تشکیل سازمان رای اصلاح‌طلبان

* معمولا در ایران احزاب، یا در مقطع انتخابات فعال هستند یا اینکه وقتی که در قدرت هستند، فعالند. بر مبنای همین تجربه تاریخی، می‌پرسم آیا جبهه مشارکت بعد از اینکه از دولت بیرون آمد، تعطیل بوده و اگر این چنین نبوده، چه فعالیت‌های عمده‌ای داشته که براساس آن بشود آن را همچنان یک حزب فعال و پویا معرفی کرد؟

** من اخیرا با این سوال یا انتقاد از طرف دوستان، زیاد مواجه می‌شوم که جبهه مشارکت چه فعالیتی دارد و چرا انعکاس بیرونی ندارد؟ بعضی‌ها اینطور می‌گویند که جبهه مشارکت ظاهرا تعطیل شده و فعالیتی ندارد. بعضی که اطلاعات بیشتری دارند، این مطلب را مطرح می‌کنند که انعکاس بیرونی فعالیت‌های جبهه مشارکت کم است. من هم به عنوان کسی که در جریان فعالیت‌های حزب قرار دارم، دلیل اصلی را در همین فقدان رسانه‌هائی بعنوان ارگان یا وابسته به حزب می‌دانم. اکنون، ما بعنوان جبهه مشارکت در دوره‌ای قرار داریم که هیچ روزنامه‌ای نداریم. در حالی که پیش از این، روزنامه‌های «مشارکت» یا «نوروز» و «یاس نو»، چیزی شبیه ارگان حزب بودند و بعد از آن هم روزنامه‌هایی مثل «وقایع اتفاقیه» و «اقبال» روزنامه‌هایی بودند که به حزب مشارکت خیلی نزدیک بودند و اخبار آن را منعکس می‌کردند. در حال حاضر، همه این روزنامه‌ها توقیف شده‌اند و ما در دوره‌ای قرار داریم که خودمان به عنوان حزب، روزنامه‌ای نداریم و بالطبع، مطالب مشارکت نمی‌تواند انعکاس خوبی پیدا کند. اصولا اگر حزبی بخواهد مواضع خودش را خوب به مردم ارائه کند، لازم است خودش نشریه داشته باشد تا آن طوری که مورد نظر خودش هست، بتواند مطالبش را منعکس کند. اما متاسفانه ما در حال حاضر فاقد چنین نشریه‌ای هستیم و این هم از عجائب است که حزبی قانونی باشد و مجوز فعالیت داشته باشد ولی نشریه برای طرح نظراتش با مردم نداشته باشد و ظاهرا مسئولان دولت فعلی اصرار دارند که حزبی مثل مشارکت بدون روزنامه باشد.

* وضعیت روزنامه «مشارکت» و دادگاه دکتر محمدرضا خاتمی چه شد؟

** دادگاه آقای خاتمی هم بیش از یک ماه است که تمام شده و هنوز حکمی صادر نشده. در صورتی که بعد از آخرین جلسه دادگاه و ارائه آخرین دفاعیات ظرف چند روز باید حکم صادر شود که تا این لحظه هنوز حکمی صادر نشده است. به هر حال، ما امیدواریم در آن حکم از روزنامه مشارکت رفع توقیف شود؛ ولی در رابطه با سوال شما، ما در حقیقت بعد از پایان مجلس ششم و دولت آقای خاتمی فکر کردیم یک بازنگری در فعالیت هشت سال گذشته حزب داشته باشیم و یک ارزیابی و نقد جدی از درون به خودمان داشته باشیم. البته این نقد برای انتشار بیرونی نیست بلکه برای این است که خودمان ببینیم ‌نقاط ضعف و قوت ما در گذشته در کجا بوده‌ است. مثلا آیا در انتخابات شورای شهر اول و مجلس ششم که یک پیروزی خیلی قوی و چشمگیر در شوراها بدست آوردیم، این پیروزی، پیروزی حزب مشارکت بود یا پیروزی شرایط بود که مشارکت جلودارش بود؟ من خودم بیشتر این نظر دوم را قبول دارم و معتقدم بعد از پیروزی آقای خاتمی شرایط جامعه به نحوی بود که مردم به اصلاح‌طلبانی که هر چه بیشتر به آقای خاتمی نزدیک بودند رای می‌دادند و چون جبهه مشارکت حزبی بود که در نگاه مردم نزدیک‌ترین حزب به آقای خاتمی شناخته می‌شد، به کاندیداهای این حزب رای می‌دادند.

طبعا بعد از آن، حزب باید به تدریج تشکیلات خودش را تقویت می‌کرد و تبدیل به یک حزب گسترده سراسری با مراکز حزبی در استان‌ها و شهرستان‌ها می‌شد تا به‌ تدریج بتواند خودش را به یک حزب گسترده و قوی تبدیل کند تا در شرایطی که در دولت هم نیست یا در شرایطی که دوره دولت آقای خاتمی تمام می‌شد بدون تغییر جدی ‌به کار خودش ادامه بدهد. اینکه ما تا چه حد در این مساله موفق بودیم و عملکردمان در طول مجلس ششم چقدر موفق بوده و چقدر اشکال داشته و همچنین نوع تعامل‌ ما با دولت آقای خاتمی از جمله مسائلی است که در دفتر سیاسی، مشغول بحث روی آنها هستیم و برای رسیدن به یک جمع‌بندی نهایی مراحل پایانی را طی می‌کنیم.

‌ما این نقد را انجام دادیم که اولا اگر بخواهیم در مورد اصلاحات قضاوت بکنیم به جای اینکه بخواهیم مرتبا دیگران را متهم بکنیم و بگوییم دیگران چه عیوبی در دوران اصلاحات داشتند، عیوب خودمان را پیدا کنیم و ببینیم اشکالات کار خودمان در کجا بوده و برای آینده هم تلاش کنیم که این اشکالات را برطرف کنیم. من فکر می‌کنم با شناخت ضعف و قوت‌های گذشته که خیلی خوب هم روی آن کار شده و استفاده از تجریبات قبلی بهتر می‌توانیم برای آینده برنامه‌ریزی کنیم، ولی علاوه بر این فعالیت‌هایی که داشتیم ما در یکسال گذشته غیر از ارزیابی و نقد گذشته، تا حد زیادی به درون تشکیلات پرداختیم و برای آموزش، سرمایه‌گذاری زیادی کردیم. به این ‌صورت که ما به‌ تدریج دوره‌های آموزشی ترتیب دادیم که کادرهای آینده ما آموزش‌هایی را ببینند که از نظر نظری دیدگاه‌هایشان به هم نزدیک بشود و بتوانند هماهنگ‌تر مسائل را تحلیل کنند و در فعالیت حزبی اختلاف‌نظرها کمتر شود و بر همین اساس یک دوره یکساله آموزشی را طراحی کرده‌ایم که‌ دوره‌ای است که تکرار خواهد شد و هر سال برای تعدادی از اعضای حزب ارائه خواهد شد تا به تدریج بتوانیم کادرهای آموزش دیده و صاحبنظری در عرصه‌های مختلف را داشته باشیم.

یکی دیگر از برنامه‌های ما، سازماندهی نیروهاست. طرف مقابل ما از انتخابات شورای دوم به بعد آمده و نیروها و هوادارانش را سازماندهی کرده، یعنی نیروهایی که رای آنها را می‌توانسته جمع‌آوری کند سازماندهی کرده است، حالا محوریت این کار در جناح محافظه‌کار با نهادهای حکومتی یا شبه‌نظامی است که ما به این بخش انتقاد داریم ولی نفس کار با ارزش است، چرا که به این ترتیب آنها یک کف رای مطمئنی حتی اگر تخلف و تقلب هم نکنند، خواهند داشت. ما هم باید یک کف رای مطمئنی را داشته باشیم تا بتوانیم در انتخابات انتظار موفقیت داشته باشیم‌ که این کار را می‌توانیم به ساماندهی آرای اصلاح‌طلبان تعبیر کنیم و عنوانی که در حال حاضر برای آن در نظر گرفته شده است «سازمان مشارکت‌های اجتماعی» است. این کار به طور جدی شروع شده، در انتخابات شوراها این کار عمدتا در تهران شد و نتایج آن با توجه به مدت کوتاهی که اجرا شد،‌ قابل قبول بود و در حال حاضر هم حزب به طور جدی روی این کار سرمایه‌گذاری کرده و در حال گسترش آن‌ است.

* وظیفه این «سازمان مشارکت‌های اجتماعی» صرفا بحث‌های انتخاباتی است یا در چارچوب آن رویکرد اجتماعی‌تر جبهه مشارکت است که مدتی پیش اعلام شد؟

** نه، فقط فعالیت انتخاباتی نیست و می‌تواند کارکردهای دیگری هم داشته باشد. یک انتقادی که نه تنها به جبهه مشارکت بلکه به نوع احزاب و گروههای اصلاح‌طلب می‌شده و به نظر من وارد هم بوده ضعف رابطه با بدنه اجتماع بوده‌ است، ما با این سازماندهی تا حدی می‌توانیم به این ضعف بپردازیم و به تدریج در ارتباط با اقشار مختلف جامعه و طبیعتا مسائلی که آنها دارند چه در مسایل شهروندی و چه در مسایل صنفی و امثال آن این خلاء را پر کنیم، به طور مثال، وقتی با معلمان یک کار سازمان‌یافته را شروع می‌کنید و با آنها ارتباط سازمانی می‌گیرید، نمی‌‌توانید به مسایل صنفی معلمان بی‌توجه باشید، یا وقتی با کارگران یا صنوف دیگر رابطه با برقرار می‌کنید، نمی‌توانید به خواسته‌های صنفی آنها بی‌توجه باشید‌.‌ به هر حال، فعالیت‌های دیگری‌ هم برای ارتباط بیشتر با ‌اقشار جامعه در مجموعه این طرح پیش‌بینی شده‌ است، ولی فکر می‌کنم یک مقدار صحبت کردن راجع به آن زود است، باید گام‌هایی را به جلوتر برداریم تا بتوانیم روشن‌تر صحبت بکنیم. به هر حال، آن دید اجتماعی و ارتباط نزدیک‌تر با بدنه جامعه و دست و پنجه نرم کردن و درگیرشدن در مسایل آنها مورد توجه ‌هست.

* آقای دکتر! این گسترده‌تر شدن حزب مشارکت و رابطه‌اش با بدنه اجتماع، تهدیدات و مسایل امنیتی را برای حزب تشدید نمی‌کند؟

** منظورتان از تهدید امنیتی چیست؟

* مثلا احساس خطر بیشتری از مشارکت شود یا اینکه وقتی یک اتفاقی بیفتد و یک قشری اعتراض کند، دست جبهه مشارکت پشت آن دیده شود.

** در حقیقت این مطلب دو بعد متعارض با هم دارد که باید به هر دو توجه کرد. در حال حاضر در بسیاری از مسائل و اتفاقاتی که در کشور می‌افتد یا ایرادها و انتقاداتی که در اعتراض به عملکرد حکومت می‌شود، کسانی تمایل دارند این را از سوی مشارکت ببینند و بگردند دنبال اینکه نقشی از مشارکت در آن پیدا بکنند، در صورتی که مشارکت در ‌این نوع فعالیت‌ها نبوده و نخواهد بود، ولی عده‌ای تمایلشان این است و اگر هم پیدا نکنند تحلیلشان این است که اینها آنقدر ‌پیچیده عمل کرده‌اند که نمی‌توان ردپایی از‌ خود نگذاشته‌اند! موقعی که فعالیت حزب را گسترش بدهید و بتوانید با اقشار بیشتری از جامعه ارتباط داشته باشید یک وجه این است که این نوع افراد ‌نگرانی بیشتری پیدا کنند‌ و بیشتر در صدد محدود کردن فعالیت‌های حزب برآیند. طرف مقابل این است که هر چه گستره فعالیت بزرگتر شود و پایگاه اجتماعی وسیع‌تر شود، امکان ایجاد محدودیت برای ‌آن مجموعه ‌کمتر و پرهزینه‌تر خواهد شد، ولی فکر می‌کنم دولت هرچه می‌توانسته محدودیت ایجاد کند کرده است و ما هم به اندازه کافی آبدیده شده‌ایم. به هر حال، مطلبی که شما می‌گویید که شاید گسترش ارتباط با جامعه می‌تواند مشکلات امنیتی بیشتری برای حزب ایجاد کند، من خیلی اینطور نمی‌بینم.

ما الان امنیتی‌ترین دولت را داریم. یعنی در هیچ دوره‌ای از دولت‌های گذشته، نگاه دولت به مسائل اینقدر امنیتی نبوده که اگر معلمها هم اعتراض می‌کنند، بگوید این اعتراض‌ها ریشه‌هایش در خارج است و از خارج هدایت می‌شود، یا اگر با حجاب ‌خانم‌ها مساله دارد، بگوید بدحجابی از خارج هدایت می‌شود و بدحجابی امنیتی است. یعنی نگاهش به کوچک‌ترین مسائل، امنیتی است. هیچ وقت دولت اینقدر امنیتی نبوده، و هیچ وقت هم دولت اینقدر ضد حزب و تحزب نبوده است و هر کاری در این جهت می‌توانسته انجام داده و چیزی فروگذار نشده است که بعدا انجام شود.

* شما بحث سازمان مشارکت‌های اجتماعی در حزب مشارکت را مطرح کردید. شما پایگاه حزب مشارکت را در کدام یک از طبقات جامعه می‌بینید و با توجه به فعالیت‌های این سازمان، آیا قصد دارید پایگاه اجتماعی مشارکت را گسترده‌تر کنید؟

** در مورد پایگاه اجتماعی حزب مشارکت بحث‌های مفصلی در حزب داشته‌ایم، ولی هنوز به یک جمع‌بندی پذیرفته شده و مصوب در حزب نرسیده‌ایم که من بتوانم آن را به عنوان نظر حزب عنوان کنم. ولی به‌ طور کلی، هنوز ما تقسیم‌بندی جدی و اصلی که می‌توانیم روی آن کار کنیم، تقسیم‌بندی «موافقان حاکمیت مردم و روند دموکراتیک در جامعه و مخالفین آن» است و هنوز نمی‌توانیم فراتر از این، تقسیم‌بندی کنیم که مثلا آیا ما یک حزب سوسیال دموکرات هستیم یا حزب لیبرال دموکرات و تکیه‌گاهمان کدام یک از طبقات اجتماعی خواهد بود؟ ما اگر انتخابات گذشته و به طور خاص انتخابات شوراها ـ که به نظرم حزبی‌تر انتخابات قبل از آن ‌بود و ما نه در دولت بودیم و نه اکثریتی در مجلس داشتیم، را در نظر بگیریم؛ می‌بینیم که در شهری مثل تهران در بعضی از مناطق شمال شهر، وضعیت اصلاح‌طلبان خوب بود و در مناطقی در جنوب شهر هم وضعیت خوبی داشتیم، یعنی در هر دو جا این وضعیت را داشتیم.

البته یکسان نبود ولی هم در شمال شهر و هم در جنوب شهر چنین وضعیتی وجود داشت. یا در برخی از مناطق حاشیه‌ای تهران وضع آرای اصلاح‌طلبان خوب بود، به این دلیل ما هنوز نمی‌توانیم تقسیم‌بندی از نوع تقسیم‌بندی طبقاتی که در کشورهای توسعه‌یافته به عنوان پایگاه احزاب صورت می‌گیرد را داشته باشیم، اما معتقدم اگر تحزب در کشور ما پیشرفت کند، ما‌ در نهایت به چنین تقسیم‌بندی می‌رسیم ولی در حال حاضر خیلی تا موقعیتی که بتوانیم این نوع تقسیم‌بندی را بین احزاب و پایگاه اجتماعی آنها داشته باشیم، فاصله داریم. البته به طور طبیعی این مباحث وجود دارد که گرایش به‌ دموکراسی و حاکمیت مردم نسبت نزدیکی با میزان رشد سیاسی افراد و طبیعتا تحصیلات افراد دارد، ولی به نظرم پایگاه طبقاتی نمی‌توانیم برای آن تعریف کنیم.

* شما به این مساله اشاره کردید که اگر تحزب تقویت بشود، می‌توان حول این مسائل صحبت کرد. ما در صفحه احزاب روزنامه «هم‌میهن» صف‌بندی که در مورد این صفحه تعریف کرده‌ایم، حول خود موضوع تحزب بوده ‌است؛ یعنی تقسیم نیروها به دو دسته موافقان و مخالفان تحزب. الگویی که پس از روی کار آمدن دولت نهم هم بیشتر دیده می‌شود. ارزیابی شما با توجه با تحولات یکسال اخیر از این صف‌بندی چیست و فکر می‌کنید چه طیفی از نیروها می‌توانند با هم نوعی همکاری یا به عبارتی «یک ائتلاف نانوشته» داشته باشند؟

** به نظرم تقسیم‌بندی خوبی است. منتها راجع به اینکه آیا همه مدافعان تحزب ‌حتی اگر دیدگاه‌های نزدیکی به هم داشته باشند، می‌توانند با هم ائتلاف کنند یا نه؛ چند نکته وجود دارد. در همین یکی دو سال اخیر به نظرم بارز و روشن شده که این نظر که به طور کلی محافظه‌کاران در کشور ما موافق تحزب نیستند، صحت ندارد. چرا که بخش‌هایی از جناح محافظه‌کار مثل مؤتلفه به طور جدی علاقه‌مند به رشد تحزب هستند و چهره‌های برجسته این حزب مثل آقای عسگر اولادی مکررا در دفاع از تحزب، نظراتی را ابراز می‌کنند که ‌مدافعان جدی تحزب در جناح اصلاح‌طلب هم، همان تعابیر را در مورد تحزب به کار می‌برند. به نظر من، وقتی بیشترین پیشرفت را در تحزب می‌توانیم داشته باشیم که سیستم انتخاباتی ما تا حدی حزبی شده باشد. یعنی برای تعیین بخشی از نمایندگان مجلس مردم در انتخابات علاوه بر رای به نامزدها به حزب مورد قبولشان هم رای بدهند‌ و ‌آن بخشی از کرسی‌های مجلس که برای احزاب در نظر گرفته شده بر اساس درصدی که هر حزب از آرای مردم به‌دست آورده است بین آنها تقسیم شود‌، مشابه کاری که در بعضی از کشورهای اروپایی می‌شود. البته در بعضی کشورها انتخابات صد در صد حزبی است و در بعضی جاها 50 درصد حزبی است.‌ شما این موضوعات و دفاع از انتخابات حزبی را در صحبت‌های برخی چهره‌های محافظه‌کار هم می‌بینید. آنها هم از حزبی شدن انتخابات دفاع می‌کنند که به نظرم اگر اتفاق بیفتد، پدیده بسیار مثبتی برای کشور است.

* اخیرا آقای ناطق نوری هم بحث‌هایی در این رابطه داشته‌اند.

** بله. بنده هم دیدگاه‌های مثبت ایشان نسبت به فعالیت حزبی و تحزب را شنیده‌ام. به هر حال اگر این اتفاقات بیفتد و چهره‌های اصلی سیاسی کشور که نوعا در احزاب هستند، وارد پارلمان ‌شوند خود به خود چالش‌های سیاسی از متن جامعه به پارلمان منتقل می‌شود.‌ پارلمان در حقیقت محل اصلی بحث‌ها و چالش‌ها‌‌ی سیاسی است‌. شما‌ در جریان محافظه‌کار، هم کسانی را می‌بینید که به طور جدی طرفدار تحزب و حتی حزبی شدن انتخابات‌ هستند‌ و هم در همان مجموعه ‌افراد دیگری را می‌بینید که کاملا مخالف تحزب‌ و هرگونه اثرگذاری حزبی هستند. فکر می‌کنم جریانات سنتی و سابقه‌دار محافظه‌کار به خصوص بعد از دولت آقای احمدی‌نژاد و آمدن ایشان بیشتر روی این ایده مصر شدند، چون بعد از مدت‌ها فعالیت سیاسی این نیروهای سابقه‌دار، یک‌ دفعه کسی خارج از صف رفت آن جلو و ریاست جمهوری را گرفت که برای خیلی از آنها هم غیر منتظره بود و شرایطی پیش آمده که در واقع آنها، لطمه دولت فعلی می‌خوردند ولی چندان بهره‌ای از دولت فعلی‌ نمی‌برند و این را از ضعف نقش حزب می‌بینند.‌ به همین دلیل می‌بینید طرح استانی شدن انتخابات که نقش بیشتری به احزاب می‌دهد در مجلسی که اکثریت آن محافظه‌کاران هستند تصویب می‌شود.

* البته این طرح توسط شورای‌ نگهبان رد شد.

** بله. اگر باز هم اصلاح کنند، شورای نگهبان رد می‌کند. چون شورای نگهبان بعضی از رد کردن‌هایش روی مصوبات مجلس به طور ضمنی این پیام را در خودش دارد که هر چقدر هم اصلاح کنید، ما رد می‌کنیم.

* یعنی ربطی به مجلس ششم و هفتم هم ندارد؟

** بله، یعنی راهی برای توافق بین مجلس و شورای نگهبان باقی نمی‌ماند. در واقع، این را می‌خواهم بگویم مصوبه‌ای را که مجلس ششم تصویب کرده بود و به وسیله شورای نگهبان رد شده بود، مجلس هفتم مجددا آمد همان را تصویب کرد و شما می‌بینید خیلی از چهره‌های شاخص محافظه‌کار این دفعه به آن رای دادند. البته بعضی از آنها منافع شخصی‌شان در این بود‌، چرا که می‌بینند در حوزه شهرستان خودشان رای نمی‌آورند ولی اگر استانی شد، ممکن است رای بیاورند. با این‌ حال، تعداد قابل توجهی از نمایندگان نگاه حزبی دارند و فکر می‌کنند اگر انتخابات استانی شد، نقش احزاب قوی‌تر و پررنگ‌تر خواهد شد. شما در تهران‌ نمی‌بینید که کاندیدایی، کاندیدای احزاب اصلی و در لیست‌های اصلی نباشد و برای مجلس رای بیاورد، چون در انتخاب 30 نفر لیست‌ها رای می‌آورند. حالا یکبار این جناح، یکبار آن جناح و ‌بیشتر موارد هم ترکیبی از لیست‌ها رای می‌آورند.‌ ولی مشکل اصلی تحزب در جامعه ما این بوده و هست که صاحبان اصلی قدرت‌ همیشه مخالف تحزب بوده‌اند و الان هم هستند.

‌تنها ‌آقای خاتمی بود که در دوران مسئولیتش‌ واقعا‌ برای تقویت احزاب کار کرد،‌ ولی دیگران در این جهت کاری نکردند و دولت فعلی هم که کاملا مخالف تحزب است و به هر طریقی سعی می‌کند که احزاب بیشتر محدود شوند و شکل نگیرند. البته این نوع نگاه و تلاش‌ها محدود به دولت نیست، ‌مجموعه صاحبان این تفکر این نگاه را دارند که احزاب مزاحم آنها هستند، آن هم یک مزاحم سازمان یافته و تشکیلاتی. شما این تخفیف حساب شده احزاب را در ادبیات مسئولان به خوبی می‌بینید.‌