جهانی شدن همان سرمایه‌داری دبش است

* چه شد که اقتصاد خواندید؟
** من ادبیاتچی بودم. اصلاً نمی‌خواستم دانشگاه بروم. اتفاقی رفتم بازرگانی خواندم. لیسانس بازرگانی گرفتم. در دانشگاه آقای دکتر وحیدی بود که کینز رو به من درس داد و یکی هم آقای دکتر منوچهر آگاه که الان در انگلستان هستند. این دو باعث علاقه من به اقتصاد شدند. چون اقتصاد مرتبط به علوم اجتماعی است، مباحثی مطرح می‌شد که به آن فکر می‌کردم و ذهنم را مشغول کرده بود. استادان دیگری چون مرحوم دکتر امیرحسین جهانبگلو علاقه مندم کردند که هم اقتصاد بخوانم و هم کار دیگری جز تدریس اقتصاد نگیرم.
* چه زمانی وارد دانشگاه شدید؟
** سال 42 وارد دانشگاه شدم. سال 1345 لیسانس گرفتم و رفتم انگلیس. بورسم تمام شد آمدم ایران. بعد از پنج سال دکترا را در دانشگاه تهران گرفتم. دکتر جهانبگلو تاثیر زیادی بر فکر من گذاشت.
* تدریس را کی شروع کردید؟
** سال 1350 – سی و پنج سال است که تدریس می‌کنم.
* عمده متونی که در آن زمان تدریس می‌کردید، چه بود؟
** چون جوان بودیم، درس‌های مشخصی را تدریس کنیم. من آمار درس دادم و «اقتصاد دولت». تا پیش از انقلاب بیشتر درس «اقتصاد کلان» می‌دادم. به دلیل رقابتی که وجود دارد دانشجوها بیشتر از آن زمان درس می‌خوانند.
* در جریان انقلاب و جنگ، دانشجویانی داشته‌اید که در حوادث مذکور شهید باشند؟
** بله. عده‌ای از آنها هم معلول شده‌اند که یکی از آنها در حال حاضر، تدریس می‌کند. من بیشتر در دانشگاه الزهرا تدریس کرده‌ام. همه خانم بودند و محیط از نظر سیاسی آرام‌تر بود.
* اولین کتابی که پس از خواندن جذب آن شدید چه بود؟
** کتاب اقتصاد؟
* نه، کلاً
** من تا قبل از دیپلم بیشتر کتاب‌های شعر و ادبیات و رمان می‌خواندم. کارهای شاملو را می‌خواندم. کارهای اخوان، سپهری. شعر قدیم زیاد می‌خواندم. مولانا، حافظ و سعدی.
* و کتاب اقتصادی؟
** کتابی بود که راجع به «کینز» و «مایکل استوارت» نوشته شده بود.
* تا به حال عاشق شدید؟
** معلومه.
* کی عاشق شدید اولین بار؟
** شما وقتی جوانید هر روز عاشق می‌شوید.
* و بعد سریع فارغ می‌شوید؟
** عشق‌های جوانی هم زودگذر است دیگر. عشق‌های افلاطونی است. عشق بچه شانزده هفده ساله افلاطونی است. بعد که وارد زندگی می‌شود از شدت عشق‌های افلاطونی کم می‌شود و فرد ازدواج می‌کند.
* کی ازدواج کردید؟
** 1354
* با عشق؟
** بله، بله!
* چرا اقتصاد کینزی و نه سوسیالیستی؟
** من سوسیالیسم را هم خوب خوانده‌ام. برای اینکه پایه‌ها را ببینم و با اقتصاد کلاسیک آشنا شوم و مارکس را خوب بخوانم آن را مطالعه کرده‌ام. یکی از درس‌هایی که من تدریس می‌کنم، اقتصاد سیاسی و اقتصاد بین‌الملل است. کینز بین مارکس و اقتصاد سرمایه‌داری است. تجربه بد اقتصادهای سوسیالیستی مرا جذب کینز کرد. چون او راه میانه را می‌رود. هم اشکالات اقتصاد سوسیالیسم را ندارد و هم اشکالات اقتصاد سرمایه‌داری ناب. بنابر این راه میانه است. هنوز هم طرفدار کینزم. در میان اقتصاددانان با آقای توکلی و.. بیشتر موافقم تا این گروه راستی که پیرو نئوکلاسیک‌ها و اقتصاد بازار و برداشتن سوبسیدهاست.
* و نظرگاه شما نسبت به موج گسترده نئولیبرالیسم در جهان امروز؟
** من مخالف سرسخت برنامه‌های نئولیبرالیستی هستم. کتابی را هم ترجمه کردم که توسط یک اقتصاددان چپ درباره دعوای جهانی شدن نوشته شده است. نام کتاب «جهانی شدن و دولت رفاه» است که به خوبی نشان می‌دهد «جهانی شدن» چه بلایی سر طبقه کارگر می‌آورد و سرمایه‌دار است که حرف اول را می‌زند. این کتاب توسط سازمان توانبخشی و بهزیستی چاپ شده است.
* واقعا اگر آنچه که به «سوسیالیسم واقعاً موجود» مشهور شده نبود، سرمایه‌داری ناگزیر می‌شد نسخه‌هایی مانند کینز و «دولت رفاه» را از جیب خود بیرون بکشد؟
** درست است. همسر خود کینز هم روس بود. شوروی را هم دیده بود. یک گروه می‌گفتند که اصلاً اقتصاد سرمایه‌داری را ول کنید. اولین کشوری که به فکر حرکت به سوی اشتغل برای همه افتاد، انگلیسی‌ها بودند. کینز این وسط راه حلی را پیدا کرد که نه مثل کلاسیک‌ها بگوید دولت مداخله نکند و نه مثل سوسیالیست‌ها بگوید همه کار را دولت انجام دهد. او تجربه بد اقتصادهای سوسیالیستی را هم دیده بود در نتیجه راه میانه را نتخاب کرد. ولی به هر حال اگر اقتصاد سوسیالیستی نبود شاید راهی به فکر کینز نمی‌رسید. اما به هر حال عده‌ای از انسان‌ها که رفاه همه مردم برایشان مطرح بود، نظری مانند کینز را مطرح می‌کردند.
* اصلاً آنچه که در اردوگاه شرق اتفاق افتاد، مارکسیستی بود؟
** خیر. اصلاً مارکسیستی نبود. مارکس هم پیش‌بینی کرده بود که در صنعتی ترین کشور دنیا انقلاب پرولتاریا اتفاق می‌افتد. بنابر این باید در انگلستان انقلاب می‌شد نه روسیه دهقانی. بنابراین همه این تجربه‌ها در تفکر کینز موثر بود.
* خاموشی زودهنگام لنین چقدر در روند حرکت‌های نابجا در اتحاد شوروی موثر بود؟
** مارکسیسم لنینیسم، آنچه که می‌گفت نبود. لنین که فوت کرد، دار و دسته استالینیست‌ها آمدند. لنین که رفت انحراف‌ها بیشتر شد. البته لنین هم تندروی‌های عجیب و غریب داشت. بعد از مرگ لنین عده‌ای آمدند و گفتند ما که رهبری جامعه را در دست داریم هم چیز داشته باشیم اما دیگران نداشته باشند. بخشی از این مساله هم مربوط به پایه‌های غلطی بود که آن‌جا گذاشته بودند.
* آن‌ها چقدر ناگزیر بودند و برابر تهاجم غرب؟
** اگر شما دیکته ننویسید غلط ندارید. وقتی که دیکته می‌نویسید به ناگزیر اشتباه می‌کنید. گمان می‌کنم اگر بیشتر فکر می‌کردند و با گروه‌های مختلف همفکری می‌کردند و سیاست‌هایشان را با محافظه‌کاری بیشتری پیش می‌بردند شاید موفق تر می‌شدند. ولی نگاه کنید ما افراد بشر هم طالب قدرتیم و هم خود خواهیم. اصلا این «حرف من درست است و لاغیر» یک حرف شرقی است. «اقتصاد دهقانی» یعنی توده‌های عظیم بدون فکر. در اتحاد شوروی مانند اروپا سنت دانشگاه‌های قرن یازدهم هم وجود نداشت. این مساله می‌توانست ناگزیر باشد و می‌توانست آرام‌تر هم پیش رود. وقتی اتحاد جماهیر شورای آن هزینه‌های نظامی سنگین را متقبل شد، کمتر می‌توانست به مردم برسد. در کشورهای اروپایی شرقی استاندارد زندگی با غرب به طور وحشتناکی تفاوت داشت. چه فایده دارد که شما اولین انسان را به کره ماه بفرستید اما مردمتان فقیر باشند... سوسیالیسمی که این‌ها پیاده کردند ایراد داشت. وقتی که ارزش افزوده به سرمایه‌دار منتقل نشود و قرار باشد آن را کارگران بگیرند باید وضع طبقه کارگران خیلی خوب باشد.
* «امپریالیسم»، موضوع رساله دکترای شما بوده، عده‌ای می‌گویند این واژه متعلق به دوران جنگ سرد است، امروز امپریالیسم نداریم، شده «تجارت آزاد»!...
** من در مورد انتقال ثروت از کشورهای توسعه نیافته به کشورهای توسعه یافته کار کردم. وقتی شما یک کشور توسعه نیافته هستید، وابسته‌اید. رابطه مبادله به زیان شماست. آنها تولید کننده مصنوع‌اند و شما تولیدکننده مواد خام. اگر قیمت مواد خام را در بازارهای جهانی بگیرید، قیمت مصنوع را هم بگیرید، قیمت مصنوع بالا می‌رود و قیمت مواد اولیه پایین می‌آید. این یک جور امپریالیسم نو است دیگر. سابق می‌رفتند فتوحات می‌کردند، کشورها را مستعمره می‌کردند، حالا این امپریالیسم یک نوع امپریالیسم تجاری است. یعنی از طریق مبادله انجام می‌پذیرد.
* پس چرا امروز خیلی‌ها از به کار بردن واژه علمی «امپریالیسم» پرهیز می‌کنند؟
** نمی‌دانم. این را باید از خودشان بپرسید! شما نگاه کنید این جهانی شدن اقتصادها حرکت به سوی همان سرمایه‌داری دبش است. این روند وضع طبقه کارگر– کارگران یقه سفید و یقه آبی– یعنی کسانی که را که فاقد ابزار تولید هستد خراب‌تر می‌کند. من همه آمارهای اینها را دارم. ببینید وضعیت اقتصادی آمریکا به چه شکل است...
* چند تا فرزند دارید؟
** دو تا پسر دارم. یکی دیپلمش را گرفته و درس خواندن را رها کرده و یکی دیگر هم دانشجوی عمران است.