اجماع حول شخصیت‌ها جوابگو نیست

* آقای پورنجاتی موافقید از مسئله اجماع شروع کنیم؟
** به نظر من اجماع بین اصلاح‌طلبان وجود دارد، اما دوستانی که در مورد انجام‌پذیر بودن یا نبودن آن صحبت می‌کنند، بیشتر بحثشان در مورد محوریت کار است. به این نکته هم باید توجه شود که معمولاً اجماع یا حول منافع مشترک رخ می‌دهد و یا دفع ضرر مشترک، هر دو هم می‌توانند از یک منطق عقلانی برخوردار باشند.
* حالا، بحث‌هایی که در این مورد در کشور ما مطرح شده است، ناظر به کدام یک از این دو وجه است؟
** من احساس می‌کنم یک مقدار ناظر به فضای خاصی است که مانند رسوب بعد از جریان انتخابات در ذهن بعضی دوستان باقی مانده است. یعنی به نظر من در کشور یک فضای تنفسی به واسطه انتخابات ایجاد شد و برخی دوستان ما همچنان در همان فضا باقی مانده‌اند، در حالی که در یک سمت‌گیری راهبردی باید به فضای اصلی حرکت توجه داشت.
* اما بعضی معتقدند به هر حال همین انتخابات به عنوان یک نقطه عطف این موضوع را به اصلاح‌طلبان نشان داد که آنها برای پیروزی در هر صورت محتاج اجماع یا نوعی ائتلاف هستند و تحت هر شرایطی با وجود افتراقات امکان شکست هم برای آنها متصور است.
** ارزیابی من از انتخابات گذشته و مناسباتی که هر یک از طیف‌های جریان اصلاحات با آن داشتند، متفاوت از آن چیزی است که معمولاً این روزها گفته می‌شود. من از این جهت خیلی خوشحالم که این انتخابات با هر خاستگاه و انگیزه و اراده‌ای موجب شد که آن اتفاقاتی که برای عقلانی کردن مناسبات درون جبهه اصلاحات باید به وقوع می‌پیوست و همواره با تعارف و به نوعی با یک مضمون پراگماتیستی صرف در گذشته از تحقق آن جلوگیری می‌شد به مرحله عمل رسید. در گذشته با یک کل‌گرایی گفته می‌شد که همه باید باشند، ولی درونیات این «همه» و تلقی که از مضامین مشترک داشتند معلوم نبود.
اما در این انتخابات یک مرزبندی دقیق برای پاکیزه کردن و شفاف‌سازی منویات درونی طیف‌های مختلف اصلاحات انجام شد و به همین دلیل هم هست که من از این انتخابات برداشت خوبی دارم. بعضی‌ها می‌گویند ای کاش که همه اجماع می‌کردیم و روی یک نفر به اتفاق‌نظر می‌رسیدیم؛ من اتفاقاً نسبت به این نکته انتقاد دارم. اگر بخواهم صریح باشم می‌توانم بگویم که نوعی آماده‌خوری سیاسی در دوم خرداد 76 موجب شد تا تصور کنیم آنچه که اتفاق افتاده براساس تفاهم کامل و جامعی است که ما از جامعه مطلوب خود داشتیم. اما در هشت سال گذشته در هر بخشی که اصلاح‌طلبان به طور جدی در قدرت حضور داشتند تفاوت دیدگاه‌های آنها هم برجسته بود.
تفاوت دیدگاه‌هایی که شاید با رعایت یک‌سری آداب و اصول اخلاقی تا حدودی تحت‌الشعاع قرار می‌گرفت اما به واقع قابل انکار نیست که اختلاف دیدگاه‌های زیادی وجود داشت و تاثیرگذار بود و در عمل هم ما این تاثیر را می‌دیدیم. در جاهایی که هزینه‌های زیادی شده بود و انتظار می‌رفت لااقل کسانی که این هزینه‌ها را داده بودند، بیشتر به دنبال فایده باشند، اما ما می‌دیدیم به اتفاقاتی تن می‌دادند که نتایج آن دیگر حداقل فایده نداشت.
* مثال‌های عینی هم ارائه می‌کنید؟
** در قضیه انتخابات مجلس هفتم شما آن فضای نفس‌گیر را باید خوب به یاد آورید. شاید بتوان گفت بخش استوارتر و ارتدوکس‌تر به مبانی اصلاح‌طلبی، به آنچه که گفته شده بود و انتظاری که فکر می‌کرد مردم دارند، وفادار ماند. اما همین گروه از یک طرف مواجه بود با بخش‌هایی از حاکمیت که به شدت و به طور طبیعی مقاومت می‌کردند و از طرف دیگر هم در مقابل روی خود چون و چراها و غلط‌گیری‌هایی را می‌دید، از سوی کسانی که قابل نادیده گرفتن هم نبودند.
درست است که آنها هم در اساس همسویی داشتند، یعنی هم آقای خاتمی ‌و هم آقای کروبی و هم بسیاری از کسانی که بعدها گفته شد با شیوه‌ها و تاکتیک‌های به کار گرفته شده چندان موافق نیستند، واکنش‌هایی نشان دادند، در رفت و آمدهای مداوم اقداماتی کردند و حتی تا مرز عدم برگزاری انتخابات به عنوان مسئولیت قانونی هم پیش رفتند، اما در نهایت آنچه که اتفاق افتاد به هر دلیل موجه از نظر خودشان یا غیرقابل فهم از نظر گروه ارتدوکس‌تر بیانگر یک مرزبندی بارز، برجسته و مصداقی است که تاکتیکی هم نیست چون همه در ذیل اصلاح‌طلبی قرار دارند.
حالا من می‌گویم برای چه ما دنبال این باشیم که همان اتفاقی که قبلاً تجربه کردیم را دوباره مورد آزمایش قرار دهیم و یک بنگاه شادمانی سیاسی راه بیندازیم و بگوییم که دوباره همان شیوه‌های سنتی میدان‌داری اصلاحات را برعهده گیرد؟
* اتفاقاً آنها هم همین را می‌گویند. آنها هم معتقدند نتیجه‌بخش نیست.
** تفاوت دیدگاه من با آنهایی که اینگونه با اجماع مسئله دارند و به نوعی سکتاریسم سیاسی را دنبال می‌کنند، این است که به اعتقاد من نباید از یک موضع واکنشی با موضوع برخورد کرد؛ یعنی به خاطر برخی دلخوری‌های ایجاد شده در قضیه کاندیداتوری در انتخابات و براساس این فرض که چرا اصلاح‌طلبان حول محور کسی که فکر می‌کرده موقعیت اجتماعی لازم را برای رای آوردن داشته است، اجماع نکردند. حالا یک عده نیامدند، تنها گذاشتند و به اصطلاح نوعی ناهمراهی سیاسی داشتند و از این هم نتیجه گرفته می‌شود که دیگر ما نمی‌توانیم دور هم جمع شویم. در حالی که به نظر من این نگاه درست نیست. اجماع باید فارغ از شخصیت‌ها باشد.
بعضی‌ها معتقدند واقعیت جامعه ما این است که مردم آدم‌ها و چهره‌های خاصی را می‌شناسند. محبوبیت آقای خاتمی ‌در جامعه انکارکردنی نیست و خوشبختانه محبوبیت ایشان در جامعه کاهنده هم نبوده است؛ ما این امر را نمی‌توانیم نادیده بگیریم، ایشان از لحاظ تئوریک و عملی از برجسته‌ترین شخصیت‌های معتقد به اصلاحات است. نتیجه این امر هم واضح است، جریان اصلاح‌طلبی نباید خودش را از پتانسیل ایشان محروم کند. این حرف درست است، آقای خاتمی‌ باید محترم و معزز باشد. اما در اینجا نکته دیگری هم وجود دارد.
اگر قرار باشد دوباره این جریان، تقدیر و سرنوشت سیاسی خودش و پایگاه اجتماعی اش را به شخصیت بزرگواری چون آقای خاتمی‌گره بزند باید به لوازم و قواعد آن هم تن دهد؛ یعنی ذیل ایشان حرکت کند. در حالی که اگر قرار بود این اتفاق بیفتد چرا در هفت هشت سال گذشته چنین نشد. فلسفه وجودی جبهه مشارکت هم این بود که در امتداد شعارها، برنامه‌ها و حتی اراده سیاسی آقای خاتمی‌ حرکت کند اما می‌دانیم یا لااقل تحلیل من این است که اینگونه نبود؛ جبهه مشارکت خودش را در یک جریان دولتی و متکی به قدرت منحصر نکرد. برخلاف آنچه هم که گفته می‌شود هیچ‌گاه حزب دولت ساخته نشد.
هر چند ما الآن در باب ارزیابی جبهه مشارکت صحبت نمی‌کنیم، اما واقع امر این است که برای اولین بار یک جریانی در حاشیه قدرت و مستظهر به حمایت معنوی رئیس دولت شکل گرفت اما هرگز خودش را وامدار، مدیون و در چمبره تعارفات دوطرفه قرار نداد؛ حتی آقای خاتمی‌ نقش پدرسالارانه‌ای نیز بر این جریان نداشت. من از نزدیک شاهد بودم که این مناسبات کاملاً فعال، انتقادی و دوجانبه بود. البته این هم بدان معنی نبود که جبهه مشارکت نمک‌دان‌شکنی کرده باشد، چون هیچ‌گاه در مقابل آقای خاتمی‌ صف‌بندی سیاسی نداشت.
حالا با رعایت ملاحظاتی که گفتم اگر قرار باشد اجماع دوباره بر مدار شخصیت‌ها شکل بگیرد که در این صورت ما دوباره به گذشته برخواهیم گشت؛ به شرایط آستانه دوم خرداد که نسخه خاص خود را می‌طلبید. به نظر من آنهایی که امروز با اجماع مخالفت می‌کنند و آن را نشدنی می‌دانند استدلالشان این است که شما چرا نمی‌آیید روی فلان شخصیت اجماع کنید. اگر اجماع روی شخصیت پذیرفته شود، آنها هم با اجماع مخالف نخواهند بود. به عنوان مثال اگر همین الان جبهه مشارکت بگوید که آقا قبول، ما تسلیم هستیم و شما هم لیدر ما باش، دوباره برگردیم به سال 75. تصور می‌کنم آقایان در اینصورت موافق اجماع می‌شوند.
البته در همان میانه راه انتخابات گذشته هم این اتفاق شدنی بود، اما خدا را شکر که این اتفاق نیفتاد چون همانطور که گفتم ما دوباره با یک دوره تازه اما تکراری و تجربه شده مواجه می‌شدیم. آن وقت بود که ما تمام گلایه‌هایمان را از آقای خاتمی‌به عنوان رئیس‌جمهور فراموش می‌کردیم و بارها و بارها ترجیع بند «هر سال دریغ از پارسال» را همخوانی می‌نمودیم.
* اتفاقاً ما امروز هم این ترجیع‌بند را همخوانی می‌کنیم، به همین دلیل هم یک متغیر تاثیرگذار در فرایند اجماع اصلاح‌طلبان که خیلی هم تکرار می‌شود استراتژی بقا است که امروز در معرض تهدید جدی قرار دارد.
** اتفاقاً گره‌گاه جریان اصلاح‌طلبی همین جا است که حالا یا به عنوان عادت یا نوعی فوبیا این احساس مطرح می‌شود که خارج از قدرت بقایی وجود نخواهد داشت. من اصلاً این موضوع را قبول ندارم؛ چون اگر این موضوع اصل تلقی شود همان بهتر که اصلاً جریان اصلاح‌طلبی هم وجود نداشته باشد. وجود و بقا جریان اصلاح‌طلبی نباید در حضور یا عدم حضور در حاکمیت آن هم به صورت کاملاً شتابزده مطرح گردد. این هم بر می‌گردد به اشتباهی که در تحلیل پایگاه اجتماعی این جریان وجود دارد.
به نظر من مسلماً در ساختار اجتماعی ما به خصوص الان که هفت هشت سال از ارائه مفاهیم اصلاح‌طلبی می‌گذرد و مردم با آنها آشنا شده‌اند، سطح عمومی‌خواسته‌های اجتماعی بسیار تغییر کرده و بخش قابل توجهی از جامعه ما این موضوع را درک می‌کنند که مضامین و مطالبات اصلاح‌طلبانه باید محقق شود؛ اما نکته اینجاست که هنوز جامعه ما پایمردی لازم برای تحقق همه آنچه که اصلاح‌طلبی به آن محتاج است را نمی‌بیند. به همین دلیل تا پایان همراه نمی‌شود و آنگونه خودشان را درگیر نمی‌کند که مثلاً شعار «یا مرگ یا اصلاحات» سر دهد.
* آقای دکتر! کار از شعار «یا مرگ یا اصلاحات» گذشته است، آنها که استراتژی بقا را مطرح می‌کنند بیشتر هدفشان بقای نظام است، به همین دلیل هم سعید حجاریان شعار «از نهضت آزادی تا موتلفه» را مطرح می‌کند؛ چون معتقد است که امروز کیان حاکمیت در معرض خطر قرار دارد و برای دفع این خطر باید با یکدیگر متحد شد.
** در این حالت صورت مسئله تغییر می‌کند و اتفاقاً اگر موضوع اجماع این باشد بسیار هم مورد حمایت قرار می‌گیرد. اما همان‌طور که گفتم به عنوان شروع کار باید بند ناف اجماع از شخصیت‌ها جدا شود. البته بعداً در خدمت آقایان خواهیم بود و منظور من هم این نیست که آنها باید حذف شوند. تمام عناصری که می‌توانند به نوعی در صیانت از اصول اولیه و ناب انقلاب اسلامی ‌که من فکر می‌کنم امروز هم روی اساس آن خدشه عقلانی وجود ندارد، همراه باشند باید حفظ شوند. این هم عین حفاظت از منافع ملی ماست. یعنی تمام مناسبات ما در جهان فارغ از دیدگاه‌ها و علایق پیشین براساس منافع ملی باشد.
* نکته دیگری هم که طرفداران «استراتژی بقا» مطرح می‌کنند، در خطر قرار گرفتن اندیشه‌های امام است، به اعتقاد آنها امروز یک عده از کسانی که ادعای پرچمداری تفکر امام را دارند آنهایی هستند که در تمام طول حیات امام سکوت اختیار کرده بودند و در صحنه حضور نداشتند. به همین دلیل هم امروز خطر گروه‌های متحجری مثل انجمن حجتیه که همواره مورد انتقاد امام بودند برجسته می‌شود.
** من برخلاف کسانی که امروز در قالب نگرانی از جریان تحجر سعی می‌کنند نام تشکیلاتی به نام انجمن حجتیه را به عنوان نماد این جریان برجسته کنند، اعتقاد دارم که ما با یک موجود دورگه مواجه هستیم که مختصات یک فرقه سیاسی ـ مذهبی را دارد.
به هر میزان که ما ویژگی‌ها و مشخصات این فرقه را با اسلام مورد نظر امام مقایسه کنیم، فاصله قابل توجه آنرا با نظریات امام درک خواهیم کرد. اگر اسلام امام خمینی که تکیه‌گاه نظری و عملی انقلاب بود با دکان‌داری مذهبی مخالفت داشت، اگر بازار مدح و مرثیه و محدودیت نمایی‌های عوام‌فریبانه و ادعاهای ناموجهی از قبیل ملاقات با امام زمان را بر نمی‌تابید و اگر به شدت با فرقه بازی‌های مذهبی برخورد می‌کرد و ضمن تاکید بر وحدت اسلامی، دامن زدن به اختلافات شیعه و سنی را امری شیطانی و استکباری می‌دانست، در نگرش این فرقه دورگه جدید تا دلتان بخواهد بازار این کالاها رواج دارد.
کالاهایی که به گمان من تخدیرکننده و روان‌گردان هستند، هر چند هم ممکن است در بسته‌بندی‌های جذاب ارائه شوند.البته دست‌پخت این گرایش دیگر به قدری شور شده که حتی اعتراض برخی علما و بزرگان حوزه علمیه را نسبت به شیوه‌های موهن و خلاف شرع بخشی از این جریان بلند کرده است. اعتراض نسبت به مداحی‌ها، روضه خوانی‌ها و مجلس گردانی‌های عوام پسند و کاملاً مغایر با نگاه امام که پاکیزگی دینی و مذهبی را تبلیغ می‌کردند هم به همین دلیل صورت می‌گیرد.
* با اتهام‌هایی که ممکن است در مورد غلتیدن شما به سمت اپوزسیون‌زده ‌شود، چه می‌کنید؟
** اصلاً دیگر این معنی ندارد که بخواهند ما را با فرمول هل دادن به سمت اپوزسیون حذف کنند. عملاً در این سال‌ها گفته شده که جریانات ملی ـ مذهبی و نهضت آزادی با اساس نظام مشکل دارند، در حالی که خود آنها هرگز این ادعا را نداشتند. آنها قانون اساسی را قبول دارند و اصل نظام را هم پذیرفته‌اند، حداکثرش این است که تفسیر و تعبیر آنها از یک اصل قانون اساسی یعنی ولایت فقیه با دیگران فرق دارد، اما خب، موارد مشابه این بحث‌ها در داخل جریان اصلاح‌طلبی هم وجود دارد. مگر ما نمی‌گفتیم که با حکم حکومتی مسئله داریم چون در قانون اساسی وجود ندارد.
بر این اساس من معتقدم بنیان اجماع فارغ از رویکردهای سنتی شخصیت محور که در ذات خودش یک جوهر پوپولیستی یا توده‌ای دارد باید بر یک‌سری اصول متکی باشد که آنها هم دربرگیرنده، معنادار و متضمن مقاصد اصلی نظام هستند. با این رویکرد چه بسا آن حرف آقای حجاریان هم در مورد ائتلاف «از نهضت آزادی تا موتلفه» امکان‌پذیر به نظر برسد، یعنی جریانات عقلانی‌تر شده جناح راست در دایره شمول آن قرار گیرند.
البته این بدان معنی نیست که اینها قرار است کنار هم بنشینند، قرار این است که راه‌هایی برای حفظ نظام پیدا کنند. قطعاً کسانی که در پیروزی نهضت نقش داشتند حتماً باید از سوی کسانی که نقشی نداشتند و حتی رو در رو بودند و با استهزا برخورد می‌کردند احساس نگرانی کنند.
* با توجه به اینکه درون جریانات اصلاح طلبی، روشنفکران تاثیرگذاری وجود دارند که اصلاح‌طلبان هم متاثر از آنها هستند، نقش این گروه در اجماع چگونه قابل تعریف خواهد شد؟
** روشنفکر روی خودآگاه جامعه تاثیر می‌گذارد و این متفاوت از نقش جریان‌های سیاسی است که عمدتاً روی ناخودآگاه جامعه برنامه‌ریزی می‌کنند. روشنفکری چشم اندازهای تازه‌تری را پیش روی جامعه می‌گذارد. کار روشنفکر، راهگشایی، گره‌افکنی، خودویرانگری، بن‌بست‌شکنی و گشودن افق‌های نو برای جامعه است. اینها همان کارهایی هستند که روشنفکر روی خودآگاه جامعه انجام می‌دهد. اگر هر کدام از اینها نباشند جریان اصلاح‌طلبی و اساساً هر تحولی ضربه می‌بیند.
ناخودآگاه یعنی اینکه جامعه در روند زندگی روزمره به تدریج با انباشت انتظاراتی مواجه می‌شود که هنر جریان سیاسی هم در این رابطه این است که انتظارات انباشته شده را برای جامعه یادآوری کند. جریان سیاسی اگر نتواند این انتظارات را بشناسد سر موعد با مشکل مواجه می‌شود، بعد هم ممکن است مشکل خود را به رقیب نسبت دهد یا بگوید که طرف مثلاً دوپینگ سیاسی کرده و موارد مشابه. در صورتی که این اساساً درست نیست. کنار هم بودن جریان روشنفکری و جریان سیاسی می‌تواند آن اتفاق درون ساختاری و تحول اجتماعی را موجب شود. همه اینها هم مستلزم آن است که ما یک فضای گفت‌وگوی جدی و کاملاً عینی یعنی «پاکیزه از ذهنیت پروری و خیال‌پردازی» را سامان دهیم.