامات قدرت اشغالگر همان حرف‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های قبلی را تکرار می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند: «ما با‌ تر‌وریست‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها صحبت نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنیم». آمریکایی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها نیز همین حرف‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها را می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌زنند. آنها کتاب‌های تاریخ را نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌خوانند چرا که در پایان روز مجبور خواهند شد با شورشیان صحبت کنند و صحبت خواهند کرد، حتماً صحبت خواهند کرد.
* و اکنون، پیروزی حماس در انتخابات فلسطینی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها، به نظر شما جهان عرب با چه حساسیتی عکس‌العمل غرب را زیر نظر دارد؟
** جهان عرب با همان بدبینی معمول خود به عکس‌العمل غرب نگاه می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کند. بله، این داستان کهنه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای است، ما با تحکم فریاد دموکراسی سر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دهیم، با تحکم می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گوییم آنها باید از آزادی رأی دادن برخوردار باشند و آنها به افرادی رأی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دهند که ما خواهانشان نیستیم، بنابراین ما تلاش می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنیم دولتی که با انتخابات آزاد روی کار آمده است را نابود کنیم. ما عاشق دموکراسی هستیم، اما مشروط بر آنکه ملت‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های مسلمان مردمی را انتخاب کنند که ما می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌خواهیم. منظورم این است که ما مدام می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شنویم اسرائیلی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها با حماس کار نخواهند کرد. اسرائیلی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها خود حماس را خلق کردند.
هنگامی که حماس در بیروت بود و اسرائیلی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌خواستند با ساف مقابله کنند، آنها حماس را به ساختن مسجد و نهادهای اجتماعی در غزه تشویق می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌نمودند. حتی پس از اسلو، یکی از افسران ارشد اسرائیلی و این داستان در صفحه اول روزنامه جروسلم پست چاپ شد، در اورشلیم با مقامات حماس مذاکرات مستقیم داشت. اسرائیل با حماس کار نخواهد کرد. این فقط ظاهر قضیه است، آن هم برای ما مطبوعاتی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها. برای ما مطبوعاتی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها داستان طور دیگری تنظیم می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شود که مذاکراتی وجود نخواهد داشت، اما حقیقت این است که هر زمان که اسرائیلی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها بخواهند، مذاکرات وجود خواهد داشت و چنانچه آنها مذاکرات را به نفع خود یابند، این کار را خواهند کرد.
* و مع الوصف برای شما شکی باقی نمانده است که حماس و بعضی از افراد مشخص حماس‌ تر‌وریستند؟
** نگاه کنید، من از واژه‌ تر‌وریست برای هیچ کس استفاده نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم. این واژه از نظر معنی‌شناسی واژه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای بی‌معنی شده است. نگاه کنید، من تلاش نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم که این دو را یکسان کنم، اما وقتی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌بینید که یک افسر نیروی هوایی اسرائیل، همانطور که یک بار در غزه اتفاق افتاد، یک ردیف آپارتمان را با علم به اینکه بچه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های بیگناه و در عین حال مردمی را که به نظر وی عامل بمب‌گذاری انتحاری بودند یکجا به خاک و خون می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کشد، شما چنین مردمی را چه می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌نامید؟ در ذهن او چه می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گذرد؟
* بسیار خوب، شما در کتابتان به این نکته اشاره می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید که کشتن هدفمند رهبران حماس...
** قتل. من نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویم کشتن هدفمند.
* بسیار خوب.
** قتل.
* بله به این نکته اشاره می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید که قتل رهبران حماس در نهایت به مشکلی تبدیل خواهد شد که گریبان رهبران کشورهای غربی را رها نخواهد کرد. منظورتان چیست...
** بسیار خوب، فکر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم در حدود یکسال و نیم پیش بود که ما چنین موردی را داشتیم؛ قتل یک وزیر دولت اسرائیلی در اورشلیم. ببینید، هنگامی که تلاش برای قتل رهبران را شروع می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید، شما دری را باز می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید که می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌تواند به روی خودتان برگردد و خطر بزرگ در اینجاست، آن هنگام که می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویید ما ممکن است یاسر عرفات را بکشیم و مدام این را تکرار می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید، اگر چه سرانجام عرفات بدون اینکه هدف قرار گیرد مرد، اما شما در را برای کشتن رهبران اسرائیلی یا رهبران بریتانیا باز کرده‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اید. هنگامی که شما می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویید قصد کشتن اسامه بن لادن را دارید، آیا می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دانید به او اجازه چه کاری را نیز می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دهید؟ البته او نیاز به اجازه کسی ندارد، اما ببینید شما چه درهایی را باز می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید...
* آیا این درها از قبل باز نشده‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اند؟
** بله این درها از قبل باز شده‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اند.
* اما آیا این درها از قبل باز نشده بودند، لحظه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای که ما خود به قوانین بین المللی پشت کردیم و عدالت را کنار گذاشته و خواهان انتقامجویی شدیم، همه چیز پایان پذیرفت. بسیار خوب، شما در کتابتان توضیح می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دهید که برای قتل رفیق حریری به لبنان رفتید...
** بله، آن زمان فقط 400 متر دورتر بودم.
* پس از آن شما می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌نویسید که از‌ تر‌اژدی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های فزاینده خاورمیانه متحیر شده‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اید، من فکر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم که این برای کسی که 30 سال است از خاورمیانه گزارش تهیه می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کند، حرف بزرگی است.
** بله، اما خاورمیانه هرگز در چنین وضعیت وحشتناکی نبوده است، هرگز تا به این حد خطرناک نبوده است. من هرگز خود را در مأموریت‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌هایی اینچنین خطرناک نیافته‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ایم. عراق بدترین مأموریتی است که تاکنون داشته‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ام. من فکر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم دورویی و نفاق ما نسبت به خاورمیانه و بی رحمی رهبران آن، رهبران عرب، اکنون به مرحله‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای رسیده است که نوعی... منظورم این است که نوعی انفجار قریب الوقوع است. سه سال قبل از 2001، من یک مصاحبه با خبرگزاری کانادا (CBC) در تورنتو انجام دادم که نسخه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای از آن را به همراه دارم، در آن مصاحبه گفتم که یک انفجار قریب الوقوع در راه است.
* اما آیا شما کماکان فکر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید انفجاری در راه است؟
** البته، من فکر نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم... لزومی ندارد که این انفجار یک انفجار واقعی فیزیکی مانند «بنگ» باشد. ممکن هم است چنین باشد، اما اتفاقی قریب الوقوع در راه است. منظورم این است که به شدت آن را احساس می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم. هنگامی که برای کتاب برگشتم، تشخیص دادم آن را حس می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم به این دلیل که من آنجا زندگی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم، من در یک جامعه مسلمان زندگی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم، من در خاورمیانه زندگی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم و تمام مردم اطراف من مسلسمان هستند و روشن است که با توجه به زندگی کردن در اینجا، تنفس در چنین محیطی، می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دانستم که اتفاقی در حال شکل گیری بود. هنوز هم فکر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم حادثه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای قریب الوقوع شکل خواهد گرفت. منظورم 11 سپتامبر نیست، اما حادثه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای اتفاق می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌افتد.
* مثلاً چه حادثه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای؟
** منظورم این است که مثلاً آمریکایی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها از عراق بیرون رانده شوند، آیا این یک اتفاق بزرگ نیست؟
* اما اگر آمریکایی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها عراق را‌ تر‌ک کنند معنی آن این است که خروج آنها در عراق ثبات بیشتری را ایجاد خواهد کرد.
** بسیار خوب، من هم امیدوارم که چنین باشد، اما توجه داشته باشید، اگر آمریکایی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها عراق را‌ تر‌ک کنند، ضربه بزرگی به حیثیت نظامی، سیاسی و نیز راهبردی ایالات متحده در سراسر جهان وارد می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شود، در این مورد شکی نیست.