بالا رفتن قیمت نفت فاجعه هم هست

* دولت نهم با سرازیر کردن پول به بازار، تحت اشکال مختلف چون تسهیلات گوناگون بانکی و حمایت مالی از بنگاههای زودبازده تلاش کرد جهش اقتصادی ایجاد کند، نمونه آنچه اقتصاددان شهیر کینز در زمان بحران اقتصادی آمریکا 1929 - 1931 توصیه کرد. یعنی روانه کردن پول به بازار جهت افزایش قدرت خرید مردم با هدف افزایش تولیدات و در نتیجه جلوگیری از بیکاری کارگران و به گردش در آمدن چرخهای تولید، از طرف دیگر مشاورین اقتصادی آقای احمدی‌نژاد در زمان تبلیغات انتخاباتی نیز شعارهایی را مطرح کردند که خیلی به مکتب کینز نزدیکی داشت. با این حال روانه کردن پول به بازار نتوانست به افزایش تولید منجر شود و صرفاً آثار تورمی ناشی از افزایش نقدینگی به جا گذاشت. بنظر شما حلقه مفقوده این ارزیابی کجاست؟‌

**-  من خود پیرو مکتب کینز هستم و ایشان را قبول دارم. باید بگویم آن موقع که کینز این روش را توصیه کرد در اقتصاد آمریکا و انگلیس کمبود تقاضا وجود داشت و نرخ رشد اقتصادی پایین بود، دلیل رکورد اقتصادی کمبود تقاضا بود.

در ایران این طور نیست، سطح استاندارد  زندگی در کشور پایین است و بیشتر افراد زیر خط فقر زندگی می‌کنند، اما با وجود پایین بودن تقاضا، دولت توانایی تولید کالا هر چند با تقاضای پایین را ندارد.

برخلاف آنچه در کشور ما حکم فرماست در کشورهای اروپایی و آمریکا وضعیت مالی مردم خوب است، رکود اقتصادی، بیکاری و تورم ما را ندارند چرا که اقتصادشان پویاست و اگر پول تزریق شود عرضه هم افزایش پیدا می‌کند.

در کشور ما به دلیل وجود رکود تورمی مشکل تولید است نه تقاضا. رکورد تورمی پدیده‌ای است که در دهه 70 شناخته شد و تا قبل از آن وجود نداشت بنابراین دادن پول به عنوان طرحهای زودبازده اتلاف منابع است. همان طوری که آقای جهرمی گفت: "قبلاً بیکار داشتیم الان بیکار بدهکار داریم".

یکی از فروض اولیه اقتصاد عقلایی بودن است. پس سیاستگذاران باید عقلایی باشند تا با بررسی و تحلیل، دلایل تورم و بیکاری را شناسایی کرده و برای رفع آن کوشش نمایند.

به طور خلاصه باید بگوییم ما در ایران زیگزاگ سیاستی داریم، یعنی شتابزده فکر کرده و طراحی می‌کنیم. بنابراین تا موقعی که توان تولید را پیدا نکنیم هر سیاستی برای کاهش بیکاری، راه به جایی نمی‌برد.

* پس حلقه مفقوده سیاستهای دولت نهم در مقایسه با رویکرد کینز در چیست؟

**- حلقه مفقوده سیاستهای دولت عرضه است چرا که برای تولید باید عوامل تولید از جمله نیروی کار، موجودی سرمایه و تکنولوژی مناسب باشد.

در مورد سرمایه باید بگویم، سرمایه کارخانجات ما فرسوده است ما باید سرمایه‌های ناباب و مستهلک را عوض کنیم، تا وقتی که با دستگاههای نساجی 40 سال پیش کار کنیم بهبودی در تولید نساجی ایجاد نخواهد شد یا در مورد کارخانجات روغن‌ نباتی و بسیاری دیگر از تولیدات داخلی هم از رده خارجی شدن دستگاهها صدق می‌کند و بهروه‌وری را پایین می‌آورد.

عنصر دوم نیروی کار است تا زمانی که ما نتوانیم متخصصین داخلی را در کشور نگه داریم، این مشکل حل نخواهد شد، چرا که افراد متخصص داخل کشور نمانده‌اند. بچه‌های المپیادی هم جذب کشورهایی می‌شوند که بهای بیشتری به آنها می‌دهد و عده معدودی هم که آموزش دیده‌اند و می‌توانند کار کنند وقتی به سطحی می‌رسند که می‌توانند مثمر ثمر باشند از ایران می‌روند. پس می‌بینید که ما برای کشورهای خارجی نیروی کار تولید می‌کنیم. چرا که با نبود زیرساختهای درست سرمایه انسانی ما داخل کشور نمی‌ماند و اگر قوانین درست اجرا نشود، و حقوق مالکیت را رعایت نکنیم به راحتی سرمایه انسانی را از دست می‌دهیم.

دلیل سوم نبود علم و تکنولوژی است، چرا که مقدار پولی که دولت صرف تحقق می‌کند بسیار کم است. در این میان بخش خصوصی هم انگیزه ندارد چرا که هر چیزی را که تولید می‌کند قابل فروش است پس برای تولید محصول بهتر تحقیق نمی‌کند.

* پس فقط از علوم جدید تقلید می‌کنند؟

**- نه! ای کاش این طور بود، چرا که تئوری اقتصاد می‌گوید: "دانش و تکنولوژی در خارج تولید می‌شود و شما باید با تقلید آن دانش را به داخل بیاورید. اینکه می‌گویند مثلاً ما دستگاه مشابه خارجی تولید کرده‌ایم شعار است و در خدمت تولید نیست. وضع آشفته تکنولوژی هم بر کسی پوشیده نیست.

به غیر از مشکلاتی که بر سر راه تولید است، مسائل سیاسی هم جلوی انتشار محصولات را می‌گیرد.

سیاستهای غلط تجاری، تعرفه واردات را پایین می‌آورد و صنعت نساجی را به زانو در می‌آورد و به راحتی کالاهایی که قابلیت رقابت دارند از بین می‌روند.

بخش خصوصی هم تولید‌کننده خوبی نیست برای اینکه مدیران بعد از انقلاب بر اساس تخصص فعالیت نکرده‌اند و به دنبال پیشرفت صنعت داخلی در حد صادرات نبوده‌اند.

هدف بخش خصوصی داشتن بازار جهانی و تولید محصول خوب نیست همان گونه که می‌بینید محصولات ما به کشورهایی مثل افغانستان، سوریه، آذربایجان و مانند آنها صادر می‌شود.

ما باید در حدی رشد کنیم تا تولیداتمان به کشورهایی نظیر آمرکیا که کشور ثروتمندی است برود و یا به کشورهایی مثل هند و چین که جمعیت زیادی دارند صادر شود.

بازار جهانی فرش در انحصار ما بود اما آنقدر با الیاف مصنوعی فرش تولید کردیم که هند و ترکیه بازارهای جهانی را گرفتند.

در موارد زعفران و پسته هم همین طور به راحتی بازارها را از دست دادیم.

* چقدر از وضعیت کنونی ناشی از عدم انسجام تیم اقتصادی دولت است آیا جدا شدن برخی مشاوران اقتصادی رئیس‌جمهور و تعویض روسای سازمان مدیریت، بانک مرکزی و وزارت امور اقتصاد و دارایی و روسای بسیاری از بانکها عامل آشفتگی در مسیر حرکت اقتصادی دولت بوده و یا رویکرد اقتصادی دولت ضعیف عمل کرده و مانع تحقق برنامه‌ها شده است؟

**- فکر نمی‌کنم تعویض تیم اقتصادی تاثیری داشته باشد.

رئیس‌جمهور با رای اکثریت مردم برگزیده شده است، شخص رئیس‌جمهور تصمیم می‌گیرد با یک گروه کار نکند و یا در یک گروه یک جایگزین برای هر فردی از کابینه انتخاب نماید. اما وقتی معیار تغییر گروه باشد، لزوماً بهترین‌ها انتخاب نمی‌شوند.

رئیس‌جمهور باید خودش انتخاب کند، هزینه‌اش را هم باید خودش بپردازد.

من پیشنهادی به دولت دادم مبنی بر اینکه یک گروه اقتصاددان جوان به عنوان شورای مشاوران اقتصادی بیاورند چرا که حتی اختلاف نظر بین این اعضا می‌تواند سازنده باشد.

اقتصاد دریایی است که هر روز به حجم آن اضافه می‌شود هر روزه تعداد زیادی کتاب به چاپ می‌رسد و تعداد زیادی مقاله نوشته می‌شود.

مشکل تعویض تیم این است که گروهی که روی کار می‌آیند فکر می‌کنند به مشاوره نیازی ندارند.

یک کابینه سیاسی درست مثل یک تیم فوتبال است همه باید با هم هماهنگ باشند. تیم باید با رئیس‌جمهور سازگار باشد چرا که بیشترین هزینه را بعد از مردم رئیس‌جمهور در ارزیابی آیندگان پرداخت خواهد کرد.

اگر رئیس‌جمهور افرادی از تیم را عوض می‌کند به خاطر نبود هماهنگی است، پس مخالفت با عقیده دیگران خوب است به شرط آنکه با بحث و گفتگو راه درست انتخاب کنند. اگر نشد ناسازگاری همه چیز را به هم می‌ریزد.

حتماً آقای احمدی‌نژاد برنامه‌ای دارد که برای اجرای درست آن افراد را تعویض می‌کند.

این برنامه ممکن است درست باشد، ممکن است نباشد.

*آقای دکتر، اگر بخواهیم تا حدودی نظری به موضوع بنگریم، بنظر شما برنامه دولت به کدام مکتب اقتصادی نزدیکتر است؟

**- مشکل دولت وجود چشم‌انداز 20 ساله است. چرا که نمی‌توان پیش‌بینی کرد در 20 سال چه اتفاقی پیش می‌آید. بر فرض اگر شریط ثابت ماند برنامه 5 ساله اجرا شود، بودجه بدون نقض بسته شود.

در چشم‌انداز گفته شده نرخ رشد باید 8 درصد شود و ما بزرگترین کشور منطقه شویم، این شرایط دائم در حال تغییر است. برنامه چشم‌انداز 20 ساله باید با تغییر شرایط دائم تغییر کند، حتی بودجه هم باید انعطاف‌پذیر باشد چرا که وقتی بودجه بسته می‌شود ممکن است وسط سال تغییر کند، باید برنامه آنقدر انعطاف‌پذیر باشد که با تغییرات، تغییر کند.

چون آقای احمدی‌نژاد برنامه 20 ساله را طراحی نکرده، این طرح برایش مشکل‌آفرین شده است.

در نامه 57 اقتصاددان هم ادامه ندادن سند چشم‌انداز زیر سوال رفته بود، اقتصاددانان می‌گفتند: "در سند چشم‌انداز اکنون رشد اقتصادی باید 8 درصد می‌بود چرا 5/5 درصد است."

جواب این سوال این است که در این سوال شوک‌های اقتصادی بر دولت وارد شده و محدودیت‌هایی به وجود آمده است.

نکته دوم تفاوت‌های اهداف رئیس‌جمهورهاست. اهداف آقای هاشمی با هدف احمدی‌نژاد یکی نیست، پس برنامه هر کدام با برنامه‌ای که دیگری طرح می‌کند متفاوت است.

* بالاخره این برنامه‌ها هم با رای مردم به رئیس‌جمهور مشخص تعیین شده‌اند؟

**- اشکال آقای احمدی‌نژاد این است که چون تخصص اقتصادی ندارد آنچه در ذهنش است را با دوستان هیئت دولت مطرح می‌کند از میان حرفها مثلاً طرح بنگاههای زودبازده بیرون می‌آید.

اگر از گروهی اقتصاددان جوان استفاده شود. ممکن است این مشکلات حل شوند.

نهایتا در جواب شما باید بگویم نمی‌شود گفت دولت کدام مکتب اقتصادی را پیش گرفته‌اند چرا که همان‌طور که قبلاً اشاره کردیم شرط اقتصاد عقلایی بودن است در اجرای این طرحها عقل حرفی برای زدن ندارد.

در دولت آقای هاشمی برای گرفتن وام از صندوق بین‌المللی پول، مجبور به اجرای سیاستهای تعدیل اقتصادی و آزادسازی اقتصادی و آزادسازی اقتصادی شدند که به مکتب نئولیبرالی نزدیک بود.

اما مکتب الان نئولیبرالی نیست، کینزی نیست، سوسیالیستی نیست که همه ابزار تولید متعلق به دولت باشد، مخلوطی از همه این مکاتب است.

در اوایل 1970 همه دنیا از مکتب کینزی تبعیت می‌کردند. در سال 1970 دیدند که سیاستهای کینزی جواب مشکل تازه به وجود آمده را نمی‌دهد. چرا که آمریکا دچار رکود تورمی شدید شد و با ادامه سیاست کینزی مردم در فقر بیشتری فرو می‌رفتند. کسانی که حامی سیاستهای کینزی در آمریکا بودند رای نیاوردند.

ریگان در آمریکا و خانم تاچر در انگلستان رای آوردند و حزب کارگر و دموکرات رای نیاوردند.

این گروه تازه به قدرت رسیده سیاستهای نئولیبرالی را پیاده کردند آزادسازی‌ها و مداخله کمتر دولت در برنامه‌های ایشان بودند.

باتوجه به عقلانی بودن اقتصاد، وقتی سیاست کیزنی جواب نمی‌دهد به سراغ سیاست دیگری مثل نئولیبرالی می‌روند. باید با بررسی دید آیا سیاستهایی که به کار می‌گیرید درست است؟ رشد اقتصادی را اضافه می‌کند؟ اوضاع اقتصادی را سروسامان می‌دهد؟ اگر نه سیاست دیگر و مناسبی طراحی و اعمال می‌کنیم که این وظیفه اقتصاددان است.

* با توجه به اینکه سیاستهای آقای هاشمی در حوزه اقتصاد نئولیبرالی بود و آقای خاتمی هم تا حدودی این سیاست‌ها را پیگیری کردند آیا می‌توان دلیل بحرانهای فعلی تغییر یکباره سیاستها باشد؟

**- نه، چرا که احمدی‌نژاد تغییر یکباره‌ای انجام نداد.

آقای هاشمی واردات را آزاد کرد، آقای احمدی‌نژاد همه تعرفه‌ها را پایین آورد. سپس هر دو ازادسازی تجاری کردند.

اصل 44 را هم اجرا می‌کند، سهام واحدهای دولتی را در بورس می‌فروشد یا همه توزیع کرد، از نظر سیاسی سیاستهای دوره هاشمی و احمدی‌نژاد فرق کرده است اما از نظر اقتصادی فرق چندانی احساس نمی‌شود تنها تفاوت اقتصادی دولت آقای احمدی‌نژاد کمکهایی است که به کشورهای خارجی می‌کند.

سیاست احمدی‌نژاد لیرالی است وی ادامه سیاستهای تعدیل را اجرا می‌کند. چشم‌انداز 20 ساله را اجرا می‌کند. نحوه عمل فرق می‌کند، میزان درآمد نفت تغییر کرده است.

آقای خاتمی نفت 9 دلاری داشت، اواخر حکومت آقای هاشمی نفت شد 9 دلار کل درآمد کشور 14 میلیارد دلار بود. شانس بزرگ احمدی‌نژاد بالا رفتن قیمت نفت بود.

* ولی آقای احمدی‌نژاد بالا رفتن قیمت نفت را هم قبول ندارد؟ وی گفته است که به همان نسبت افزایش قیمت نفت ارز هم گران‌تر شده است؟

**- این حرف غیراقتصادی است چرا که ارزش دلار در مقابل قیمت نفت افت کرده است.

وقتی قیمت نفت بالا می‌رود، همه‌اش موهبت نیست مقداری هم فاجعه است چرا که در خارج از کشور تورم ایجاد می‌کند و اقتصاد کشور وابسته است و  مواد مورد نیاز کشور را وارد می‌کند و این واردات تورم را هم وارد می‌کند.

* در سوالهای قبلی بحثی راجع به سند چشم‌انداز داشتید فکر می‌کنید سند چشم‌انداز به هر حال اجرایی شود؟

**- چشم انداز می‌گوید باید 80 درصد رشد اقتصادی داشته باشیم اما چند محدودیت وجود دارد.

وقتی آمریکا و گروه 5+1 ایران را تحریم می‌کند این خود محدودیت است.

* ولی آقای رئیس‌جمهور که می‌گوید تحریمها بی‌تاثیر است؟ و کاغذ پاره‌ای بیش نیست؟

**- به خاطر گزارشهای اشتباهی که در اختیار رئیس‌جمهور قرار می‌دهند، چنین حرف می‌زند. چون تحریمها قطعاً تاثیر می‌گذارد من بعد از 37 سال معلمی اقتصاد بسیاری از حرفهای آقای احمدی‌نژاد را نمی‌فهمم شما خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل.

اگر من نفهمم یعنی این حرف غیرکارشناسی و اشتباه است.

* منتقدین دولت در مورد آمارهای ارائه شده از سوی دولت گفت‌اند این آمارها درست نیست، نظر شما بعنوان کسی که کتبی درباره آمار داشته‌اید در این مورد چیست؟

**- من خودم منتقد دولت هستم اما به نظرم متولی آمار اقتصادی بانک مرکزی است. می‌توان گفت این آمار اشکال دارد اما نمی‌توان گفت غلط است، وقتی یک منتقد می‌گوید این آمار غلط است باید نرخ صحیح را محاسبه کند و آن را اعلام نماید.

کسانی که در شهرهای کوچک زندگی می‌کنند نرخ تورم برایشان اینقدر بالا نیست، کسانی که در روستاها زندگی می‌کنند مسکن کوچکی برای خود دارند، اجاره خانه نمی‌دهد. در باغچه کوچک خانه خود سبزی تولید می‌کنند. پس در نقاط مختلف نفوذ گلوله تورم به یک اندازه نیست.

بنابراین نمونه‌گیری آمار با درصد اطمینان است و من نمی‌توانم بگویم آمار بانک مرکزی غیرواقعی است، مگر اینکه همان نمونه و سبد کالا را محاسبه کنم و تناقض آمار بانک را در آوریم.

ممکن است نمونه‌گیری و سبد کالا کوچک باشد، مدیر آمار بانک مرکزی به من گفت 310 مورد بوده که 350 کرده‌ایم این یعنی آنها هم اشتباه خود را می‌دانند و درصدد رفع آن هستند بنابراین آمارهای تورم باید درست باشد، تخمین می‌زنیم با استفاده از نمونه، ممکن است دولت اعمال نظر کند. اگر دولت شفاف عمل کند آمار درست‌تر به دست می‌آید. مثلاً در مورد نرخ بیکاری، هر کس یک آمار می‌دهد.

من پشنهادی دارم به این شرح که یک شاخص قیمت برای تهران محاسبه کنند، یک شاخص قیمت برای 10 شهر بزرگ، یک شاخص قیمت برای شهرهای متوسط و یک شاخص قیمت برای شهرهای کوچک و یکی برای روستاها منتهی هزینه‌بر است.

* اگر همین آمارها را درست بگیریم، وضعیت اقتصاد کشور ما از حیث شاخصهای مختلف مثل رشد ناخالص ملی، بیکاری و ... در مقایسه با سالهای گذشته چگونه است؟

**- در زمان آقای هاشمی نرخ تورم 50 است، بر اساس سیاستهای تعدیل، لیبرالها ایشان را به دام انداختند.

سالی 000/2 درصد تورم، شده بود یعنی از اول سال تا آخر سال قیمتها 200 برابر شد.

الان نرخ تورم زیمباوه خیلی زیاد است. بالای 000/3درصد است.

با توجه به این نرخهای تورم باید خدا را شکر کنیم که در ایران هستیم بالاترین نرخ تورم که تجربه کرده‌ایم 50 درصد است.

ضربه‌ای که اقای هاشمی خورد از تعدیل سیاستهای لیبرالی بود.

اگر این نرخ را با کشورهای صنعتی مثل انگلستان و فرانسه و ایالات متحده مقایسه کنیم وضعمان بد است.

یا در مقایسه با ژاپن که یک سال نرخ تورمشان 5+1 درصد شد.

اما در مقایسه با کشورهایی که سیاستگذاری اقتصادی بدی دارند نرخ تورم ما بهتر است چرا؟ به خاطر اینکه ما نفت داریم.

* اولویتها، با چه ملاکی باید شناخته شوند.

**- براساس تجربه جهان، کشورها بعد از انقلاب صنعتی انگلیس، صنعت در جهان رشد پیدا کرد اما نباید فراموش کرد انگلیس رهبر اقتصادی جهان شد و سطح زندگی بالا رفت، برای توسعه صنعتی شدن بسیاری کشورها را مستعمره خود کرد کشوهایی که بعد از انگلیس صنعتی شدند نرخ رشد بالایی داشتند اما مردم کشورهای در حال توسعه، با فکر رشد کردن و صنعتی شدن اولویت را به صنعت داده و بعد، از سیاست جایگزینی واردات استفاده کردند.

مثل ایران، یکی از اولین کارخانه‌های صنعتی در ایران "ایران خودرو" بود که با بستن تعرفه بالا به خودروهای خارجی باعث رشد خودروی داخلی شد.

صنعت از جاده کرج شروع شد و یک دفعه کارخانه‌ها شروع به کار کردند، صنعتی شدن با صنایع کوچک مثل یخچال و تلویزیون و رادیو و ... متولد شد.

بعضی کشورها از سیاست توسعه صادرات استفاده کردند که معمولاً این سیاست جواب نمی‌دهد، کشورهایی مثل کره مرزها را باز کردند تا با ورود صنایع خارجی تولیدات داخی رقابت ایجاد کنند تا با مزیت در یک رشته تخصص پیدا کنند.

بسیاری کشورها هم با کشاورزی به رشد سریع رسیدند باید گفت در کشور ما اینکه صنعتی باشد یا کشاورزی بستگی به امکانات دارد چون مسافت زیادی از کشور کویری است با کمبود آب نمی‌توان در کشاورزی موفق بود.

پس ترتیب مناسب به امکانات داخل کشور بستگی دارد لذا ما به خاطر کویری بودن و کمبود آب باید به سمت صنعتی شدن پیش برویم.

منتهی ما نه صنعتی شدیم نه کشاورزی، خدماتی شدیم 50 درصد تولید ناخالص ملی خدماتی است.

دوماً چون نفت داریم برایمان اهمیت ندارد در چه بعدی پیشرفت کنیم.

* تسهیلات بانکی در قالب بنگاههای زودبازده در جای دیگر خرج می‌شود، نظر شما در مورد این نوع تسهیلات چیست؟

**- مشکل ما بنگاههای زودبازده نیست ما باید سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت کنیم، معمولاً سرمایه‌گذاری زودبازده، جوابگوی صنعت نیست، چرا که در سرمایه‌گذاری بلندمدت مثل فولاد، راه‌سازی، 10 سال باید هزینه شود تا بعد از آن به سوددهی برسد.

بنگاههای زودبازده‌ها را به سمت تولید نمی‌برد ما را به سمت خدماتی شدن راهنمایی می‌کند.

بر اساس نظریه ادوار تجاری سیاسی، وقتی دولت انتخاب می‌شود قبلاً حرفهایی می‌زند اما قوتی به ریاست می‌رسد این حرفها را کنار می‌گذارد تا دور بعد از نزدیک انتخابات شود، سیاستمدار می‌خواهد محبوب باشد و انتخاب شود، همه جا همین طور است .

اگر روستاهایی از وامها راضی هستند باید وامها به آنجا منتقل شود.