گفتوگو با فریبا داوودی مهاجر
آسیبهای اجتماعی؛ خلأ الگوی مناسب
*همانطور که مطلع هستید نشریه چشمانداز ایران مدتی است به گفتوگو با صاحبنظران پیرامون علل ریشههای آسیبهای اجتماعی و همچنین راه برونرفت از آن پرداخته است. انحرافات اجتماعی مثل پدیده زنان و مردان خیابانی، دختران فراری و چند میلیون معتاد، هر روز چشمگیرتر و نگرانکنندهتر از پیش جامعه را تهدید میکند. در این میان، یکی از اساسیترین مشکلات موجود، از هم گسیختگی نظام خانواده و ناهمگونی و ناهماهنگی فکری جامعه و فرد است. مثلاً میبینید یک دانشآموز در خانواده از پدر و مادر میشنود مصدق مرد شریفی بود، در مدرسه معلم به نقل از کتابهای درسی میگوید مصدق خائن بود و در جامعه و از زبان مردم حرف دیگری میشنود. به طور طبیعی این فرد نمیتواند یک انسجام فکری داشته باشد و در این گیرودار، بسیاری از انحرافات به سراغ او خواهند آمد. شما که در زمینه آسیبهای اجتماعی پژوهش میکنید، خاستگاه و ریشه این انحرافات را در کجا میبینید؛ در ایدئولوژی حاکم، رفتار مسئولان و رهبران یا در دیدگاههای خود مردم؟
**این موضوع را باید در دو سطح مختلف بررسی کنیم و سطح اول را باید در سه حوزه خانواده، آموزش و جامعه مورد ارزیابی قرار داد. ضمن این که ویژگیهای فردی هم از اهمیت بسزایی بر روی انحرافات اجتماعی و شروع کجروی و بزهکاری برخوردار است. سطح دوم که باید به آن پرداخت، رابطه احساس مسئولیت و حس شهروندی است که کمتر به آن توجه میکنیم. یعنی یکی از تکالیف اساسیای که جامعه باید برای شکلگیری و پرورش احساس مسئولیت یا شهروند مسئول انجام میداد و متأسفانه تاکنون کمتر به آن پرداخته شده و میتوان مدعی بود که اساساً به آن پرداخته نشده است. این احساس مسئولیت چیست؟ حس شهروندی کدام است؟ مثلاً اولین کمبودی که در جوان معتاد یا بزهکار میبینیم حس مسئولیت است. به این دلیل این فرد توانایی پاسخ دادن و ابراز واکنش مناسب در برابر خواستهها، انتظارات یا درخواستهای دیگران، محیط و حتی تصمیمگیری مناسب و موثر را ندارد. من فکر میکنم «نداشتن حس مسئولیت» از آن جنبههایی است که ما باید با نگاهی ویژه به آن بنگریم.
وقتی به دنبال شناخت شخصیتی مثل محمد بیجه میروید، ضمن این که این گونه افراد دچار بیماریهای مختلف روانی هستند، باید به این پرسش اساسی هم بپردازید که خانواده، آموزشهای رسمی یا غیررسمی – هر دو – و جامعه چه تأثیری روی او داشته، چرا او و امثال او مسئول بار نیامدهاند؟ و در نظام جمهوری اسلامی چه کردهایم که شاهد چنین بازتابی هستیم؟ چه برنامهریزیهایی باید انجام میدادیم که ندادیم، چه مواردی اولویت داشته که حذف کردیم و کجا در طول این همه سال صورت مسئلهها را پاک کردیم.
به نظر میرسد که ما اساساً روی مقوله "شهروندی" کار نکردهایم و با مفاهیم آن آشنا نیستیم، یعنی در سطح جامعه مقولهای با عنوان شهروند مسئول نداشتهایم و نه تنها به آن توجه نکردهایم بلکه سعی در حذف آن داشتهایم. در قانون اساسی هم به طور خاص به چنین مقولهای اشاره نشده است. "حقوق ملت" هم که آمده بیشتر حقوق حاکمیت را مورد توجه قرار داده است. با عنوان حقوق شهروندی فصلی وجود ندارد. به نظر من آدمی که از همان ابتدا در محیط خانواده و بعد در جامعه و محیطهای آموزشی این حقوق را احساس نکرده، نمیتواند انسان مسئولی بار بیاید. چه حقی به او دادهایم تا تکلیفی از او طلب شود؟ باید روی این محور کارکرد و از نگاه کلان به مسئله انحرافات اجتماعی نگریست. بخصوص که همواره باید این حقوق در چارچوب زمان و مکان خودش به روز شود و پاسخگوی نسل جدید و مطالبات آنها باشد.
در مراحل بعد اولین عاملی که باعث انحرافات اجتماعی میشود، نداشتن الگوهای مناسب در حوزه خانواده است. الگوی پدر یا الگوی مادر با دو رویی، دوگانگی، تعارض و خشونت و نداشتن اعتماد به کودک و حتی پدیدههایی مثل اعتیاد یا فساد پدر و مادر تأثیر چشمگیری بر کجروی جوانان دارد. فقر فزاینده و شکافهای طبقاتی و ترویج الگوی مصرفزدگی که همواره در جامعه تبلیغ میشوند، از عوامل بسیار مهمی هستند که جوانان وانهاده، روانپریش و دور از الگوهای پایدار اخلاقی را تشویق میکنند تا برای به دست آوردن موقعیتهایی که به نظر خودش مطلوب است از هر راه نامناسبی وارد شوند. مثلاً دختر و پسری که در جامعه تناقضها و دوگانگیهای رفتاری را میبیند، برای پر کردن این فاصله به سمت فرار، خودکشی، بزهکاری و انواع جرایم میرود و در این مسیر گرفتار گروههای بزهکار و حتی باندهای قاچاق میشود و فکر میکند که از این طریق میتواند این فاصله طبقاتی را پر کند، بخصوص که در جامعه به هر مقولهای به جز فرهنگسازی، شناخت و ارتقای آگاهی فکر شده است.
*از نظر شما اولویت با کدامیک از عواملی است که برشمردید؟
**میتوان اولویتبندی کرد ولی نمیتوان برای همه یک نسخه پیچید، چون با پدیدهای به نام انسان روبه رو هستیم و معمولاً پدیدههای اجتماعی چند سببی هستند و به همین دلیل نمیتوانیم یک عامل خاص را باعث انحراف و کجروی معرفی کنیم. مثلا نمیتوان فقط بیاعتمادی پدر و مادر به فرزند یا خشونت در خانواده را به تنهایی، عامل اول معرفی کرد. عوامل متعدد دست به دست هم میدهند تا چنین پدیدهای شکل بگیرد؛ فرض کنید در خانوادهای پیش از این پدر و مادر هیچ پایبندیای به دین نداشتهاند اما امروز با تظاهر به دینداری نان میخورند. فرزند این خانواده دچار تعارض میشود، یعنی نمیتواند بفهمد که این پدر و مادر چه الگویی را به او ارائه میکنند و در گرداب دوگانگی میافتد. همه اینها را در کنار فقر اقتصادی در نظر بگیریم و به این نکته توجه کنیم که خانواده آشفته یکی از دلایلی است که باعث میشود احساس مسئولیت در خانواده وجود نداشته باشد. پاسخ به این پرسش در اینجا خیلی مهم است مگر حس مسئولیت شهروندی و داشتن حقوق شهروندی حتی برای یک کودک هم معنا پیدا میکند؟ وقتی در خانواده اصلی به نام ولایت پدر بر فرزند وجود دارد و با این عنوان ممکن است هر حقی از کودک تضییع شود و قانون هم نتواند برای این حریم خصوصی برنامهریزی کند، فرزند باید به کجا پناه ببرد؟ یکی از عوامل جدی بزهکاری و کجروی، خشونت پدر با مادر است، یعنی همسرآزاری، بچههایی که مدام شاهد همسرآزاری از جانب پدر هستند، معمولاً خشونت را در یک چرخه تکرار میکنند. این طور نیست که ما فکر کنیم بچههایی که شاهد خشونت علیه خودشان یا علیه مادر هستند از این درس میگیرند و خودشان چنین رفتاری را تکرار نمیکنند، خیر، آنها ناراحت هستند و رنج میبرند اما تکرارش هم میکنند. بنابراین من به حوزه خانواده خیلی اهمیت میدهم و فکر میکنم که باید به آن توجه کرد؛ چون رفتارهایی که در خانواده اتفاق میافتد باعث افسردگی و اضطراب در جوان میشود. خودباوری و اعتماد به نفس را از آنها میگیرد و موجب میشود که شهروند مسئولی بار نیایند و وقتی وارد جامعه میشوند، مسئولیتی را در قبال مدرسه و اجتماع به عهده نمیگیرند. یکی از چیزهایی که در مسئله آموزش باعث میشود که یک شهروند،مسئول بار نیاید و آن کجرویها به وجود بیاید، آموزش یکسویه در سیستم آموزشی ماست؛ یعنی همه چیز، معلم محور است؛ هیچ چیزی دانشآموز محور نیست. به خاطر دارید که در ابتدای پیروزی انقلاب انجمنهای اسلامی دانشآموزان شکل گرفت. انجمنها با گروههای دانشآموزی دیگر کارهای فکری میکردند. ویژگی اینها این بود که از درون خود مدرسه و محیط دانشآموزی شکل گرفته بودند. طبیعی بود که این انجمنهای خودجوش در مقابل محیط پیرامون احساس مسئولیت کنند و با دیگران تعامل و تبادل فکر و اندیشه داشته باشند، اما به تدریج حذف شد و سیستمی دولتی با عنوان پرورشی و تربیتی پا به عرصه مدارس گذاشت و دیگر آن احساس مسئولیت برای اینکه دانشآموز فکر کند و این فکر را با دانشموز دیگر مبادله کند از بین رفت. حال بعد از سالها نتیجه این عملکرد را مشاهده میکنیم که به جای مبادله فکر و اندیشه، تبادل سیدی، فیلم، تجربیات و تخیلات ناسالم صورت میگیرد و این جوان است که برای نداشتن برنامهریزی درست از جانب مسئولان مجازات میشود و نه آنهایی که به دلیل ناکارآمدی، توانایی تبیین برنامه ریزی بلندمدت و استراتژیک را نداشتهاند، واقعاً این همه جوان زندانی و بزهکار که در همین دوران متولد و بزرگ شدهاند تاوان چه چیزی را پس میدهند؟
*گاهی میبینید که بچهای نه خانواده ناسالم دارد و نه محیط مدرسه نامناسب، اما باز هم وارد این حیطه میشود. چنین فردی چگونه این تجربیات را کسب میکند؟
**بستگی دارد که شما شاخصههای خانواده سالم و محیط مدرسه سالم را چه بدانید. مهم آموزش صحیح در مدارس که نه تنها آموزش یکسویه است، بلکه حتی بچهها با اجبار سلیقهها نیز روبهرو هستند. گاهی در مدارس ما حتی بهرنگ جوراب، کفش، جامدادی و جلد دفترچه هم توجه میکنند. تا چند سال پیش بچهها فقط باید از رنگهای تیره برای پوشش استفاده میکردند. انسان نسبت به آنچه او را منع کنند، حریصتر میشود. درهای بستهای را برای بچهها اجبار میکنیم که اصلاً نه شرع گفته، نه قرآن، نه سنت و نه روحانیت، ولی سلیقههای شخصی را با عنوان دین برای جوان مطرح میکنیم. برای همین، جوانی که میخواهد از این درهای بسته عبور کند فکر میکند دارد از دین عبور میکند و دیوارههای شرع را میشکافد. بنابراین وقتی جوراب سفید پایش میکند، فکر میکند به یک پیروزی دست پیدا کرده، وقتی مقنعهاش را برمیدارد و به جایش روسریاش را گره میزند، فکر میکند از مرز عبور کرده است و احساس پیروزی میکند. حالا از متون آموزشی بگذریم که اساساً محتوای صحیحی ندارد و قابل نقد است، مسئله رسانه ملی است. صدا وسیما در جهت ارتقای فرهنگی از طریق تضارب آرا و عقاید و یا ارتقای شناخت آحاد جامعه در سطوح مختلف گام برنمیدارد. حتی تبلیغات مذهبی آنقدر بیبرنامه و زیاد است که به ضد تبلیغ تبدیل نمیشود. برای اوقات فراغت جوانان برنامهریزی نشده، امکانات تفریحی در سراسر کشور و فضاهای ورزشی کم است. جوان در سنی که سرشار از انرژی است در کوچهها و خیابانها رها میشود، آن هم جوانی که برایش درست الگوسازی نشده است. فاصله طبقاتی را میبیند؛ شکافهای اجتماعی، سد کنکور، بیکاری، مشکل ازدواج، طبیعی است که یکباره دچار از خودبیگانگی شود. همچنین مهاجرت بیرویه چهره شهرها را از خود متأثر کرده است. جوانانی که دچار تعارضات فرهنگی وحشتناک هستند، از روستا به شهر آمده بیکار دور میدانها نشستهاند و به یکباره جذب انواع و اقسام باندهای فساد میشوند. تأثیر حاشیهنشینی بر روی شهر و مشکلات دیگر که هر کدام سرفصل یک تحقیق است.
*در آموزش و پرورش بینشی وجود دارد که آن قدر باید به دانشآموزان تکلیف داد که فرصت آزاد نداشته باشند تا سراغ فساد بروند. چرا ما باید نسبت به دانشآموزان اینقدر بدبین باشیم که اگر وقت آزاد پیدا کنند، فوری به سمت فساد میروند، آیا این تحلیل از «انسان» خودش فسادانگیز نیست؟
**کاملاً درست است؛ به دلیل این که ما تمام مناسبات خود را در حوزه آموزش رسمی و غیر رسمی و در حوزه جامعه مبتنی بر بیاعتمادی به نسل جوان گذاشتهایم. فکر میکنیم که هر تحرکی موجب فساد و کجرویاش میشود. درس نمیگیریم. همین تفکر باعث بروز فساد در این این نسل شده است. باید تجدیدنظری در دیدگاههای خودمان بکنیم. من به مسئله اعتماد هم در حوزه خانواده و هم در حوزه آموزش خیلی اهمیت میدهم. پس حاجداود کریمی میگفت «اگر چند ساعت در اتاقم میماندم پدرم وقتی میخواست مرا ببیند در میزد و تا نمیگفتم بفرمایید، وارد نمیشد.» ببینید چقدر این رویه فرق میکند با رویه بعضی پدر و مادرها یا معلمها و امر به معروف و نهی از منکرهایی که میخواهند مچ آدمها ار بگیرند. روایتی در بحثهای تربیتی از حضرت رسول(ص) دیده بودم که میگوید خیلی از چیزهایی را که میبنید وانمود کنید که ندیدهاید. چون وقتی میگویید دیدهام، حرمتها و دیوارههای اعتماد فرو میریزد و باب گفتمان بسته میشود. من فکر میکنم ما باید این اعتماد را افزایش بدهیم. نگاههای کاملاً ایدئولوژیک را از آموزشهای رسمی و غیررسمی خود حذف بکنیم و در متون آموزشی بانزگری کنیم. اجازه دهیم که جوانان با شناخت و گفتوگو و در کمال آزادی به شناخت برسند.
*مثلاً در چه مواردی باید بازنگری شود؟
**در متون آموزشیای که در 5 سال ابتدایی آمده، میبینید که چهره اجتماعی زنان خیلی کمتر از مردان نمود یافته است. چهره زنان با نقشهای خانگی و چهره مردان با نقشهای اجتماعی است. زنی که دائم نقش خانگی خود را انجام میدهد، آن هم نقشی که هیچ پیام مسئولیت برانگیزی ندارد، آموزش مسئولیتبرانگیزی هم برای یک دختر دانشآموز ندارد. باید به پسران و دختران حقوق شهروندی را آموزش داد. تکالیف آنها نسبت به خودشان و جامعه و تکالیف جامعه نسبت به آنها و مهمتر از همه آموزش دوسویه که باید به صورت استراتژی آموزش پایهگذاری شود. ما باید در نگاه خود به آموزش، مفاهیم آن و نوع اجرای آن بازنگری کنیم.
*شما گفتید در آموزشها باید بازنگری شود. بازنگری یعنی این که آزمون و خطا را بپذیریم. اما ما با پدیدهای روبه رو هستیم که خودش را عین حق میداند و از عین حق دانستن، آزمون و خطا درنمیآید. در قرآن میخوانیم انبیا هبوط داشتهاند و در این هبوط توبه میکنند و دوباره صعود میکنند. این چیزها حتی برای انبیا هم هست، ولی در آموزشهای تشکیلات دینی ما، تجربه و خطا معنی ندارد. در حالی که حتی غربیها هم تجربه و خطا را قبول دارند. مثلاً میگویند ما سالها با دیکتاتورها همکاری کردهایم و حالا باید مشیمان را عوض کنیم و ریشه 11 سپتامبر را در این میدانند. با چنین پدیدهای چگونه باید برخورد کرد؟
**در بحث آموزش اشاره کردم که در مدارس ما اصلاً روحیه جمعی تقویت نمیشود و همه فردند. هیچ کسی در گروه معنی پیدا نمیکند. وقتی فردی درگروه معنی پیدا بکند، در تعامل با دیگران و با آزمایش و خطا بر ظرفیتهایش افزوده میشود. ما معتقدیم که در مسئله تربیت و آموزش، آزمون و خطاها ظرفیتها را افزایش میدهد، همچنان که در مقوله سیاست هم همین است. بنابراین داشتن روحیه جمعی یک الزام است؛ هم در خانواده، هم در محیط آموزشی و هم در جامعه. در جامعه نقش رهبران و گردانندگان جامعه، جایگاه کلیدی دارد. من معتقدم الگوی نامناسب رهبران اجتماعی ما یکی از آن مقولههایی است که زمینه نامساعد کجروی را فراهم میکند. مردم وقتی با افرادی روبه رو میشوند که حرفشان با عملشان یکی نیست، حرف از زندگی ساده میزنند، اما در نهایت با زرق و برقهای تجمل زندگی میکنند، حرف از کنترل نفس میزنند، اما خود غرق در شهوترانی یا حرص به مال دنیا هستند، این دو گانگیها جامعه را دچار تعارض میکند، مردم وقتی میخواهند این شکافها را پر کنند، در این مسیر به دام کجرویها میافتند و مهمتر از آن، حس مسئولیت اجتماعی خود را از دست میدهند و دیگر در جمع معنی پیدا نمیکنند. هر چه حکومتها دیکتاتورتر میشوند، با نهادهای مدنی بیشتر مقابله و برخورد میکنند، برای این که نهادهای مدنی حس در جمع بودن و آن آزمایشها و خطاهایی که شما به آن اشاره کردید را تمرین میکنند و خودشان را در معرض انتقاد دیگران قرار میدهند.
یکی از چیزهایی که باید به آن توجه کنیم توصیههای علیبن ابیطالب(ع) در زمینه داشتن الگوی مناسب است؛ الگوی مناسب رهبران. تا زمانی که این الگو را اصلاح نکنیم، نمیتوانیم از جامعه توقع درست اندیشیدن و درست عمل کردن داشته باشیم.
*کمی بیشتر در این باره توضیح دهید، به این دلیل که بیتوجهی به روش آزمون و خطا و خود را عین حق دانستن، هزینههای بسیاری را به جامعه ما تحمیل کرده است. مثلاً شورای نگهبان به هیچ عنوان نمیپذیرد که شاید در مواردی خطا کرده باشد و عملکرد خود را عین اسلام و عین حق میداند. جریان مسعود رجوی در اوایل انقلاب ایدئولوژی خود را، ایدئولوژی پیشتاز میدانست و هرگز تن به ریشهیابی انحرافات نمیداد و به خوبی به یاد دارید که چه هزینههای جبران ناپذیری را بر جامعه و خودشان تحمیل کردند. هر جریانی که خود را عاری از خطا و عین حق بداند، دیگر نیازی به توجه به توصیههای امام علی(ع) که شما به آن اشاره کردید، نمیبیند و توکلش به خدا کم میشود.
**کسی که خود را عین حق میداند نه تنها به خودش بلکه به جامعهاش هم لطمه میزند. نه تنها باعث نابودی خودش میشود و خودش را از محتوا خالی میکند، بلکه با جامعه هم همین کار را میکند، روانشناسان معتقدند که پذیرش خطاهای خویش نه تنها موجب گسترش ظرفیت درون یانسان و مسئولیتپذیری او میشود، بلکه این روحیه را به جامعه هم منتقل میکند. وقتی شما به عنوان یک رهبر، مسئول و یا مدیر، خطاهای خود را نپذیری، این روحیه خودکامگی را به جامعه هم تلقین میکنی که مردم همخطاهای خود را نپذیرند و این، حس مسئولیتپذیری را در جامعه به شدت کاهش میدهد. شما شورای نگهبان را مثال زدید؛ اگر قبول کند که خطا کرده این علامت را به جامعه میدهد که میشود مرا نقد کرد. اما وقتی نپذیرد، خود را در مقام بالاتری از جامعه قرار میدهد و با مردم فاصله میگیرد و دائم این فاصله بیشتر میشود و این حس تشدید میشود که «من بهترم، مسلمانترم، من هستم که انسان صالح را تشخیص میدهم و...» یا در مورد حذف زنان میگوید از آنجا که زنان فاقد درک و تشخیص لازم هستند و قدرت کنترل بحرانها یا تشخیص در بحرانها را ندارند ما حذفشان میکنیم، یعنی خودش را در جایگاهی میگذارد که حق دارد درباره بقیه انسانها قضاوت کند. این دیدگاهها و رفتارها احساس مسئولیت جمعی را کاهش میدهد و آدمها را به سوی انفعال پیش میبرد. در این انفعال است که کجروی، فساد، فحشا، اعتیار و رانتخواری گسترش پیدا میکند. این فاصله و زاویه، اولین نقطهای است که دیگر، گفتوگو در آن شکل نمیگیرد؛ من میگویم شما میشنوید، من نصیحت میکنم، شما نصیحت میپذیرید، من دستور میدهم، شما اطاعت میکنید. در چنین نظام خانوادگی، در چنین مدرسهای و در چنین حکومتی انسان مسئول و شهروند شکل نمیگیرد. اگر تن به ریشهیابی و آسیبشناسی ندهیم، مشکلات و معضلات، جامعه، خانواده و یا گروه را از هم متلاشی میکند. انسانی که خودش را در جایگاه خدایی قرار میدهد؛ خدای خانه، خدای جامعه، کشور یا یک سازمان و گروه، گاه اول و آخر را برای خود و برای محیط اطرافش برداشته و اضمحلال و نابودی را از درون پذیرفته است. هر که میخواهد باشد.
*شما در طول این گفتوگو تکیه زیادی روی شهروند مسئول، انسان مسئول و واژه مسئولیتپذیری داشتید. انسانها چگونه مسئول میشوند؟ برای روشن شدن پرسش مثالی میزنم: در یکی از تشکلهای رزمنده برخی میگفتند ما برای اعضا، خدا و قیامت را اثبات میکنیم و در عوض از آنها مسئولیت میخواهیم. خوب این دیدگاه درستی نبود و با روش انبیا همخوانی نداشت. وقتی خدا و قیامت را برای اعضا ثابت میکردند، در واقع خودشان را در ذهن افراد میکاشتند و به دنبال آن یک بردهداری تشکیلاتی به راه میافتاد و همین هم منشأ انحراف شد. پرسش خود را اینگونه تکرار میکنم که انسانها چگونه مسئولتپذیر بار میآیند؟
**با دادن حق و حقوق به آنها. نمیتوان از انسانها فقط تکلیف خواست، بدون این که حقی به آنها داده شود. اگر رابطه مناسبی بین احساس حق و تکلیف ایجاد بشد و افراد از همان ابتدا حتی دوره پیش دبستانی تا بعد، حقوق خودشان را بشناسند، مسئولیت پذیری در چارچوب آن حقوق معنا پیدا میکند. وقتی شما به کسی میگویید این تکالیف اجتماعی را دارید، ولی حقی برای او قائل نیستید، به طور طبیعی آن انسان تمرد میکند. شما نمیتوانید بگویید سازمانهای غیر دولتی را ایجاد میکنید، بدون این که برایشان قانونمندی بگذارید، بدون این که الفبا و زیربنایش را فراهم کنید و دائم هم از آنها تکلیف بخواهید. من روی حقوق شهروندی تأکید میکنم. این حقوق از محیط خانواده شروع میشود تاسطوح بالاتر. این رابطه دو سویه انسجام اجتماعی را تضمین میکند. در جوامعی که این حقوق بیشتر وجود دارد با آن که حتی تظاهر به دینداری و اسلام نمیکنند، اما انسجام اجتماعی و رشد اخلاقیات در اجتماع بیشتر است. اخلاق به این معنا نیست که چیزی را حلال – حرام و باید – نباید کنند. منظور من حس رضایت از خود و حس مسئولیتپذیری نسبت به جامعه و اطرافیان است. اما برای من این نکته جالب است که شما در بیشتر سوالهایتان از تشکلهای مبارز مثل مجاهدین خلق هم مثال میزنید. در مباحث دیگری هم که در این نشریه مطرح شده مطلبی درباره چگونگی جذب نیرو و تأثیرگذاری این گروه بر روی جوانان بعد از انقلاب مطرح شده است. کاری به تحلیل این گروه ندارم، اما این نکته بسیار مهم است که چگونه میلیشیا با آن حد از تأثیرگذاری شکل میگیرد؟ چه دلیل روانشناختیای دارد که نوجوانان و جوانان در سنین پایین با نهایت اطاعت تشکیلاتی حتی دست به اعمال کورکورانه میزنند؟ من فکر میکنم باید به این مسئله جداگانه توجه کرد که چگونه عدهای به تعبیر شما زیر بار این بردهداری تشکیلاتی میروند.
*اگر بین مالزی و ایران مقایسهای بکنیم، در مالزی پیشتر فقر و فحشا زیاد بود، ولی با سیاستگذاریهای دوران ماهاتیر محمد و طی بیست سال تا حدود زیادی زدوده شد. ولی در این مدت در جامعه اسلامی ما با میلیاردها دلار درآمد نفت و با وجود و حضور روحانیون مسلمان و مفسران قرآن، فحشا و فقر این قدر گسترش پیدا کرده است. فکر میکنید دلیل آن چیست؟
**من اجازه میخواهم که به ریشههای این بحث بپردازیم؛ قواعدی بر جامعه حکمفرماست، یکی از قواعد این است که وقتی مطالبات از سطح جامعه به سیستم سیاسی یا نظام حکومتی منتقل میشود، چنانچه آن سیستم سیاسی به این مطالبات پاسخ بدهد بازخورد مثبتی در جامعه ایجاد میشود که در جامعه تعادل ایجاد میکند. اما وقتی سیستمی آن درخواستها و مطالبات را نمیشنود یا فاقد احزاب، روزنامههای آزاد و نهادهای مدنی است و مکانیزمی وجود ندارد که این مطالبات را بشنود یا اگر هم میشنود به آن پاسخ نمیدهد، از نگاه جامعهشناسی یک بازخورد منفی ایجاد میشود. وقتی اینبازخورد منفی دائم در جریان است سیستم را از تعادل خارج میکند. چیزی که امروز باعث شده ما در ایران از تعادل خارج شویم، چه در بحث اخلاق، چه در بحث اقتصاد و چه در بحث سیاست این است که ما به واقع حکومت پاسخگو نداشتهایم.
برای نمونه، زنان در بیست و چند سال گذشته در دورههای مختلف مطالبات گوناگونی داشتهاند که دائم این مطالبات را به سیستم سیاسی انتقال دادهاند. مثلاً گفتهاند رفع خشونت از زنان یا درباره ازدواج، حضانت و... مطالباتی داشتهاند. این آدمها به سطحی از آگاهی و اندیشه رسیدهاند که مطالباتی را مطرح میکنند، اما سیستم به آنها پاسخ نمیدهد. وقتی سیستم پاسخ نمیدهد ناچار با هزینههایی روبهرو میشویم. اما درباره فحشا و فقر در ایران باید به نکاتی مانند ناکارآمدی مدیران و برنامهریزی غلط و قرار گرفتن رابطه به جای ضابطه اشاره کرد. ما بعد از انقلاب هیچ نظامی برای ارتقا به مدیریت ارشد نداشتیم، افراد گاهی بدون تخصص لازم به پستهایی در نظام اقتصادی دست پیدا میکردند که نتیجهاش فلج شدن چرخ اقتصاد مملکت بود. حتی صداقت و شفافیت هم جایش را به تملق و ریا داد. مدیرانی بودند که توان برنامهریزی بلندمدت را نداشتند و ابتدا پست میگرفتند تا مدیریت را تمرین کنند. ما به هیچ وجه نباید نظام اقتصادی ایران را با مالزی مقایسه کنیم چون ابزارها و منابع اولیه آن را نداریم. در ایران هر چه به مرکز ایدئولوژیک نظام نزدیک باشی، به پست و مقام دست پیدا میکنی. ملاک شایستگی و کارآمدی نیست – ماشاءالله – در چند سال گذشته هم که رانت فرهنگی و دکتری بیداد میکند و این فقر فرهنگی و علمی را با پوشش ظاهری پنهان میکند.
*به چه علت سیستم پاسخ نمیدهد. آیا میخواهد ایدئولوژیاش دست نخورده باقی بماند و به واقع این ایدئولوژی پاسخگوی مطالبات نیست یا دلیل دیگری دارد؟
**به نظر من بحث قدرت متکثر و قدرت واحد است. اگر به این مطالبات در حوزههای مختلف اجتماعی پاسخ بدهند، قدرت واحد به قدرت متکثر تبدیل میشود. مثلاً در حوزه زنان، زمانی تمایل به داشتن سازمانهای غیردولتی وجود دارد که در آنجا بتوانند کار آموزش و پژوهشی انجام داده و آن را ترویج کنند. از سوی دیگر حفظ یک تفکر و یا ایدئولوژی خاص موجب شده تا منافع ملی از میان برود.
*این در قانون اساسی منع نشده است.
**در قانون اساسی به سازمانهای غیردولتی اشاره نشده است.
*اما بحث تشکل و احزاب در قانون اساسی آمده است و سازمانهای غیر دولتی هم زیر مجموعه این بحث است.
**ولی میگوید تا جایی که مطابق با موازین اسلام باشد. وقتی موازین میگذارند بدون این که تعریف مشخصی کرده باشند، آن وقت برخوردها سلیقهای میشود و هر کسی به زعم خودش اسلام را تفسیر و تبیین میکند. مثلاً دولت آقای هاشمی یک جور تفسیر میکند، دولت آقای خاتمی جور دیگر؛ بستگی به اسلام حاکم دارد. در این سیر میبینید که مطالبات معوق میماند. وقتی امروز با فروپاشی اخلاقی و یا با بعضی از بزهکاریها روبه رو هستیم، فکر نکنیم دلایل اینها صرفاً اجتماعی است. یکی از دلایل مهم، پاسخگو، نبودن حاکمیت به مطالبات واقعی مردم است؛ مثل بحث خشونت علیه زنان؛ در سال گذشته 210 زن در ایلام خودسوزی کردند و 48 زن در قتلهای ناموسی کشته شدند. دختران فراری و آمار بالای طلاق را هم که میدانید. چرا این اتفاقها میافتد؟ برای این که این زنان با این سطح از تفکر در مناسبات جدید اجتماعی که الگوهایش سنتی است مطالباتی دارند. کشورهایی مثل مالزی مطالبات جامعه خودشان را نه تنها جدی گرفتهاند، بلکه سعی کردهاند در بعضی جاها پیشگام باشند و خودشان زمینههایی فراهم کنند که آن مطالبات بروز پیدا کند؛ به طور مثال زنان خواستار فرصتهای برابر بامردان هستند. حکومت نباید این جنبش برابریخواهی را رقیب خودش قرار دهد. حکومت جمهوری اسلامی بسیاری از فعالیتهای اجتماعی و جنبشهایی را که وجود دارد رقیب خودش تصور میکند. چرا به بعضی از کنوانسیونها نمیپیوندد و چرا به بعضی از مسائل حقوق بشری پایبند نیست؟ برای این که فکر میکند در قدرت واحد، یک رقیب وارد میشود. من اعتقاد ندارم که آنها نگران سست شدن ارزشها هستند. آنها نگران این موضوع نیستند. مقاومت میکنند، چون نمیخواهند رقیب داشته باشند. همانطور که گفتم وقتی نهادها را تقویت میکنید، از آن طرف قدرت مطلق را محدود میکنید. دولتی مثل مالزی فکر میکند بودن این نهادها باعث میشود که حکمرانی بهتری اتفاق میافتد و پاسخگوست و اصلاً دیدیش نسبت به مدل حکومت متفاوت است و اصل را رضایتمندی شهروندان میداند.
اگر بخواهیم واقعاً مسائل مبتلا به جامعهمان را ریشهای حل کنیم، در اولین قدم باید حق مردم را در تعیین سرنوشت خودشان بپذیریم. وقتی میخواستند رفراندوم قانون اساسی را انجام بدهند، پیش امام رفتند و امام به آنها گفت: سه چیز را در نظر بگیرید: یکی این که مصالح آیندگان را در نظر داشته باشیم، دوم این که این قانون نباید ایهام داشته باشد و سوم این که بتواند تبعیض را از میان ببرد. اصل 19 قانون اساسی میگوید انسانها با هم برابرند، از هر رنگ و نژاد و زبان. سوال این است که آیا زنان و مردان هم در این قانون اساسی با هم برابرند؟
*یکی از روحانیون تعریف میکرد که در جریان انتخابات مجلس اول، نظر شورای نگهبان این بود که آزادی رای زنان نوعی قضاوت است؛ یعنی یک زن بیسواد بین دو مجتهد جامعالشرایط قضاوت میکند و یکی از آنها را برای نمایندگی مجلس انتخاب میکند. با این استدلال که چون این یک نوع قضاوت است و زن نمیتواند قضاوت انجام بدهد، بنابراین در انتخابات هم شرکت نکند. مرحوم امام گفته بودند که اگر نظرتان را اعلام کنید، من هم نظرم را اعلام میکنم. به ناچار پذیرفتند که زنان رأی بدهند. وقتی موانع فقهی وجود دارد،نیاز به استدلال قوی و نواندیشان دینی است تا بتوانند جواب فقهای سنتی را بدهند و این کاری است که انجام نشده است. این کار را امام شروع کرد و بعد از ایشان آیتالله منتظری تنها کسی بود که هم فقه سنتی را میدانست و هم به فقه پویا و مسائل جدید توجه داشت و به نظر میرسد بیشترین ضربهای که جامعه از حذف آقای منتظری خورد در این بعد بود.
**کمترین چیزی که در 25 سال گذشته دربارهاش استنباط فقهی شده، مسئله زنان بوده است. مثلاً آیتالله شاهرودی استنباط میکند که دیه فرد مسلمان و مسیحی برابر است و آن را اعلام هم میکند، این خیلی خوب است. ولی آیا حاضرند چنین استنباطی را درباره زنان هم داشته باشند؟ یکی از دست نخوردهترین حوزهها در فقه – که مدعی هستیم پویاست – مسئله زنان است. چرا؟ چون همیشه زن جزیی از دارایی مرد به شمار میرود؛ مثل خانه، ماشین، کالا، پول که افراد فکر میکنند این حریم خصوصیشان است و کسی نباید به این حریم خصوصی دست پیدا بکند، نسبت به زن هم اینگونه نگاه میکنند. من اعتقاد دارم این جزو حقوق انسانی است که زن بتواند خودش نقش را تعریف کند. بدون این که این نقش را مردان در جامعه برایش تعریف کنند. حالا این مردان میتوانند مردان قانونگذار، رئیس، مدیر و حتی مردان فقیه باشند. تصمیمگیری در مورد زنان همیشه از جانب مردان بوده است.
امروز بسیاری از مشکلات ما در این حوزه به قانون اساسی برمیگردد. اگر قانون مدنی ما جواب نمیدهد، برای این است که قانون مادرِ ما که قانون اساسی است و قانون مدنی از آن متولد میشود این گرهها را ایجاد کرده است. در مقدمهاش در تعریف نقش زن میگوید: «نقش مادری در تربیت انسانهای مکتبی» یعنی نقش زن را نقش مادری تلقی میکند، در حالی که زن بای خودش نقشهای دیگری هم قائل است. این تعریف، تعارض و عدم تعادل در جامعه ایجاد میکند. یک مرد میتواند این نقش مادری را به طور کلیشهای برای زن تعریف کند و بگوید مادر یعنی این که خوب خدمات بدهد و خوب تمکین کند. علمای ما باید نسبت به مطالبات زنان فکر کنند و به راه چاره بیندیشند وگرنه پایه و بنیان خانواده سست میشود. به طور نمیتوان زنان را از فرصتهای اجتماعی به نام سرپرستی مردم و یا قوام بودن و برتر بودن محروم ساخت. نمیتوان در قانون، مرد را رئیس خانه دانست در حالی که زن خود را برابر با او میبیند. اگر قوانین پاسخ مطالبات را ندهد، این قوانین هستند که باید متحول شوند. زنان ما راه خود را باز کردهاند و چنانچه دینداران، خودشان را به زور نکنند لطمه میبینند.
*من در پرسش قبلی به همین نکته اشاره کردم و گفتم که نیاز به نواندیشان دینی با استدلالهای قوی داریم تا از پس این نگاه سنتی بربیایند. برای مثال بحث وسیع انفاق در قرآن، در فقه موجود به نفقه خلاصه میشود و نفقه هم به تمکین مشروط میشود. در حالی که انفاق به لحاظ قرآنی اصلاً مشروط نیست. مرحوم طالقانی هم در تفسیر پرتوی از قرآن میگوید که انفاق به هیچ وجه مشروط نیست. ولی نفقه در برابر تکمین مطرح میشود و این یعنی کالایی کردن زن، یعنی یک معامله و خرید و فروش، آیا این نمیتواند ریشه فحشا باشد؟ فقهایی داریم که اسیر این فقهاند و در آن در غلتیدهاند و نمیتوانند از این برداشتها خارج شوند و نیاز به کار، تعامل و برخورد مستمر است تا روی این دیدگاهها تجدیدنظر شود.
**یک فقیه باید پاسخگوی مطالبات جامعهاش باشد. من اعتقاد دارم یکی از دلایلی که انقلاب اسلامی پیروز شد این بود که توانست خودش را به روز کند و از آن باورهای کلیشهای بسته و سنگوارهای جدا شود. الان هم اگر فقهای ما نتوانند پاسخ مناسبی به زنان جامعه بدهند، مسئول تمام اتفاقاتی هستند که در حوزه زنان یعنی نیمی از جامعه، اتفاق میافتد. اگر در بحث خشونت علیه زنان کار نکنند، اگر مسئله قتلهای ناموسی را که به بهانه دفاع از خون و شرف اتفاق میافتد حل نکنند، عوارضی به جامعه تحمیل میشود که فقها باید پاسخگوی آن باشند.
*غیرت در جامعه ما یک امر دیرینه است و زمان زیادی لازم است تا به درستی حد و مرزهای آن تبیین شود.
**ما باید باورهایمان را تغییر بدهیم. تغییر در باورها، تغییر در رفتارهای ما را به وجود میآورد و تغییر در فتار، موجب تغییر در زیرساختهاست. ما الان مایل به تغییر در ساخت هستیم بدون این که باورها و عمل فردی خودمان را اصلاح بکنیم و این نشدنی است. همین بحث تمکین در مقابل نفقه در ذهن زن روشنفکر امروز مسئله ایجاد میکند. تمکین جنسی در مقابل پول را کدام زنی میپذیرد؟ در نهایت میگوید نه نفقه میخواهم نه تمکین میکنم. آن هم زنی که درس خوانده، تحصیل کرده، در معرض اطلاعات روز قرار دارد، کار میکند و استقلال اقتصادی دارد. این نگاه کالایی زن را از درون مشوش میکند و در او این سوال را ایجاد میکند که کالایی شخصی برای یک نفر است و نظام خانواده از همین جا از هم متلاشی میشود.
*باورها و عمل فردی چگونه اصلاح میشود؟
**از طریق گسترش سازمانهای غیر دولتی، مطبوعات آزاد، کار فرهنگی و اجازه دادن به این که مسئله زنان، بحث انحرافات اجتماعی، بحث کودکان یا بحثهایی از این دست عمومی بشود. تا زمانی که این بحثها در حاشیه قرار دارد، نمیتوان به آن پرداخت و همچنان حل نشدنی باقی خواهد ماند. باید اینمسائل باز و عمومی شود. چرا میگویند بحث خانه و خانواده حوزه خصوصی است و به ما مربوط نیست؟ برای این که میخواهند در حاشیه باقی بماند. 200 هزار آدم فاقد شناسنامه در سیستان و بلوچستان وجود دارند. چرا به این آمار بها نمیدهند؟ شاید برای این که اگر کشته میشوند هویتی نداشته باشند، اگر حقوقشان تضییع میشود هویتی نداشته باشند، یعنی حتی از حق آموزش، حق بهداشت و حق حیات محروماند. برای اصلاح باید برنامه داشت.
*چرا شناسنامه ندارند؟
**خانوادهها اهمیت نمیدهند. اینها به رسمیت شناخته نمیشوند و چه بسا بچههایی در اثر فشار کار یا فقر کشته میشوند، بدون این که هویتی داشته باشند و پیشتر متولد شده باشند، در حالی که واقعاً به دنیا آمدهاند.
بنابراین کشورهایی به سمت رشد و توسعه میروند که الگوهایشان را متناسب با مناسباتشان تعریف میکنند. مانیز باید مناسبات اجتماعیمان را بشناسیم، مطالباتمان را بشناسیم و بر اساس آنها الگوهایمان را تعریف کنیم.
*آیا زنان جامعه ما خودن به تعریف مشخصی از جایگاه خود رسیدهاند؟
**زنان میخواهند نقشهایشان تغییر پیدا کند.
*یعنی نسبت به جایگاهشان آگاهی دارند و میخواهند به آن دست یابند؟
**بله، نسبت به جایگاه قبلی اعتراض دارند. اتفاقی که افتاده این است که زنان جامعه ما از نحوه ارتباط انسان با خودش، ارتباط انسان با انسان دیگر و ارتباط انسان با جهان – که این انسان را زن و مرد میبینند – دنبال تعریف دیگری هستند. دنبال این نیستند که به مردها برسند، دنبال این نیستند که نظام سلطهای یا پدرسالاریای را که بوده برعکس بکنند، چون اساساً آن نگاه زنانه، نگاه مخالفت با آن سلطه و اقتدار است. یک رابطه دو سویه متعامل که یک زن و شوهر یا یک زن و مرد به عنوان دو کنشگر بتوانند به مطالبات، نیازها و درخواستهایشان برسند. به نظر من شاید این بهترین تعریفی باشد که بتوانیم ارائه بدهیم. برای همین وقتی بحث حضور زنان در مدیریتها را مطرح میکنیم به معنای این نیست که هر زنی در هر مدیریتی حضور پیدا کند. موضوع زنانیاند که قادرند در جاهایی که حضور پیدا میکنند باعث تغییر نگرش در محیط بشوند. یعنی انسانها به هم به رابطه انسانی فارغ از جنس نگاه کنند. گفتمان جاری جامعه گفتمان مردسالار و پدرسالار است، بنابراین زنان حاضرند خودشان را از این سلطه رها کندن ولو با خاطرات وآسیبهای اجتماعیای که با آن روبهرو هستند.
*دعواهای تساویطلبی در حقوق در همه جای دنیا بوده و نتیجهاش افزایش آمار طلاق بوده است. مردان و زنان هیچکدام پذیرای نظر دیگری نیستند و همین به جدایی و طلاق میانجامد.
**این یکی از آسیبهای دورهگذار است. ما نمیتوانیم به بهانه آمار طلاق برابری را برقرار نکنیم. اگر مردان برتریطلبی نداشته باشند، حق زنان را به رسمیت بشناسند، آنها را در خدمت خود ندانند، آمار طلاق کاهش خواهد یافت. مردان باید منزلت زنان را محترم شمارند و به آنها احترام بگذارند وگرنه وضع از ین بدتر خواهد شد.
*نظام و کانون خانواده له میشود، با این پدیده چه باید کرد؟ آیا راهحلی وجود دارد که هم مبارزه برای دستیابی به مطالبات باشد و هم کانون خانواده حفظ شود؟
**باید به ارتقای آزادی در میان مردم پرداخت. یکی از راهها این است که به جای این که دائم بگوییم روی خانمها باید کار آموزشی کنیم، مردان را تحت آموزش قرار دهیم، حتی از زمانی که وارد دبستان میشوند. در رسانهها و مطبوعات کار آموزشی بشود. از سطح کتابهای درسی دوران ابتدایی تا دانشگاه و صدا و سیما به تدریج باورها تغییر میکند. راهحل این نیست که با قوانین دست و پاگیر، زنان را محدود کنیم. زنان تغییر کردهاند و محال است که بتوان این روند را به عقب برگشت داد. راهحل این است که همین گفتمان را در مردان هم رایج کنیم، یعنی به مردان بگوییم که شما باید حقوق انسانی زن را محترم بشمارید، زنان بیش از این نمیخواهند.
*چند شماره پیش چشمانداز ایران مقالهای داشت با عنوان «از مردمسالاری تا شایستهسالاری» محور مقاله این بود که همانطور که قرآن با بردهداری، نزولخواری و شرابخواری به تدریج برخورد کرد، مکانیزمی در قرآن هست که مردسالاری هم به تدریج لغو بشود و به سمت شایسته سالاری برود.
**ببینید منابع اقتدار در جامعه در دست مردان است. ما باید منابع اقتدار را درست توزیع کنیم که مردسالاری کمرنگ شود. یکیاز مسائلی که باید تغییری در آن اتفاق بیفتد، مسئله تعدد زوجات است. چون محور و اساس تشکیل خانواده آسایش، امنیت و تسکین است، وقتی ازدواج دیگری صورت میگیرد، اساس تشکیل خانواده را که آسایش و امنیت بوده تحتالشعاع قرار میدهد. در جامعه ما ازدواج دوم عمدتاً به دلیل هوسرانی انجام میگیرد، بدون این که توجه شود که وقتی اساساً تعدد زوجات در اسلام آمد، به خاطر حفاظت از حقوق یتیمان بوده و نه هوسرانیهای مردان.
*... آن هم به شرط برقراری عدالت. اگر زن اول راضی نباشد چگونه عدالت برقرار میشود.
**گسترش تعدد زوجات هم آسیبهای فردی به زن را به دنبال دارد و هم فروپاشی خانواده را و هم این که بچهها را از خانواده گریزان میکند. در بحث آسیبهای اجتماعی باید این را هم اضافه کنیم که تنوعطلبی در شرکای جنسی به وسیله مادر و یا پدر یکی از دلایلی است که بچهها را از خانه میراند. از طرفی من با هر «سالاری» در خانواده مخالفم. محور خانواده مشارکت و احترام و تشریک مساعی است.
*حتماً فیم «فقر و فحشا» ساخته آقای مسعود دهنمکی را دیدهاید. این جریان به نوبه خود با انفعالی که در جامعه و جوانان ایجاد کرد، آنان را از خود بیگانه کرد و به سمت فساد و فحشا سوق داد. ولی در این فیلم هیچ اشارهای به این انفعال و عوارض آن نشده است. چرا؟
**فیلم «فقر و فحشا» نقش حاکمیت را کمرنگ میبینید، درحالی که اگر بخواهیم فقر و فحشا در ایران بررسی کنیم، حتماً باید بسترهای اجتماعی آن و تفکری که پشت آن بوده که در نهایت ما را با این معضلات روبهرو کرده، بررسی کنیم. این فیلم بار همه انحرافات را بر دوش خانمها میگذارد؛ زنهایی که میخواهند درس بخوانند و مجبورند خرج تحصیلشان را بدهند، مادرهایی که به خاطر فقر، دخترانشان را به دوبی میبرند و در معرض فروش قرار میدهند.
گویی تنها این زنان هستند که دارند به فحشا در جامعه دامن میزنند. اینان طرف دوم فحشا را که مردان هستند نمیبینند. از ایشان باید پرسید در باندهای قاچاق زنان نمیتوانید نقش مردان را ببینید؟ بهرهمندی اقتصادی از قاچاق زنان نصیب چه افرادی میشود؟ یکی از نقطهضعفهای بزرگ این فیلم این است که با یک نگاه کاملاً مردسالار که همیشه زنها مقصرند به موضوع میپردازد. ایراد سوم هم ساخت و تکنیک ضعیف فیلم است. علاوه بر اینها من فکر میکنم سازنده فیلم، خودش هم شاید دچار یک تعارض شده است، چون ایشان یکی از حامیان جدی این نظامی است که این معضلات در آن اتفاق میافتد. شاید میخواهد به گونهای حس گناهی را که وجود دارد به قشر دیگری از جامعه منتقل کند.
در نهایت باید گفت چنانچه جامعه ایران در این سرازیری بیبرنامگی و ناکارآمدی بدون ترمز پیش برود معلوم نیست که از کجا سر در خواهد آورد. لجاجت و تمامیتخواهی، ساختار اجتماعی و حتی خانواده ایرانی را از بین برده و سرمایه اجتماعی را با انفعال و یأس روبهرو ساخته است. با شعار نمیتوان کشورداری کرد؛ نه با شعار عدالت، نه با شعار آزادی. باید یک برنامه عملی برای توسعه همه جانبه داشت و به ابعاد اقتصادی، فرهنگی و سیاسی به شکلی متوازن نگاه کرد. الان دیگر دولت و مجلس و قوه قضاییه و رهبری همه یک سو هستند و نمیتوان بهانهای را پذیرفت. وقت عمل است و ما عملکرد آقایان را رصد میکنیم. نظارت ما به شکل آزادانه اگر درست درک شود آن عملکرد را تصحیح میکند.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
