پرونده فقر روى میز پروفسور

*به عنوان اولین سوال شما فقر را چطور تعریف مى‌کنید؟
** وقتى ما مساله فقر یا مسایل اقتصادى که در رابطه با احتیاجات عامه قرار مى‌گیرد را بیان مى‌کنیم اولین سوال که مطرح مى‌شود این است که ما در چارچوب کدام شیوه «تولید» را انجام مى‌دهیم؟ براى این که شیوه‌هاى تولید از نظر ساختار با هم تفاوت دارند و به همین جهت با خودشان در مسایلى چون طبقات، اقشار، احتیاجات و چگونگى رفع احتیاجات و یا حتى تقاضاى مرد یا اجبارهاى جامعه با هم فرق مى‌کنند. وقتى شیوه تولید مسلط شهر در چارچوب شیوه تولید بحث خیلى روشن و صریح به جلو حرکت مى‌کند.
*پس به عقیده شما ما هنوز در بحث در مورد مسایل اقتصادى و تعریف مشخص براى آنها مشکل داریم؟
**بله، مشکلى که ما در بحث اقتصادى من جمله فقر در ایران داریم این است که اقتصاددانان محترم کشور ما در این باره اظهارنظر نکرده و نمى‌کنند که شیوه تولید مسلط در ایران چیست؟ این مساله بدیهى است که ما یک کشور «برده‌دارى» یا «فئودال»، «سوسیالیستى» و «کمونیستى» نیستیم، شیوه «سرمایه دارى کلاسیک اروپاى غربى» را هم نداریم پس چه ساختار اجتماعى و چه برخوردهاى طبقاتى در جامعه وجود دارد؟
چون در کشور ما بحث در مورد شیوه تولید مسلط ناقص مانده است بنابراین بحث‌ها پراکنده و نامفهوم انجام مى‌گیرد، حتى برنامه‌هاى سوم و چهارم و اول و دوم هم بیشتر ادبیات اقتصادى است تا اقتصاد، بیشتر رونویسى، آرزو، ایده‌آل، پیش‌بینى و پیشنهاد است تا یک بحث علمى ‌دقیق و این بزرگترین و اساسى‌ترین مشکل جامعه است.
*حال، با نگاه و بررسى‌هاى کارشناسى، شما چه نوع شیوه تولیدى را براى کشور تعریف مى‌کنید؟
**من در بررسى‌هایى که در این مورد انجام داده‌ام به این نتیجه رسیده‌ام که شیوه تولید مسلط در کشور ما یک شیوه تولید مستعمراتى است چون ما باید در هر شیوه تولید بتوانیم مشخصات عمده‌اى را بیان کنیم، مثلا در روند تولید، ابزار کار، وسایل کار، نیروى کار، چگونگى برخورد و روابط نیروى کار با ابزار و وسایل تولید باید مشخص شوند. افراد چه رابطه‌اى با هم در تولید دارند و چه رابطه‌اى با جامعه دارند و این روابط تولید و ابراز تولیدى چطور با هم حرکت مى‌کنند در این شرایط است که شما مى‌توانید رابطه تولید را با مصرف و توزیع مطرح کنید. متاسفانه در کشور ما اغلب بر روى مصرف و توزیع بحث مى‌شود و مساله تولید فراموش شده.
*مى‌شود چنین استنباط کرد که چون تولید مورد بررسى قرار نمى‌گیرد فقر بیشتر نمایان مى‌شود؟
**بله، جایى که تولید باشد، ثروت به وجود مى‌آید بنابراین نحوه مصرف در جامعه پایبند و مولود و نتیجه شیوه تولید است، اگر شیوه تولید را در نظر نگیریم و فقط در رابطه با مصرف صحبت کنیم یک بحث انتزاعى است، مصرف بدون در نظر گرفتن تولید موضوعى متزلزل، ناپایدار و موقت است که هرگز به جایى نخواهد رسید.
اگر شخص کار کند نیرویى است که در تولید دخالت دارد و حاصل کارى که انجام داده است را به دست مى‌آورد یعنى دسترنج کار معنوى و بدنى خود را مى‌بیند و اگر فقط در مورد مصرف صحبت کنیم افرادى به میان خواهند آمد که از طریق نذورات و صدقه و بخشش‌ها زندگى مى‌کنند که این کاملا مخالف با حرمت و شخصیت هر انسان است و به ضرر جامعه خواهد بود.
*شما شیوه تولید کشور را «مستعمراتى» نامیدید، لطفا در مورد آن بیشتر توضیح دهید.
**شیوه تولید ما مستعمراتى است زیرا ما در کشورمان صنایع نداریم، سرمایه تجارى غالب است، ما با فرار سرمایه مواجه ایم، با عدم رشد صنایع سروکار داریم و ملاحظه مى‌کنیم یک نابسامانى کل سیستم ما را در بخش تولید فرا گرفته که در توزیع و مصرف منعکس مى‌شود که در مجموع این نابسامانى باعث به وجود آمدن یک آشفتگى اقتصادى شده است.
*چه اختلافاتى بین تولیدى که در ذهن شما وجود دارد و تولیدى که هم اکنون در جامعه شاهد آن هستیم وجود دارد؟
**در سیستم تولید دو مساله مطرح است؛ یکى ابزار و وسایل تولید و دیگرى نحوه مالکیت بر این ابزار، یعنى ماحصل تولید در اختیار کیست؟ در نظامى ‌که مالکین ابزار تولید یک اقلیت باشد، اقلیت ماحصل تولید را هم تصرف مى‌کند، بنابراین باید پرسید در تولید، افرادى که نیروى کار عرضه مى‌کنند در چه موقعیتى هستند و آیا ابزار و منابع و وسایل در اختیار اقلیت است؟ اگر این طور باشد آنها بنا به منافع خودشان حرکت مى‌کنند، هر چه را که لازم بدانند در مصرف و تقسیم و توزیع مى‌آورند و اگر نخواهند نمى‌آورند.
*آیا منظور شما از اقلیت همان دولت است؟
**دولت یک پدیده از بالا یا خارج از جامعه نیست. دولت بخشى از جامعه است، یعنى عناصر تشکیل‌دهنده دولت، افراد و گروه‌هایى هستند که از بطن و متن جامعه آمده و با آن رابطه مادى و معنوى دارند.
در یک جامعه سالم و دموکراتیک، دولت موسسه‌اى است که نماینده توده مردم است و با آراى آنها بر سر کار آمده و تعویض مى‌شود و مردم به وسیله سازمان‌ها و نهادهایى بر اعمال این موسسه که داراى ماموریت موقت است نظارت و رسیدگى دارند بنابراین دولت یک سازمان در خدمت جامعه است.
*منظور شما این است که مالکیت باید در خدمت حاکمیت باشد یا حاکمیت در خدمت مالکیت؟
** هیچ کدام. در جوامع طبقاتى مى‌بینیم که اقشار و گروه‌هایى مى‌آیند سازمان دولت را با اتکا به مالکیت یا با اتکا به دول خارجى یا یک سلسله عوامل نظام حاکم در اختیار مى‌گیرند این افراد از بطن جامعه فاصله گرفته و در نتیجه دولت بخش ثابت و لایتغیر در خدمت جامعه نیست این گروه از حاکمیت به نفع مالکیت استفاده مى‌کنند چون صاحب قدرت سیاسى شده‌اند. مثال‌هاى زیادى داریم که با تغییر سلسله‌هاى سلطنتى، مالکیت‌ها هم عوض شده‌اند، با تغییر نظام‌هاى سیاسى، مالکین هم تغییر کرده‌اند و در نظام سرمایه‌دارى مالکیت اساس حاکمیت است.
*با توجه به نظام‌هاى موجود، فقر چطور و در چه شرایطى در جوامع به وجود آمده و به شدت یقه گروه خاصى را مى‌گیرد؟
** دو نوع فقر وجود دارد، یکى عام بدین‌گونه که فردى که در جامعه مشغول کار است فرد و حقوقش جواب احتیاجات مادى و معنوى او را نمى‌دهد یعنى تورم اجازه نفس کشیدن را از او مى‌گیرد و ناخواسته با این که حقوق هم مى‌گیرد کفش و لباس پاره بر تن مى‌کند، بچه مریضش را به بیمارستان نمى‌برد، از هرگونه خرید اقلام فرهنگى و ورزشى خوددارى مى‌کند و... که این فقرى است که بر جامعه تحمیل مى‌شود. اما نوع دیگر فقر نسبى است، یعنى به فرض من ۱۰ تومان درآمد دارم و شما به عنوان حاکم یا مالک ۳۰ تومان؛ ولى بعد از مدتى حقوق من به ۲۰ تومان و حقوق شما به ۳۰۰ تومان افزایش مى‌یابد یعنى قبلا که شما ۳ برابر من درآمد داشتید حالا ۶۰ برابر شده. باید بین حقوق یک کارگر ساده با نخست وزیر یا رییس فلان شرکت و بالاترین مهندس جامعه یک نسبت معقول و منطقى وجود داشته باشد. فقر نسبى باعث شکاف طبقاتى و اختلاف طبقاتى در جامعه مى‌شود.
*چیزى که متاسفانه در جامعه ما به شدت رو به افزایش است.
**در مطبوعات خواندم که در شمال شهر آپارتمان‌هایى با متراژ ۱۲۰۰ مترمربع بنا شده و هنگامى‌ که شب براى خرید به خیابان رفته بودم بچه ۸ ساله‌اى را دیدم که گدایى مى‌کرد، بچه‌اى که وقت مدرسه و زندگى اش است. اختلاف طبقاتى وحشتناک است مشکل ما در جامعه این است که ترکیب اجتماعى طبقه حاکم را مشخص نمى‌کنیم. مثلا مى‌گوییم دولت، اینها چه کسانى هستند؟ بخش خصوصى چه گروهى هستند؟ آیا مقصود کاسب محل یا آن پینه‌دوزى است که با تمام سرمایه‌اش در کنار پیاده رو بساط کرده است، یا فلان کسى که در هر دقیقه میلیاردها تومان سرمایه را جابه‌جا مى‌کند؟ وقتى براى مفاهیم تعاریفى نداشته باشید و ترکیب مشخص شوند، فقر کلمه‌اى نامفهوم و نارساست که هیچ برنامه‌اى هم براى آن نمى‌توانید بدهید.
*آیا شما فکر مى‌کنید میزان درآمدها باعث به وجود آمدن فقرها و بالا رفتن خط فقر است؟
**نه، فقر حاصل بى‌تدبیرى و عدم حمایت دولت از مردم است زیرا دو نوع درآمد وجود دارد یکى درآمدى که حقوق شخص است و به نسبت کار در اداره کسب مى‌کند و مسایلى چون تورم و تناسب آنها با یکدیگر در آن مطرح است. دوم درآمدهاى نامرئى است، به این مفهوم که به عنوان مثال شخصى ۱۵۰ هزار تومان حقوق مى‌گیرد اگر خط اتوبوس و وسایل نقلیه عمومى ‌براى او مهیا باشد، احتیاجى به استفاده از آژانس براى رفت و آمدهایش ندارد، اگر بیمارستان و دوا و دکتر ارزان باشد، اگر دولت از بچه‌هاى محصل او حمایت کند و کتاب و کاغذ و دفتر رایگان در اختیارش بگذارد، اگر براى ثبت نام‌ها شهریه نگیرد، اگر هواى شهر سالم باشد و او هر روز مریض نشود، اگر امکانات ورزشى در تمام نقاط شهر آماده باشد و اگر... همگى به این معناست که شخص بهتر مى‌تواند براى ۱۵۰ هزار تومانش برنامه‌ریزى و خرج کند. اگر روى درآمدهاى نامرئى در یک جامعه حسابى باز نشود درآمدهاى مرئى چیزى را بیان نمى‌کنند که شخص فقیر است یا نه. متاسفانه در جامعه ما چیزى که هرگز در محاسبات وارد نمى‌شود درآمدهاى غیرمستقیم و نامرئى است.
*حالا فکر مى‌کنید خط فقر در ایران چه سطحى دارد؟
**خط فقر نسبى در سال ۸۱ براى یک خانواده ۵ نفره ـ با قیمت ثابت ـ در شهر ۱۵۰ و در روستا ۹۰ هزار تومان و در سال ۸۲ در شهر ۱۸۵ هزار و در روستا ۱۱۲ هزار تومان اعلام شد در شرایطى که در بسیارى از موارد خانواده‌هایى چه در شهر و چه روستا وجود دارند که قادر به تامین همین پول هم نیستند به نظر من هیچ وقت نمى‌شود یک خط فقر مشخص تعریف کرد زیرا فقر اقتصادى باعث به وجود آمدن فقر فرهنگى و تشدیدکننده فقر اجتماعى است اینها همه با هم رابطه مستقیم دارند.
*شما چه رابطه‌اى بین فقر فرهنگى و فقر اقتصادى برقرار مى‌کنید؟
**ببینید، فقیر و ثروتمند دوست دارند بچه‌هایشان به مدرسه بروند، در مطبوعات خواندم تعداد بچه‌هایى که نمى‌توانند ادامه تحصیل بدهند روز به روز در حال افزایش است، مى‌دانید چرا؟ چون پدرومادرهاى آنان قادر به پرداخت مخارج تحصیل فرزندانشان نیستند. اگر خرج مدرسه را بدهند نان شب براى خوردن ندارند.
در یک بررسى علمى‌ مشخص شده در ایران دهک پایین در حدود ۲ درصد درآمد دارد و دو دهک پایین در مجموع 1/5 درصد در حالى که دهک بالا درآمدش 7/33 درصد و دو دهک بالا در مجموع 9/49 درصد درآمد دارند مى‌دانید این اختلاف طبقاتى وحشتناک شرایطى را به وجود آورده که طبقه ثروتمند وقتى بچه‌اش ناراحت مى‌شود به حالت قهر از خانه خارج مى‌شود و ۳ ماه به لندن مى‌رود در حالى که در طبقه فقیر چندین نفر در یک اتاق زندگى مى‌کنند و...
به هر حال مى‌خواهم بگویم خط فقر و فقر نسبى در مملکت ما رو به افزایش است که از همین حالا باید فکرى کرد چون فردا دیر است.