تضاد دولت و جامعه

* در کتابتان از پایان فارسیم سخن می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویید چه تفاوتی بین پان ایرانسیم و پان فارسیسم قائلید و ریشه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های تاریخی پان فارسیسم را از کجا می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دانید؟
** پان فارسیسم را می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌توان پان ایرانیسم تنگ‌نظرانه دانست که در دوره پهلوی وجود داشته است. در کتاب‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های درسی و نوشته‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های بسیاری از روشنفکران این دوره نه تنها‌‌ تر‌ک‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها و عرب‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها بلکه بقیه اقوام مانند بلوچ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها، کردها و غیر مورد حمله قرار گرفتند. اندیشه پان فارسیسم فرای نفس قلم عمل می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کرد و بیشتر فرمانداران و یا مسوولان مهم دولتی در استان‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها از تهران فرستاده می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شدند.
* آیا هم اکنون نیز این فارسیسم در ایران جایی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دارد؟
** البته الان هم فارسی زبانان از موقعیت بهتری برخوردارند ولی دیگر مانند زمان پهلوی کسی به کردی نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گوید لهجه. در دوره پهلوی کردی را که از زبان‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های ایرانی است می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گفتند یک جور لهجه زبان فارسی است. هم اکنون به‌ تر‌کی و غیره می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌توان مقاله نوشت که قبل از انقلاب میسر نبود.
* پان‌ تر‌کیسم کنونی در ایران را چگونه ارزیابی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید؟
** پان‌ تر‌کیسم یک جور مد روز بین تعدادی از روشنفکران آذری است و فکر نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم جایگاه توده‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای داشته باشد. مسائل تاریخی را هم که عنوان می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند درست نیست.مثلا می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویند آذربایجان دو هزار سال پیش‌ تر‌ک زبان بوده است. این سخن واقعیت تاریخی ندارد. حال در نظر بگیریم که این سخن درست هم باشد دلیلی برای جدایی از ایران وجود ندارد. ایران کشوری است با اقوام مختلف مانند عرب، کرد، بلوچ و غیره پان‌تر‌کیسم بیشتر یک واکنش استبه پان فارسیسم یعنی واکنشی به گذاشته ته به حال.
* در مورد انقلاب مشروطیت نوشته‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اید که تغییرات در جامعه ایران بر خلاف جوامع اروپایی یک دفعه و با شرکت همه مردم صورت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گیرد مانند تئوری کامل «بیگ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌بنگ»و همه چیز بهم می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ریزد آیا این بدین دلیل است که تفاوت چندانی بین اندیشه و طرز تفکر نخبگان و روشنگران ایران با عامه مردم وجود ندارد؟
** انقلاب‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های ایرانی ناشی از تضاد دولت و جامعه هستند و فروپاشی دولت منجر به هرج و مرج می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شود که نمونه بارز آن را پس از انقلاب مشروط مشاهده می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنیم. به ما همیشه می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گفتند که انقلاب مشروطه‌خواهی به دلیل اقدامات خارجی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها مانند انگلیسی‌ها، روس‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها و غیره شکست‌خورده است. چنین چیزی واقعیت ندارد و شکست وشروطیت بدلیل رفتار خود مردم و جامعه ایران بود که با نافرمانی و ایجاد آشوب کشور را فلج کرده بودند. هم روشنفکران هم خان‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها و هم مردم عادی رفتارشان آشوبگرانه بود. مساله همه که باید به آن اشاره کنم این است که آشوب فقط در ایلات کشور نبود، بلکه در خود مرکز مملکت یعنی مجلس، هرج‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ومرج حکفرمایی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کرد. نمایندگان مجلس با هم درگیر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شدند، هر چند وقت یک رئیس الوزرای جدید،یعنی نخست وزیر تعیین می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کردند و برای اجرای برنامه‌های دولت مانع می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌تراشیدند. این دوره مشروطیت یعنی از سال 1909که تهران فتح شد تا سال 1921 که رضاخان کودتا کرد. دستخوش آشوب همگانی بود. رضاخان پس از جنگ جهانی اول انگلیس، حکومت عثمانی و روسیه نیرو وارد ایران کردندو آلمان‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها جاسوس به ایران فرستادند. ولی این دلیل اصلی شکست جنبش مشروطیت نبود.
* نوشته‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اید که بر خلاف جوامع اروپایی که تغییرات در آنان در دراز‌مدت صورت گرفته است، جامعه ایران جامعه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای است که تحولات هر سی-چهل سال یکبار در آن به وقوع می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌پیوندد. یکی از دلایل مهم آن را رودرویی جامعه و دولت در ایران می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دانید و نه جنگ طبقاتی مانند اروپا ممکن است در مورد ریشه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های این تفاوت توضیح بدهید؟
** در ایران همیشه دولت فراطبقاتی بوده است و نمایندگی یک طبقه خاص را به عهده نداشته است. از نقطه نظر تاریخی، در اروپا دولت نماینده یک یا چند طبقه اجتماعی خاص بوده و به آنکه تکیه زده است. در ایران برعکس این طبقات بالا و سایرین بودند که وابسته به دولت بودند. بنابراین هر وقت دولت ضعیف می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده است، هیچ طبقه اجتماعی وجود نداشته که از آن دفاع نماید. باید بگویم که در ایران مانند دیگر جوامع دارا و ندارا، ارباب و رعیت و غیره وجود داشته است اما طبقات به صورت اروپایی شکل نگرفته است. طبقه اشراف- آریستوکراسی- در فرانسه و انگلستان نسل اندرنسل وجود داشتند، در حالی که در ایران چنین امری وجود نداشته و عدم وجود ساختار قانونی برای حمایت از مالکیت خصوصی، انباشت سرمایه را نا ممکن ساخته است. مالکان می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌توانستند به راحتی مورد خشم دولت قرار بگیرند و مال و املاک خود را از دست بدهند. مالکیت در ایران برخلاف اروپا حق نبوده بلکه امتیاز بوده است. به همین دلیل انباشت سرمایه از نسلی به نسل دیگر چندان میسر نبوده است.
* متفکران اصلاحات مانند ملکم‌خان در اواسط قرن‌ نوزدهم درباره سکولاریسم و جدایی دین از دولت و سیاست سخن نگفتند. به نظر شما آیا اهمیتی به این موضوع نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دادند و یا اینکه از واکنش مذهبیون بیمناک بودند؟ چرا آخوند‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌زاده مابین این متفکران به جدائی مذهب از سیاست اصرار می‌ورزیدند؟
** ملکم‌خان معتقد بود که در یک حکومت مشروطه که قانون در آن حکمفرما باشد مشکلی با مذهب پیش نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌آید. حالا اگر واقعا ملکم‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌خان به این موضوع عقیده داشت و یا اینکه چنین وانمود می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کرد مساله دیگری است. به هر حال موقع قیام مشروطیت اکثر علما از این قیام و جنبش حمایت کردند. این موضوع هم روشن است که اگر این متفکران اصلاح‌طلب و مشروطه‌خواه یا مذهب در می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌افتادند نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌توانستند پیروز شوند. در مورد آخوندزاده باید مساله را از این دیدگاه بررسی کرد که وی از روشنفکران ضداسلام و ضد عرب بود و از بنیاد‌گذاران تفکر پان‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ایرانیسم.