از دانشگاه علم و صنعت تا انقلاب فرهنگی

* می‌خواهم پیش از هر صحبتی در خصوص نقش خود در انقلاب فرهنگی بگویید.

** آن زمان من دانشجوی سال سوم رشته متالوژی دانشگاه صنعتی‌شریف بودم. در ستاد انقلاب فرهنگی براساس پنج شاخه مهندسی، علوم اجتماعی، کشاورزی، هنر و پزشکی، گروه‌هایی تشکیل شده بود و هر گروه ترکیبی بود از استادان و دانشجویان. من همراه آقای حق‌طلب، به عنوان نماینده دانشجویان در شورای گروه فنی و مهندسی بودم. ما باید برنامه‌های رشته‌های فنی ـ مهندسی را در آن گروه تدوین می‌کردیم.

* استادان حاضر در آن گروه چه کسانی بودند؟

** آقای هاشمی گلپایگانی که بعدا وزیر علوم شدند و دکتر بصیر.

* چه کسی شما را انتخاب می‌کرد به عنوان نماینده دانشجویان یا استادان؟

** همان شورای انقلاب فرهنگی.

* آیا شما باید در این گروه، دروس فنی را اسلامی می‌کردید؟

** نه، هدف ما بالا بردن کیفیت بود. اگرچه بحث‌هایی مبنی بر اسلامی کردن علوم مطرح شد اما به کل چنین اعتقادی که پزشکی یا مهندسی اسلامی تاسیس کنیم، وجود نداشت.

* همانطور که می‌دانید در ماجرای تسخیر سفارت آمریکا، یک شورای مرکزی مشخص و شورای بازویی از دانشگاه‌های مختلف وجود داشت که کارها را پیش می‌بردند. می‌خواهم بدانم آیا در ماجرای انقلاب فرهنگی در دانشگاه‌ها نیز می‌توان چنین شورایی که تصمیم‌گیر بود را پیدا کرد؟

** شورای خاصی وجود نداشت. جمعی از دانشجویان عمدتا علم و صنعت و تربیت‌معلم با همدیگر جمع شده بودند و بیشتر حرکت‌های سیاسی و فرهنگی را در دانشگاه‌ها شکل می‌دادند. اما با واکنش گروه‌های سیاسی چپ و مارکسیست‌ها در برابر آنها، مساله به دولت و ریاست‌ جمهوری کشیده شد که در نهایت امام، دستور تعطیلی دانشگاه‌ها را دادند.

* آیا رابطه خاصی میان دانشجویان فعال در انقلاب فرهنگی و اعضای شورای انقلاب وجود داشت؟

** بله، بیشتر با مرحوم باهنر و بهشتی مرتبط بودند و بخشی از آنها هم با کسانی مثل دکتر سروش همراه بودند. این توضیح را هم بدهم که در آن زمان گروه‌های مارکسیستی، فعالیت خود را براساس نفی دین استوار کرده بودند، بنابراین ما نسبت به آنها حساسیت زیادی در سال‌های اول انقلاب پیدا کرده‌ بودیم. اما مشکل از آنجایی شروع شد که این مواجهات از فضای دانشگاه خارج شد. اگر رویارویی‌ها از دانشگاه خارج نمی‌شد و به جامعه نمی‌کشید، با استدلال حل می‌شد. در خارج از دانشگاه، مردم عادی تظاهرات راه انداختند و به این ترتیب، داستان به عامه مردم کشیده شده بود. اینچنین بود که کسانی همچون آقای بهشتی و باهنر در شورای انقلاب، بحث‌ها را به امام منتقل کردند و به نظر من، امام هم برای جلوگیری از تشنج، به این جمع‌بندی رسیدند که دانشگاه تعطیل شود و ستادی برای ترمیم کتب دانشگاهی و فضای دانشگاه‌ها شکل بگیرد. ما البته فکر نمی‌کردیم که این تعطیلی، طولانی بشود که متاسفانه چنین شد.

* شنیده بودم که شما از کسانی بوده‌اید که دانشگاه تربیت‌مدرس را راه‌اندازی کردید و در خصوص مدیریت گروه‌ها در این دانشگاه‌ها با برخی از دانشجویان خط امامی همچون عباس عبدی هم وارد گفت‌وگو شده بودید. آیا این داستان را تایید می‌کنید؟

** به هیچ‌وجه این طور نیست. برعکس من مخالف راه‌اندازی دانشگاه تربیت‌مدرس بودم.

* پس چه کسانی در راه‌اندازی آن دانشگاه نقش داشتند؟

** تا جایی که یادم می‌آید کسانی بودند همچون آقای نجفقلی حبیبی، اسرافیلیان و فردی به نام موسوی که از دانشجویان دانشگاه تربیت‌معلم بود. عمده موسسان تربیت‌مدرس از دانشجویان و اساتید دانشگاه علم و صنعت و تربیت‌معلم بودند. آنها به دنبال مرکزی برای تربیت استاد بودند مثل دانشگاه تربیت‌معلم.

* شما که در انقلاب فرهنگی حضور داشتید، پس چرا با تاسیس چنین دانشگاهی مخالف بودید؟

** مخالف بودیم، چون معتقد بودیم که چنین نگاهی در تربیت اساتید، درست نیست. تربیت اساتید به صورت برنامه‌ریزی شده و از بالا را درست نمی‌دانستیم. آنها اما تفکر خودشان را به کرسی نشاندند و این دانشگاه، راه‌اندازی شد. اما همانطور که ما پیش‌بینی می‌کردیم، این دانشگاه هم به یک دانشگاه همچون دیگر دانشگاه‌ها تبدیل شد و خروجی‌های آن لزوما «استاد» نبودند.

* آیا در میان مقامات هم کسی مخالف تاسیس این دانشگاه بود؟

** گمان نمی‌کنم. هیچ‌کس مخالفتی نکرد. حتی از صحبت‌های مرحوم مطهری نتیجه می‌گرفتند که تاسیس چنین دانشگاهی ضروری است. بعدها بود که فهمیدند آن اعتقاد، اعتقادی ایده‌آلیستی بود.

* سوالی هم در خصوص رقابت بچه‌های لانه و شما دارم. تا جایی که شنیده‌ام، دانشجویان مستقر در سفارت آمریکا، مخالف با انقلاب فرهنگی بودند و آن را اقدام مثبتی نمی‌دانستند. علت این اختلاف در چه بود؟

** نه، از ابتدا اینطور نبود و در ادامه کار بود که در باب نوع برخوردها در انقلاب فرهنگی، آنها اختلاف‌نظر پیدا کردند. وگرنه همه بچه‌ها چه در تسخیر سفارت آمریکا و چه انقلاب فرهنگی به دنبال مقابله فکری با مارکسیست‌ها بودند. اتفاقا تعدادی از دوستان مثل آقاجری و عبدی که در لانه بودند، با گروه‌های مارکسیستی مناظره می‌کردند.

* اما در همان مناظره‌ای که شما اشاره می‌کنید، آقای آقاجری از طرف دانشجویان حامی انقلاب فرهنگی حضور داشتند و آقای عبدی از طرف دانشجویان تسخیرگر سفارت آمریکا، البته نمایندگانی از گروه‌های مارکسیستی و مجاهدین هم بودند. ولی در همانجا هم آقای آقاجری و عبدی اختلاف‌نظر داشتند.

** نه، اینطور نبود. انجمن‌های اسلامی و سازمان‌های دانشجویی که هر دو از بچه مسلمان‌ها بودند با همدیگر علیه گروه‌های مارکسیستی متحد بودند.

* به هر حال آقای سیدنژاد و احمدی‌نژاد از شورای مرکزی دفتر تحکیم، در داستان تسخیر سفارت آمریکا حضور نداشتند و با این حال از فعالان انقلاب فرهنگی بودند. برای همین هم به نظر می‌رسد که از ابتدا دو خط متفاوت، تسخیر سفارت آمریکا و انقلاب فرهنگی را پی گرفتند.

** در ابتدا این طور نبود. مخالفت‌ها از زمانی آغاز شد که دانشجویان انجمن‌های اسلامی در دانشگاه‌های تربیت‌معلم و علم ‌و صنعت، بحث برخوردهای فیزیکی را مطرح کردند. در علم و صنعت، مساله به زد و خورد کشیده بود و حتی به سمت درگیری مسلحانه پیش می‌رفت. انجمن اسلامی این دو دانشگاه درگیری را به خارج از دانشگاه کشانده و با مساجد هم هماهنگ شده بودند و نیروهای حامی خود را شعارگویان به سمت دانشگاه می‌آوردند.

* پس حتما در خصوص عملکرد آقای احمدی‌نژاد و دوستانشان در دانشگاه علم و صنعت هم نکاتی باید در ذهن‌تان باشد.

** بله، طیفی در دانشگاه علم و صنعت، انجمن اسلامی دانشجویان را در دست داشتند که آقای احمدی‌نژاد و هاشمی‌ثمره هم از آنها بودند. آنها آدم‌های متدینی بودند اما سلیقه‌های خاص و متفاوتی داشتند، مثلا می‌خواستند در داخل دانشگاه، حوزه علمیه درست کنند که ایده‌شان ناموفق ماند. البته یک ساختمان را هم به همین‌منظور در داخل دانشگاه گرفتند و افرادی را هم از قم آوردند. ایده دیگری که داشتند این بود که دانشجویان را بفرستند قم تا طلبه بشوند و بعد با لباس طلبگی برگردند و در دانشگاه درس بدهند. این کار آنها هم البته نگرفت. چون آنهایی که به قم رفتند یا همانجا ماندند یا حوزه را رها کرده و به کار دانشگاهی روی آوردند. آنها همانطور که گفتم اعتقادات خاصی داشتند و امروز هم همان اعتقادات را در اداره کشور دنبال می‌کنند.