«هنوز برای سفر به تهران زود است»

* دکتر کیسینجر، شما از نامزدی سناتور جان مک‌کین در انتخابات ریاست ‌جمهوری حمایت کرده‌اید. مک کین گفته است که آمریکا باید برای حضوری 100 ساله در عراق آماده شود؛ واقعا مطمئن هستید که او به درد ریاست‌ جمهوری می‌خورد‌؟

** من و جان 30 سال است که با هم دوستیم. من به ‌او اطمینان زیادی دارم.

* اکثر آمریکایی‌ها خواستار عقب‌نشینی سریع از عراق و در صورت امکان از افغانستان هستند. اما شعار مک کین «تسلیم هرگز!» است.

** مک کین تلاش کرد که میان حضور نیروهای آمریکایی در هنگامه یک جنگ داخلی و اعزام سربازان به عراق به عنوان هم‌پیمان مردم تفاوت قائل شود؛ حالت دوم در آلمان بعد از جنگ جهانی دوم رخ داد. مک کین نگفت که ما باید در عراق  بمانیم و عملیات جنگی انجام دهیم. منظور مک کین دقیقا برعکس بود.

* دموکرات‌ها قول عقب‌نشینی سریع داده‌اند. این گزینه‌ای واقعگرایانه است‌؟

** مساله این است آیا عقب‌نشینی نیروهای آمریکایی بخشی از یک توافق سیاسی است یا آنها از عراق بیرون می‏روند چون مردم از جنگ خسته شده‌اند؟ در حالت دوم تبعات خروج آمریکا از عراق فاجعه‌بار خواهد بود.

* فکر می‌کنید بعد از عقب‌نشینی از عراق، خشونت‌ها در آنجا شدت گیرد‌؟

** به احتمال زیاد قتل‌عام راه می‌افتد. تندروها به خاطر عقب‌نشینی ما سلاح‌ها را بر زمین نمی‌گذارند. منطقه، خروج سریع ما را نشانه ضعف غرب تلقی می‌کند. در این صورت القاعده و دیگر شبه‌نظامیان نقش مهم‌تری را برعهده می‌گیرند و توانایی غرب برای شکل دادن به تحولات منطقه به شدت کاهش می‌یابد. این ویروس تاثیر مخربی بر تمام کشورهایی می‌گذارد که جمعیت مسلمانان در آنها زیاد است؛ از هندوستان و اندونزی گرفته تا بخش‌های بزرگی از اروپا.

* بسیاری از اروپایی‌ها به قضیه این ‌طوری نگاه نمی‌کنند.

 ** شماری از اروپایی‌ها نمی‌خواهند درک کنند که این فقط مشکل آمریکا نیست. عواقب عقب‌نشینی زود هنگام همان‌ قدر برای اروپایی‌ها جدی است که برای آمریکایی‌ها سرنوشت‌ساز است.

* اروپایی‌ها چه چیزی را درک نمی‌کنند؟ آیا پاریس، لندن و برلین «جنگ علیه تروریسم» را چالشی مشترک برای غرب قلمداد نمی‌کند‌؟

** من از واژه «جنگ علیه تروریسم» خوشم نمی‌آید، چون تروریسم یک روش است نه یک جنبش سیاسی. ما با افراط‌گرایانی می‌جنگیم که تلاش می‌کنند عناصر میانه‌رو در جهانی اسلام را سرنگون کنند و ساختارهای سکولار جوامع غربی را به چالش بکشند. تمامی اینها در دورانی حساس در تاریخ اروپا روی می‌دهد.

* چرا حساس‌؟

** در تاریخ اروپا این دولت ـ ملت‌ها بودند که باعث اتفاقات مهم در این قاره شدند و خود دولت ـ ملت‌ها در طول صدها سال توسعه و تکامل پیدا کرده بودند، اروپایی‌ها هیچگاه در طول تاریخ در مورد مشروعیت دولت و وظایف خودشان در برابر آن تردید نکرده  بودند. اما حالا ساختار دولت ـ ملت‌ها در اروپا محدود شده است و ظرفیت حکومت‌ها در طلب ایثار از مردم به شدت کاهش یافته است.

* 30 سال پیش، شما می‌‌گفتید به زودی می‌‌توان با یک کد به سراسر اروپا تلفن زد.

** و این ماجرا رخ داده است. دولت ـ ملت‌ها نه فقط بخشی از حاکمیت‌شان را، که بخشی از تصورشان نسبت به آینده را تقدیم اتحادیه اروپا کرده‌اند. آینده آنها حالا به اتحادیه اروپا پیوند خورده و این اتحادیه هنوز نتوانسته آن وفاداری را که قابل مقایسه با حس مردم نسبت به دولت ـ ملت‌ها باشد جلب نماید. میان گذشته اروپا و آینده این قاره خلاء به وجود آمده است.

*از رهبران اورپا چه انتظاری دارید؟ آیا آنگلا مرکل صدراعظم آلمان باید برود پشت میکروفون و از آلمانی‌ها بخواهد که خو را قربانی جنگ علیه تروریسم کنند؟

** من فکر می‌کنم آنگلا مرکل مانند هر رهبر دیگری باید به انتخاب دوره‌اش فکر کند. با این حال فکر نمی‌کنم هیچکدام از رهبران اروپا از خطرات پیروزی‌های افراط‌گرایان در بغداد و عربستان سعودی بی‌اطلاع باشند؛ اگرچه آنها قصد ندارند به جنگ این روند بروند.

* مثلاً شما می‌خواهید سربازان آلمانی بیشتری به ناتو در جنوب افغانستان بپیوندند؟

** به اعتقاد من آمریکا نمی‌تواند تا ابد برای منافع غرب ـ و خودش ـ در خاورمیانه بجنگد. این ماجرا دو فرجام خواهد داشت: یا غرب در منطقه هیچ منافعی نخواهد داشت، پس جنگی در کار نخواهد بود؛ یا ما در منطقه منافعی حیاتی داریم و خواهیم جنگید. این یعنی ما نیازمند نیروهای آلمانی بیشتر در افغانستان هستیم. من نمی‏فهمم چرا بعضی از اعضای ناتو به افغانستان نیرو می‌فرستند اما ماموریت آنها را غیرنظامی توصیف می‌کنند. این در بلند مدت جواب نمی‌دهد.

* عده‌ای در آلمان می‌گویند ما باید با تروریسم بجنگیم، اما نه با سربازانمان؛ چرا که ما دو جنگ جهانی را پشت سر گذاشته‌ایم و از لحاظ روانی آماده جنگی دیگر نیستیم.

** من این را درک می‌کنم اما این نباید موضع همیشگی آلمان‌ها باشد. ما نباید ناتو را به دو دسته تقسیم کنیم؛ آنها که می‌جنگند و آنها که نمی‏جنگند. این در بلند مدت جواب نمی‌دهند.

* یعنی شما فکر می‌کنید آلمانها باید رویکردی دیگر در پیش بگیرند‌؟

 ** آنها باید خودشان تصمیم بگیرند. اما اگر آنها همین روند را ادامه دهند، به نظر خواهد رسید که آنها با دیگر ملت‌ها نظیر بریتانیا فرانسه فرق می‌کنند.

* آیا مخالفت آلمان و اروپا با حضور گسترده نظامی در افغانستان و عراق نشانه بی‌اعتمادی عمیق آنها به قدرت آمریکا نیست‌؟

** سال آینده همین روزها ما شاهد آغاز به کار دولتی جدید در آمریکا خواهیم بود و در آن زمان خواهیم دید که جورج بوش تا چه حد در ناسازگاری‌های ایالات متحده و اروپا نقش داشته است. در حال حاضر شمار زیادی از اروپایی‌ها پشت عدم محبوبیت جورج بوش مخفی شده‌اند. البته این دولت در ابتدای کار اشتباه‌های فراوانی مرتکب شد.

* بزرگ‌ترین اشتباه آمریکا چه بود؟

** حمله به عراق با سربازان اندک، انحلال ارتش عراق و بالاخره اتحاد با آنهایی که به ایالات متحده وفادار نبودند. با این حال من اطمینان دارم که جورج بوش آن چالش جهانی بزرگی را که ما با آن روبه‌رو شده‌ایم کاملا درک می‌کند. این چالش «افراط‌گرایی» است و جهان بعد از بوش به این خاطر تشکر خواهد کرد.

* یعنی در نیم قرن آینده مورخان از بوش به مهربانی یاد خواهند کرد؟

 ** این خیلی زودتر اتفاق می‌افتد.

* باراک اوباما گفته آمریکایی‌ها باید در جنگی دیگر پیروز شوند و آن پیکار در پاکستان است با ‌او موافقید؟

** ما همیشه می‌توانیم بگوییم که جنگی دیگر جز این جنگی که حالا در حال وقوع است باید رخ دهد تا  اوضاع درست شود. جنگ در پاکستان یعنی چه؟ آیا ما باید برای کنترل مناطق قبیله‌ای در پاکستان به آنجا نیرو اعزام کنیم؟ ارتش بریتانیا در طول 100 سال استعمار نتوانست آن مناطق را آرام کند، حالا ما می‌خواهیم در آنجا چه کنیم؟ آیا برای شکست بنیادگرایان در انتخابات پاکستان باید سرباز به آنجا بفرستیم؟ ما توانایی چنین کارهایی را نداریم.

* منظور‌ اوباما اقدام نظامی علیه تروریست‌های القاعده در مناطق مرزی پاکستان با افغانستان بوده است.

** کسانی که به چنین سخنانی گوش می‌دهند به این نتیجه می‌رسند که ‌او نقشه سرنگونی دولت فعلی پاکستان را در سر دارد. در کوتاه مدت این یک توهم است.

* پس باید با افراط‌گرایان و دولت‌های حامی آنها در منطقه چه کرد‌؟

** ما نمی‌توانیم همزمان برای سرنگونی عربستان سعودی، مصر و اردن هم به نام دموکراسی و هم به اسم مقابله با افراط‌گرایی تلاش کنیم. روند دموکراتیزاسیون و مقابله با افراط‌گرایی دو ماجرای جدا از هم هستند.

* آیا زمان اتخاذ تصمیم‌های تازه فرا نرسیده است؟

** شما که تجربه این کار را دارید. در دهه 70 میلادی ریچارد نیکسون و شما جهان را با پرواز به چین و مذاکره با مائو شگفت‌زده کردید.

 ما که یک روز صبح از خواب بیدار نشدیم و نگفتیم چه روز خوبی برای مذاکره با مائو است‌! نیکسون و من به این نتیجه رسیده بودیم که باید چین را به سیستم بین‌المللی وارد کرد. ما به همین خاطر تنش‌ها را کاهش دادیم تا پکن را به همکاری متقابل متعهد کنیم.

* آیا رئیس‌جمهوری آینده آمریکا می‌تواند به تهران پرواز کند و با محمود احمدی‌نژاد سر یک میز بنشیند‌؟

 ** عده‌ای معتقدند که هر چه گفت‌وگو بیشتر باشد تنش بیشتر کاهش می‌یابد. من معتقدم مذاکره تنها در صورتی جواب می‌دهد که بازتاب یک واقعیت عینی باشد. مذاکره با ایران تنها در صورتی موفقیت‌آمیز خواهد بود که آنها قصد تسلط بر منطقه را نداشته باشند.(!)

* آیا فشارهای کنونی غرب بر ایران باعث بی‌اعتمادی آنها نمی‌شود؟

 ** ما باید آمیزه‌ای از فشار و مشوق را داشته باشیم. سیاست تحریم‌های کنونی جواب نمی‌دهد.

* چیزی شبیه سیاست هویج و چماق. شما معتقدید رئیس‌جمهوری آمریکا تنها بعد از تحریم‌های سفت و سخت باید با سران ایران دیدار کند؟ 

** شما هیچگاه نباید چنین قدمی را اول بردارید. نیکسون و مائو یک ‌سال بعد از آغاز تماس‌های اولیه سر یک میز نشستند. من فکر می‌کنم دیدار با رئیس‌جمهوری ایران در پایان این روند اتفاق خواهد افتاد، نه در ابتدای آن.

* آیا ممکن است مورخان بعدها بگویند آمریکا با ماجراجویی در عراق از چالش‌های استراتژیک دیگر ـ مانند صعود چین و هند - غافل شد‌؟ آیا ابرقدرت جهان این روزها گیج به نظر نمی‌رسد؟

** من فکر می‌کنم در حال حاضر ما با 3 چالش دست و پنجه نرم می‌کنیم؛ اولی ناپدید شدن دولت ـ ملت‌ها است؛ دومی قدرت گرفتن چین و هند و سومی مسائل و مشکلاتی است که برای حل آنها همه کشورها باید دست به دست هم بدهند: مانند کمبود انرژی و آسیب به محیط زیست. ما باید بر هر سه مشکل تمرکز کنیم. قدرت گرفتن آسیا مساله بسیار مهمی است.

* آیا چین هنوز یک شریک به حساب می‌آید یا تبدیل به رقیب شده است؟

** باید به چین به عنوان یک شریک بالقوه نگاه کنیم. چاره دیگری نداریم.

* آیا این واقعیت در‌ست است که «دموکراسی‌های هدایت شده‌ای» مانند چین یا روسیه در مسائل اقتصادی موفق هستند، اما از دید حقوق بشر رضایت غربی‌ها را جلب نمی‌کنند‌؟

** مشکل اصلی این دموکراسی‌های هدایت شده این است که چون از استعداد همه مردم استفاده نمی‌کنند نمی‌توانند با همه مشکلات دست و پنجه نرم کنند. من اعتقاد دارم که مدل دموکراتیک بهتر می‌تواند مشکلات آینده را حل کند. دموکراسی فعلا بهترین راه است!