ژاک دریدا ساختارشکنی یا استعاره‌ی متن؟

علی عظیمی نژادان
* فکر می‌کنم که به عنوان پرسش نخست بهتر باشد که پیرامون خاستگاه فکری دریدا صحبت کنیم، چنانکه خود بهتر می‌دانید شاید بتوان در یک تقسیم‌بندی کلی سه نظریة متفاوت پیرامون خاستگاه فکری دریدا برشمرد، یکی؛ دیگاهی است که کسانی چون «کریستوفر نوریس» به آن اعتقاد دارند و دریدا را با وجود تمام انتقادهایی که بر سنت فلسفی غرب وارد می‌کند، در ادامة پروژة روشنگری و مدرنیته به حساب می‌آورند، اما دیدگاه دیگر که دیدگاه افرادی جون «استانلی فیش» می‌باشد، او را به طور کلی خارج از سنت روشنگری به حساب می‌آورند و در دسته مهمترین متفکران «پست مدرن» جای می‌دهند و اما در این میان یک دیدگاه بینابینی هم مانند دیدگاه «ریچارد روتی» وجود دارد که بخشی از کارهای او را (به خصوص کارهای اولیه‌اش) را ادامة سنت مدرنیته و «متافیزیک حضور» به حساب می‌آورند و بخش دیگری از کارهای او را خارج از سنت مدرنیته، نظر جنابعالی در این باره چیست؟
** بله! به نظر من سوال جالبی را مطرح کردید! به طور کلی پیرامون تحلیل موضع دریدا می‌توان به این نوع گرایش اشاره کرد، اما نظر خودم به طور کلی این است که دریدا به طور کامل روشنگری را تأئید نمی‌کند ولی در عین حال آن پروژة کانتی روشنگری را هم به هیچ وجه نمی‌تواند نفی نماید. چرا که اگر آن را نفی کند، دیگر اصلاً کل پروژه‌اش به هم می‌ریزد، در عین حال من اعتقاد ندارم که نوعی تضاد و چالش بنیادی، در تقابل با مدرنیته و روشنگری برای خودش قائل است و از آن این نتیجه‌گیری را بکنم که او یک فرد کاملاً پست‌مدرن بوده است، حتی چندین بار هم که در مصاحبه‌های مختلف از او پرسیدند که آیا تو پست‌مدرن هستی؟ وی این امر را کتمان کرد و ابراز نمود اصلاً من نمی‌دانم معنای پست‌مردن چیست!
بنابراین من بر این اعتقاد هستم که مشرب معتدلی که کسانی مانند ریچاردروتی نسبت به دریدا دارند، منطقی‌تر و معقول‌تر است؛ بنابراین دریدا نه کسی مانند – هابرماس است – که این اعتقاد را داشته باشد که ما باید پروژة مدرنیته را به تمام و کمال برسانیم و نه ضد پروژة مدرنیته و روشنگری است که در صدد این باشد که کل پروژة مدرنیته را زیر سوال ببرد و خواهان از بین رفتن آن باشد و در عین حال بخواهد یک پروژة دیگری مانند بن فکنی (Deconstruction) را جایگزین آن بنماید. پس هیچ کدام از این فرضیه‌ها درست نمی‌باشد؛ بلکه دریدا مدعی است که می‌شود مسایل فلسفی را از یک منظر یا مناظری که تا به حال به آنها توجه نشده است، نگریست. به طور خلاصه می‌توان چنین نتیجه‌گیری کرد که دریدا، وارث میراث روشنگری است و در دل مدرنیته، تفکر خویش را شکل داده است، در عین حال وی نقدهای بسیای هم بر مطلق‌گرایی‌هایی که برخی از طرفداران پروژة مدرنیته دارند، وارد می‌داند. پس از یک سو، فلسفة دریدا تداوم مدرنیته و روشنگری است و از سوی دیگر تفکر او نوعی بازخوانی مدرنیته، به صورتی تازه و نوین می‌باشد و هنگامی هم که او بحث متافیزیک حضور و تقابل‌های دوتایی را مطرح می‌کند، خواهان گسترش این عقیده است که میشود از زاویه‌های فراسوی این میثاق‌های شناخته شدة فلسفی به قضایا، نگریست.
* حال در مقام مقایسه، از نظر شما جایگاه دریدا در میان دیگر متفکرانی که تحت عنوان پست مدرن شناخته شده‌اند چیست و به صورت کلی چه تفات‌هایی با آنها دارد؟
** البته ممکن است فردی مانند دریدا در نطفه رادیکال تر از افرادی جون «لیوتار» و «بودریار» باشد، ولی ظاهراً مانند این افراد نیست. مثلاً بودریار بر این عقیده است که پروژة مدرنیته، یک پروژة منسوخ است؛ پس برای درک جهان باید به ساحت‌های تازه‌ای دست پیدا کرد و اصولاً بودریار هنگامی که از مفاهیمی چون اقتصاد سیاسی نشانه‌ها یا وانمودگی (Simulation) صحبت می‌کند، این مفاهیم را در تقابل با مدرنیته تعریف می‌کند در حالی که پروژة دریدا به هیچ وجه در تقابل با مدرنیته قرار ندارد. در واقع فلسفة دریدا هم، در زمره فلسفه‌های رادیکال و ریشه‌ی است، منتها در داخل سنت مدرنیته، نه در خارج آن؛ یعنی کسانی چون دریدا و فوو به هیچ وجه آنتی مدرن محسوب نمی‌شوند و در نهایت، هر انتقادی هم که به پروژة مدرنیته روشنگری داشته باشند می‌خواهند در داخل کادر آن، به نوآوری دست بزنند ولی کسانی چون بودریار به طور بنیادی با پروژة مدرنیته مسأله دارند و به قول یکی از اندیشمندان، پاک‌کن را برداشته و همه دست‌آوردهای مدرنیته را پاک می‌کنند.
* غیر از بودریار، شما از چه کسان دیگری به عنوان مخالفان بنیادی پروژة مدرنیته نام می‌برید؟
** غیر از بوردیار، می‌توانم به کسانی چون: لیوتار، چارلز جنکز، ایهاب حسن، آرتورکراکر، کوک، میس وندرو، آیزنمن و ... اشاره نمایم.
* ببینید! یکی از مهم‌ترین انتقادهایی که بخصوص از طرف پیروان مکتب انگلوساکسون (تحلیلی) و کسانی چون هابرماس نسب به دریدا صورت گرفته است، این است که کسانی چون دریدا، تحت تأثیر نیچه در کارهایشان مرز سنتی میان ادبیات و فلسفه را از بین بردند و حوزه‌های تفکیک شده میان آنها را مخدوش نمودند؛ چرا که به زعم آنها، فلسفه اصولاً جایگاه منطق برهان و استدلال و ادبیات برعکس جایگاه تخیل، استعاره، تمثیل و بیان احساسات است. ضمن آنکه می‌دانیم کسانی هم در حوزه ادبیات و رمان چنین مرزبندی‌هایی را مخدوش نمودند، ارادی مانند میلان کوندرا، نظرتان در این باره چیست؟ آیا به نظر شما این انتقاد بر کارهای امثال دریدا وارد می‌باشد؟
** پروژة دریدایی در واقع پروژه‌ای است که نگاه سقراطی به فلسفه را زیر سوال می‌برد، البته کسانی چون فوکو همچنین نگاهی دارند، چنانکه می‌دانید، پروژة اصلی سقراط این بود که رقبای اصلی خود یعنی سوفیست‌ها را ، از میدان فلسفه خارج سازد و در واقع آنها را به قلمرو ادبیات براند، در واقع سوفیست‌ها در امر سخنرانی و خطابه خیلی مسلط بودند و سخن اصلی سقراط هم این بود که خطابه نمی‌تواند پاسخگوی همه مسایل هستی شود و بسیاری از مسایل هستند که صرفاً از راه زبان‌آوری نمی‌شود به صورت ریشه‌ای به اصلشان پی برد و زبان‌آوری هم امری است که به تعبیر امروز‌ها یک چیز رو بنایی محسوب می‌شود؛ پس ما باید به جای آن به ریشه‌ها و شالوده‌های یک امر پی‌ببریم و نباید صرفاً خودمان را سرگرم زبان‌آوری و زبان بازی، به گونه‌ای که سوفیست‌ها بر آن مسلط بودند، بنمائیم.
به همین دلیل هم هست که مرز میان فلسفه و ادبیات، از همان موقع مشخص شد و همه کسانی که خود را فیلسوف می‌دانند، به گونه‌ای از وارثان سقراط محسوب می‌شوند. بنابراین از همان دوره، کسانی چون سوفسطاییان از حوزه فلسفه تبعید شدند، تا آنکه یک روز که کسی چون فوکو وارد کلژدوفرانس شد در همان جا ابراز کرد که من امروز می‌خواهم اعلام کنم که در تقابل کسانی که خود را طرفدار فلسفه به مفهوم استدلال، برهان و دلیل می‌دانند با کسانی که پیرو بلاغت به عنوان ابزار زبان‌آوری، گفت‌و‌گو، شعر، ایماژ، تمثیل و استعاره هستند، فوکو خود را به نحله دوم نزدیکتر دید، دریدا هم در واقع به همین نحو در برخورد میان سقراط و سوفیست‌ها، احتمالاً خود را به سوفسطاییان نزدیک‌تر حس می‌کرد، بحثی که من می‌خواهم در اینجا مطرح کنم و فکر می‌کنم مهم هم باشد، این است که بنیانگذار امری که کسی مانند دریدا آن را «لوگوسانتریزم» نام نهاده است و همچنین مفهومی که او تحت عنوان متافیزیک حضور از آن یاد می‌کند، بدون شک سقراط بوده است. بنابراین فلسفه اصلی کسانی چون دریدا و فوکو نقدی است بر نگاه سقراطی به فلسفه، بنابراین آن مرزی که سقراط، افلاطون و طرفدارانش در دوران عدی میان حوزه فلسفه و ادبیات قائل شدند، برای نخستین بار توسط نیچه در قرن 19 بی‌اساس اعلام شد و پس از او هم کسانی چون هایدگر، فوکو و دریدا مقابل چنین مرزبندی‌ای ایستاندند؛ یعنی آنها اعلام کردند که کشفا بین خطابه و فلسفه، آنقدرها هم که فیلسوفان گذشته ابراز می‌کرده‌اند عمیق و جدی نمی‌باشد. در واقع فیلسوفان قدیم که آن مرزبندی‌ها را میان بسیاری از حوزه‌ها از جمله ادبیات و فلسفه ایجاد کردند، زمینه‌ای را هم برای آن اندیشه‌های بحرانی که ریشه‌اش در نهیلیسم معاصر است فراهم نمودند که ما انعکاس آن را بخصوص در فلسفه‌های پایانی قرن بیستم، نظیر «پایان متافیزیک»، «پایان تاریخ»، «پایان انسان»، «پایان ایدئولوژی» و .. ملاحظه می‌کنیم.
پس این که کسانی می‌آیند و ابراز می‌کنند که امثال دریدا میان دو حوزه فلسفه و ادبیات خلطی صورت دادند، باید توجه داشته باشند که اصلاً دریدا پروژه‌اش بر این اساس بوده که مرز و چارچوب و حصار را بردارد و آشتی دیرینه میان ادبیات و فلسفه را برقرار سازد. چون تمامی این فیلسوفان از نیچه گرفته تا هایدگر، دریدا، فوکو ... همگی بر این اعتقاد هستند که با ظهور سقراط، نهیلیسم شروع شد و در مدرنیته به اوج خود رسید و این نهیلیسم هم ریشه در لوگوسانتریزم و متافیزیک حضور در قالب تفکیک فلسفه از ادبیات ظاهر شده است.
* پس حداقل در این زمینه می‌توان گفت که دریدا در ادامه پروژة مدرنیته و روشنگری قرار نمی‌گیرد و آن پروژه را زیر سوال می‌برد؟
** بله! به طور دقیق‌تر می‌توان گفت که در این قسمت، دریدا می‌آید و یک بازخوانی از مسأله مدرنیته ارتدکس صورت می‌دهد. چرا که این را هم باید در نظر داشت که امروز وضعیت مدرنیته، متفاوت از دوره‌ای است که در دوران روشنگری داشت؛ یعنی در گذر زمان همچون هر چیز دیگری مفهوم مدرنیته هم دچار دگردیسی و دگرگونی شده است و در عین حال امروزه، برداشتهای تازه‌تری از مدرنیته مطرح شده است و شمول و جامعیتش هم بیشتر از گذشته است. بنابراین متفکرانی چون دریدا، هایدگر و .. همگی در دامن مدرنیته است که چنین مطالبی را مطرح می‌نمایند و گرنه چرا در جای دیگری، کسی چنین سخنانی را مطرح نکرده است؟ یعنی اگر مدرنیته نبود، هیچ کدام از این نظرات هم موجود نبود.
* البته آن نکته را قبول دارید که بسیاری از کارهایی که امثال دریدا و فوکو به خصوص در زمینه از بین بردن حوزه‌های تفکی شده ادبیات و فلسفه صورت دادند و در جوامع غربی که شاید راه افراط را در این باره در پیش گرفتند مفید باشد و در جامعه خودمان که عدم تفکیک این حوزه‌ها به طور بالقوه وجود دارد، می‌تواند مخرب باشد؟ چون به هر حال جامعه ما، جامعه‌ای اسطوره‌ای و تخیلی است و به طور طبیعی مرز میان حوزه‌های مختلف از جمله ادبیات و فلسفه مخدوش می‌باشد و به نظر می‌رسد پروژه‌هایی نظری پروژة دریدا در این زمینه نتواند برای جامعه فکری ما مفید باشد و می‌بینیم که حتی بسیاری از فیلسوفان وطنی، هنگام طرح مسایل عقلانی فلسفی، دایماً وارد وادی شعر می‌شوند، و برای اثبات اندیشه‌های خود از شعر شعرای معروف کشورمان وام می‌گیرند، نظرتان در این باره چیست؟
** بله! از زمانیکه مدرنیته به ایران وارد شد و دانشگاه‌ها تأسیس گشت؛ به گونه‌ای نوعی به اصطلاح تفکیک حوزه‌ها هم به اعتبار تقلید از غرب در ایران باب شد. مثلاً از همان زمان، رشته‌های علوم طبیعی یا تجربی و مهندسی از رشته‌های وابسته به علوم انسانی جدا شد و هم یک از رشته‌ها و گستره‌های یاد شده در نهاد آموزشی خاصی تدریس گردید.
جالب است یادآور شوم که، چون ما ایرانیان در برخورد با مدرنیته، شیفته ظواهر آن شدیم لذا همواره میان کسانی که وارد رشته‌های عالی علوم تجربی و عملی مانند مهندسی می‌شدند با کسانی که وارد رشته علوم انسانی می‌شدند تبعیض وجود داشته است. یعنی حتی در زندگی روزمره و تفکر متعارف هم، کسی که فرضاً در رشته فیزیک اتمی کار می‌کند، به مراتب مرتبه و اوج و منزلتش بالتر از کسی است که فلسفه، ادبیات یا هنر می‌خواند. حال آنکه در غرب به هیچ وجه به صورت ارزشی یا ارزش داوری با حوزه‌های مختلف علمی و پژوهشی برخورد نمی‌کنند؛ در حالی که در اینجا کسی که مثلاً رشته ادبیات فارسی یا انگلیسی خوانده است، ممکن است حتی در فرآیند خواستگاری با انکار و تردید روبرو شود و به او بگویند که تو که این رشته را خوانده‌‌ای برای چه می‌خواهی با دختر ما ازدواج کنی؟ می‌خواهی او را بدبخت کنی؟ حالا شاید این نکته ظاهراً ربطی به بحث ما نداشته باشد ولی می‌خواستم بر این نکته پافشاری کنم که چیزی که برای غریبه‌ها دوره‌اش سپری شده است برای ما هنوز واجد ارزش و معتبر است و دوره آن به پایان نرسیده است. به عبارت دیگر شاید بتوان گفت که؛ دیروز اندیشه غربی فردای اندیشه ماست. یعنی کسی که در ایران وارد رشته مهندسی و امثال آن می‌شود واقعاً فکر می‌کند که از لحاظ اندیشه و فکر به مراتب بالاتر و فراتر از فردی است که رشته ادبیات و هنر می‌خواند. پس به نظر من تفکیک حوزه‌ها در مجموع امر مهمی بوده که در غرب رخ داد و در ایران هم به تبع آن ایجاد شد و البته به شرطی مهم و مناسب است که برخورد افراطی و بخصوص برخورد ارزشی با این حوزه‌ها صورت نگیرد. اما نکته مهم دیگر این است که هه رشته‌ها و حوزه‌ها برای رشد فرهنگ و تعالی جامعه مفید و مناسبتند ولی هنگامی که ما می‌آییم و یک رشته یا حوزه را بر دیگری برتری می‌دهیم، آن وقت است که اشکال پیش می‌آید و باعث می‌شود که ما از خود غربی‌ها هم تندروتر به نظر برسیم؛ حالا مثال بارز این نوع نگرش در حوزه تفکر در ایران، فردی مانند کسروی است. کسروی چند کتاب در نفی روانشناسی، نفی حافظ، عرفان و ادبیات و ... نوشته است. او در واقع با نفی این حوزه‌ها در صدد آن بود که بگوید تنها یک رشته معتبر در این میان وجود دارد و آن هم علوم محض یا علوم تجربی و ریاضی است. بدیهی است، فردی چون او در ایران تنها نبود بلکه طرفداران بسیاری هم داشت و در قشرهای دیگر هم این عقیده، به طور جدی وجود داشته است، حتی در گذشته و امروز هم اکثر کسانی که از ایران برای تحصیل به غرب می‌روند، سراغ رشته‌های مهندسی و علوم تجربی و ... می‌روند و کمتر پیش می‌آید که بروند و رشته علوم انسانی یا هنر بخوانند.
حتی در آن ابتدا که عده‌ای را در دوران قاجاریه برای تحصیل به غرب اعزام نمودند، اکثراً به سراغ رشته‌های نظامی و صنعتی رفتند. پس عرضم از این بیانات تنها این بود که بازتاب سخنان دریدا و نقد او پیرامون تفکیک افراطی این حوزه‌ها، که اکثراً با نگرش ارزش مدارانه هم توأم می‌باشد، می‌تواند حتی در ایران هم مورد بررسی قرار گیرد. و تنها در غرب کاربرد ندارد.
* البته انتقادات فراوان دیگری هم در مورد دریدا مطرح شده است. از جمله مهم‌ترین آنها این است که عده‌ای او را یک آنارشیست و یک نهیلیست شکاک به حساب آورده‌اند؛ به این دلیل که یکی از نقدهای ریشه‌ای او متوجه ساختارهاست و او به هیچ مرکزیت و بنیادی در ساختارها، از جمله ساختار متن قایل نیست و اینکه او به گونه‌ای به مباینت میان دال و مدلول قایل است و در واقع نوعی مدلول گریزی که نتیجه‌اش به یک معناگریزی منتهی می‌شود، قایل می‌باشد که اگر این برداشت درست باشد، در واقع باعث می‌شود که ما هیچ معیاری برای درستی یا نادرستی امری نداشته باشیم و به یک نوع نسبیت گرایی دچار شویم که در سایه آن هر نوع کنشی مشروع جلوه کند، آیا شما چنین ایرادهایی را بر دریدا وارد می‌دانید؟ لطفا در این باره توضیحاتی بفرمائید.
** من به این گفته شما چندان اعتقادی ندارم و بر این باورم که دریدا به دنبال رواج نهیلیسم نیست و فکر می کنم که نهیلیسم اتهامی است بر دریدا، اصل پروژة دریدا بر این امر استوار بوده است که می‌خواسته از طریق بن فکنی (Deconstraction) متافیزیک غربی را شناسایی کند و در واقع آن را واسازی نماید؛ یعنی ساختار متافیزیک غربی را بررسی نماید، به این منظور که بفهمد در درون آن چه بود است و چارچوبش چیست؟ دریدا در بررسی متافیزیک غربی چهار محور را شناسایی نموده است؛
1- Phonocentrism (آوامداری) 2- Logocntrism (عقل مداری) 3- Ethnocenotism (قوم مداری) 4- Egocentrism (خودمداری) اما آوامحوری از دورانی آغاز شد که افلاطون در رساله «فایدروس» بحث برتری گفتار بر نوشتار را در نطق گوینده جستجو کرد. این تز افلاطون چه در دوره قرون وسطی و چه در دوره جدید، در فلسفه غرب تداوم پیدا کرده است. اما Logocentrism یا محوریت عقل و کلام، که باز هم به Phonocentrism بر می‌گردد و در حقیقت نماد و نمود اصلی آن به دیالوگ‌ها و مکالمات سقراط با دیگران بر می‌گشت و حتی می‌توان گفت که تا زمان ظهور ساختارگرایان، در قرن بیستم Logocentrism به عنوان محوری‌ترین بحث متافیزیک غربی تداوم پیدا کرده بود.
اما بحث Egocentrism که باز ریشه در Logocentrism داشت از زمان دکارت با گفته معروف دکارت یعنی من می‌اندیشم پس هستم "Cogito ergo sum" به صورت استوانه‌ای فلسفی درآمد و بعدها با نگاه Tran scendantal و Emiprical ego کانت صورت پیچیده‌تری به خود گرفت، تا آنکه این Ego (یا من) در دنیای رمانتیک آمد و در فلسفه کسانی چون فیخته و شلینگ و شیلار ماهیت احساسی پیدا کرد که سرش در نهایت به آن من ناخودآگاهی رسید که در اندیشه‌های فروید ناگهان فروریزی داشت و آن فروریزی در واقع انقلابی بزرگ یا ضربه‌ای اساسی به دنبال آورد. بعد نیچه آمد و این من اندیشنده را به صورتی رادیکال کالبدشکافی کرد و گفت که از کجا به وجود آمده است. اما در مرحله بعد دریدا اظهار کرد، هنگامی که من محوری بر پایه Logocentrism و Phonocentrism شکل گرفت چیزی به نام Ethnocenntrism یا قوم محوری حاصل گشت که در واقع مصداق عینی و فلسفی و تبیین و نمایش آن را می‌توان در کتاب بحران علوم اروپایی «ادموند هوسرل» ملاحظه نمود. چون هوسرل معتقد بود که به تدریج عالم به یک واحد هستی شناختی بدل می‌شود (که آن هم واحد اروپایی است). امروز عده کثیری به اروپایی شدن سراسر گیتی اعتقاد عمیق دارند و نظریه هوسرل را جامه عمل می‌پوشانند. پس در واقع دریدا «دکانستراکسیون» را برای شناسایی، معرفی و تجسم آن چهار محوری که ذکر نمودم تدوین نموده و متعاقب آن، بحث‌های بسیار جالبی را باز نمود و برای ما شرقیها هم، اگر دقیق به پروژة او بنگریم، شاید خیلی روشنگر باشد و بفهمیم که در تفکر غربی چه اتفاقاتی حادث گردیده است. بدیهی است که نمی‌توان به او نسبی‌گرا اطلاق نمود؛ چرا که او اصلاً به نسبیتی اعتقاد ندارد، بلکه مدعی است که تمدن غربی با ظهور فلسفه یونانی و به خصوص فلسفه‌ای که در دیالوگ‌های سقراطی تبلور پیدا کرد، جهتی را برای خودش در نظر گرفت که آن جهت، چهار محور را به خود تخصیص داد. آن چهار محور، علی‌الاصول چیزهایی را متجلی نمود که بنیادهای متافیزیک حضور بر پایه‌ی آن‌ها بنا شده است. این امر خیلی مهم است و هنگامی که کسی این موارد را شناسایی نماید، آگاهی بسیار عمیقی نسبت به سیر تفکر متافیزیکی در غرب پیدا می‌کند؛ معهذا حتی اگر کسی نتواند آن سیر متافیزیک غربی را دریابد قادر نیست به گوهر علم مدرن پی برد، زیرا علم امروز هم، خود برآیندی است از سیر تحول و تکامل متافیزیک حضور.
* اما به هر حال دریدا بر این اعتقاد است که هر مفهوم و واژه‌ای در زمینه یا بافت یا Text (متن) خاصی معنا پیدا می‌کند؛ یعنی او به یک شالوده شکنی خاص در سنت فلسفی غرب دست می‌زند ولی هیچ گونه معیار ویژه‌ای را به دست ما نمی‌دهد و بیشتر خوانده را گمراه می‌سازد. این طور نیست؟
** بگذارید قبل از تکمیل پرسشتان، یکبار دیگر درباره‌ی تفاوت میان ساختارشکنی و بن‌فکنی اشاره نمایم؛ چون ملاحظه می‌کنیم که هنوز عده‌ای در ترجمه مفهوم Deconstruction از واژه ساختارشکنی استفاده می‌کنند؛ حال آنکه در معنای دکانستراکسیون بازسازی هم امر مهمی است و تنها خراب کردن، تخریب نمودن و ویران کردن نیست.
* دریدا در این میان در پروژة Deconstruction چه چیزی را پس از خراب نمودن می‌سازد؟
** دریدا در امر Deconstruction در صدد ساختن چیزی بر نمی‌آید، بلکه او در پروژه‌ای که می‌خواهد صورت دهد با سنتی روبروست که می‌خواهد قطعات آن سنت را جدا کند و ببیند که ارتباط میان این قطعات چیست و بعد درباره آن‌ها را سر هم کند و ترکیبی را بوجود بیاورد که دقیقاً آن چیزی نیست که قبلا از هم جدا شده است؛ یعنی هنگامی که شما پدیده‌ای به نام فرهنگ و تمدن غرب را بنیان فکنی می‌کنید؛ در واقع دغدغه اصلی‌تان این است که بشناسید که گوهر، منش، کارکرد، ساختار و چگونگی تحول این پدیده چه بوده است؟ یعنی هدفتان در اینجا آن نیست که فقط ساختار یک پدیده را خراب کنید و به دور بریزید که در این صورت، اطلاق کلمه آنارشیست برای شما درست خواهد بود. پس اگر شما واژه دکانستراکسیون را شالوده شکنی یا ساختارشکنی ترجمه کنید، اتهام آنارشیست بودن را نسبت به او می‌توان پذیرفت؛ چون آنارشیست‌ها خواهان آن هستند هر چیزی مستقر است را خراب کنند؛ ولی هیچ چیز را جایگزین امر خراب شده نمی‌کنند، آنها به هر دلیلی می‌خواهند، وضع موجود را دچار استحاله سازند و هیچ چیزی را هم به جای آن نگذارند. پس تمامی این اشکالات به ترجمه نادقیق واژه دکانستراکسیون بر می‌گردد و اگر به جای بن‌فکنی (که در آن، هم واژه خراب کردن و هم واسازی نهفته است) از واژه‌هایی چون ساختار یا شالوده شکنی استفاده کنیم، اتهام‌هایی نظیر آنارشیست بودن، نهیلیست بودن و حتی نسبی‌گرا بودن درست در می‌آید، در غیر این صورت هیچ کدام از این اتهامات برازنده او نیست.
* آیا می‌توان گفت: ژاک دریدا به نوعی متن محور است؟
** اجازه دهید نکته‌ای را خاطرنشان کنم. چون ریشه اطلاق متن محور بودن دریدا به رورتی بر می‌گردد که البته بعدها هم حرف خود را پس گرفت. ببینید! اولاً؛ دریدا متن محور نیست. او می‌گوید که من می‌خواهم تمام عالم را بفهمم و هنگامی که می‌خواهم آن را بفهمم، چاره‌ای ندارم جز آنکه آن را به چارچوبی تبدیل نمایم که قابلیت شناسایی و دریافت برای من پیدا کند؛ لذا در اینجا دریدا برای راحتی کار خود استعاره متن استفاده می‌کند؛ لذا در اینجا دریدا برای راحتی کار خود از استعاره متن استفاده می‌کند؛ چون خود او می‌گوید که هیچ واژه‌ای را نمی‌توانم بهتر از آن برای پروژه‌ام پیدا کنم. به این نکته هم توجه کنید که دریدا در نوشته‌هایش کمتر از واژه Text استفاده می‌کند، بلکه بیشتر از واژه "EcrirL در کارهایش استفاده می‌کند و می‌دانیم که Ecrir یا Text از نظر معنا متفاوت است و در جاهایی هم که از واژه Text استفاده می‌کند، مسامحتاً آن را به کار می‌برد. چرا که او به اصالت ماهیت از جمله اصالت ماهیت متن، اصلاً اعتقادی ندارد. در واقع او از جدی‌ترین مخالفان اصالت ماهیت است و کسی که اصالت ماهیت را زیر سوال ببرد دیگر نمی‌تواند ماهیتی برای متن قایل شود، بلکه او از متن به عنوان یک نام یا اسم در کارهایش استفاده می‌کند؛ چون یک نومینالیست است و می‌دانیم که نام علی‌الاصول نمی‌تواند دارای ماهیت باشد؛ بلکه آن چیزی که می‌تواند ماهیت داشته باشد معناست و کسی که معنا محور نیست نمی‌تواند ماهیت‌گرا هم باشد.
البته بر خلاف تصور عده‌ای، دریدا به طور کامل اعتقاد به نفی معنا ندارد بلکه او معتقد است که میان دال و مدلول، ارتباط ماهوی وجود ندارد، از نظر او آوا وجود دارد، نوشتار هم موجود است و کسی نمی‌تواند وجود آنها را نفی کند. اما او در ضمن می‌گوید که من می‌آیم و تمام عالم را به نوشتار ترجمه می‌کنم تا بتوانم آن را قرائت کنم. چون حالا که این عالم را به نوشتار ترجمه، کردم پس معنایش این است که این نوشتار به قرائت کننده هم احتیاج دارد.
یعنی به کسی احتیاج داریم که بتواند نوشتار را فهم کند. پس هنگامی که مسأله فهم و درک، اساس کار ما قرار گرفت، دیگر بحث ماهیت از میان می‌رود و مسأله متن محور بودن او هم زایل می‌شود. اصولاً دریدا از جمله کسانی است که خیلی روی مسأله ماهیت محوری زحمت کشیده است و ثابت می‌کند که مشکلی که تحت عنوان Logocentrism در فلسفه غرب وجود دارد، همه از ماهیت محوری ناشی می‌شود.
* البته شاید اطلاق کلمه آنارشیست برای دریدا کمی تقیل به نظر برسد، ولی من حالا می‌خواهم از منظری دیگر پرسش قبلی‌ام را مطرح کنم. ببینید! چون در پروژة دریدا، هیچ معیار مشخصی برا تفکیک ارزش امور مختلف وجود ندارد و حتی هنگامی که وی مسأله تقابل دوتایی را مطرح می‌کند به هیچ وجه خواهان آن نیست که برخلاف سنت فلسفی غرب، امور به حاشیه رانده شده را بر اموری که غالب هستند برتری بدهند، بلکه اصولاً وظیفه تشخیص درستی و نادرستی امور را به خواننده محول می‌کند (به همین دلیل گفته می‌شود که، پروژة دریدایی، پروژة خواننده محوری است) به همین دلیل عده‌ای آمدند و ابراز نموده‌اند که چنین پروژه‌ای بخصوص اگر در عرصه سیاسی و اجتماعی پیاده شود، به دلیل فقدان هر گونه معیار، می‌توان از آن بسیار سوءاستفاده کرد؛ مثلاً افرادی چون «آلن بدیو» و «ژیژک» بر این عقیده‌اند که از پروژة دریدا می‌توان، ایدئولوژی محافظه‌کار را هم بیرون آورد. یعنی به نظر می‌رسد پروژة دریدا، بخصوص در عرصه سیاست نسبت به فلسفه‌های سیاسی مختلف کاملاً بی‌تفاوت است و هیچ جهت‌گیری خاصی ندارد به همین علت راه را بر هر سوء‌استفاده‌ای باز می‌کند.
**نه! ببینید! دریدا کسی بوده که با آپارتاید مبارزه جدی به عمل آورده و در واقع مخالف هرگونه را سیستم (نژادپرستی) بوده است. او همچنین از بزرگترین افرادی بود که بر ضد Sexism مبارزه کرده است و فمینیسم را هم به طور جدی تعقیب نموده است. او سالها هم، با ستم اجتماعی و سیاسی مبارزه کرده بود (که از جمله آن می‌توان به فعالیتهای او در لهستان و چکسلواکی و ... اشاره نمود) اصولاً اگر فردی دکانستراکیتو باشد نمی‌تواند رادیکال به شیوه سنتی باشد. چون‌که در این صورت دیگر شما به استقرار چیزی باور ندارید، بلکه همواره این نکته را مدنظر دارید که آن امر زوال پیدا می‌کند و امر دیگری جانشین آن می‌شود. در واقع می‌توان گفت که اتهاماتی از این قبیل را بیشتر راست‌گرایان یا چپ‌گرایان افراطی به دریدا وارد کرده‌اند و گرنه اگر فرضاً از درون اندیشه دریدا بشود ایده‌هایی نظیر ناسیونالیسم محافظه‌کار بیرون آورد، پس قاعدتاً او می‌بایست نظیر هایدگر با حزب نازی همکاری می‌کرد یا فرضا با حزب آقای لوپن در فرانسه همکاری می‌کرد، در صورتی که می دانیم در عرصه عمل، دریدا همچنان که گفتم به مبارزه عام اجتماعی دست زده است.
* وقتی ما معیاری برای درستی یا نادرستی امری نداشته باشیم، در ورطه نسبی‌گرایی فرو نمی‌افتیم؟ منظورم این است که آیا می‌توان دریدا را در نهایت یک فرد نسبی‌گرا به حساب آورد؟
** این اتهام نسبی‌گرایی با Relativism را معمولاً ماهیت‌گرایان یا ذات باورها به کار می‌برند و هنگامی هم که شما به کسی نسبی‌گرا می‌گویید معنای دیگرش این است که ما خودمان مطلق‌گرا هستیم.
* به هر حال فکر می‌کنم که ما دارای اصول و ارزشهای عام جهانی هستیم که دیگر در مورد آنها نمی‌توانیم چون و چرا کنیم و در مورد آنها نسبی‌گرایی را به کار ببریم، مانند آزادی در کلیتش، حقوق بشر و ...
** البته دریدا و کسانی چون جان دیویی، ریچاردرورتی و تقریباً تمام پراگماتیست ها بر این اعتقادند که حتی پدیده‌ای مانند آزادی هم امر مطلقی نمی‌باشد و به اعتبار شرایط اجتماعی، و وضعیتهای تاریخی تعریف می‌شود؛ بنابراین هیچ امری در دنیا وجود ندارد مگر اینکه به وسیله یک سلسله از قراردادهای اجتماعی محدود و مقید شوند. بنابراین حتی آزادی هم نمی‌تواند به عنوان یک امر مطلق تلقی شود.
* بالاخره باید یک حدودی در تعریف آزادی و امثال آن وجود داشته باشد وگرنه خیلی از اصول مانند اعلامیه حقوق بشر و ... هم زیر سوال می‌رود و ضمانت اجرایی پیدا نمی‌کند.
** بالاخره اعلامیه حقوق بشر هم خود یک میثاق یا قرارداد اجتماعی است که اگر به صورت میثاق اجتماعی نبود خود به خود کنار می‌رود.
* ببینید! منظورم این است که فراتر از یکسری چارچوب‌های قانونی، مانند میثاق حقوق بشر، ما یکسری ارزشهای عام و جهان شمول اخلاقی داریم که به نظر می‌رسد اتفاقاً مطلق هستند و چون و چرا بردار هم نمی‌باشند و حتی خود دریدا هم در جایی میان عدالت (به عنوان یک اصل اخلاقی) و حقوق (یا قانون) تمایز می‌گذارد و عدالت را به عنوان یک اصل اخلاقی فراتر از قانون به حساب می‌آورد (هر چند معتقد است که به هر حال عدالت هم به صورت یک قانون بخصوص تجلی پیدا می‌کند) پس به نظر می‌رسد که خود دریدا هم در برخی مواقع به یکسری اصول عام و مطلق جهانی قایل می‌باشد این طور نیست؟
** درست است که با ارزش بودن یکسری اصول ارزشی و اخلاقی را نمی توان انکار کرد ولی این فرق دارد با اینکه ما بخواهیم این امور را به صورت مطلق در بیاوریم، مثلاً آزادی هم در معنای مطلقش اصلاً قابل طرح نیست، اساساً مطلق، ریشه در متافیزیک دارد، بنابراین هر کسی که اتهام نسبی‌گرایی را به کسی وارد می‌کند در واقع مفهومش این است که خود به امر مطلق اعتقاد دارد و مطلق هم معادل ماهیت یا ذات می‌باشد، پس چنین شخصی ماهیت باور یا ذات باور می‌شود، بنابراین کسانی چون جان دیویی، ویلیام جیمز، پرس، دریدا، رورتی و دیگران نظیر اینها اساساً نمی‌توانند ذات گرا یا Esscntialist باشند چون در مبنای فکر آنها اصلاً امر ذاتی و Essential وجود ندارد.
* پس تمام بحث شما این است که اساساً پروژة مهم دریدا و تا حدودی پراگماتیست‌ها مبارزه با ذات‌گرایان و Essentialist ها می‌باشد؟
** بله! اصولاً ذات‌گرایی چه در فلسفه غرب و چه در فلسفه وطن خودمان امری ریشه‌دار است و می‌توان در قرون وسطی از کسانی چون «آگوستین قدیس» و «توماس اکویناس» و در کشور خودمان از افرادی چون «ابن سینا» به عنوان ذات باوران نام برد. فلسفه دریدا و پراگماتیست‌ها اساساً ضد ذات پنداری است و اصولاً واژه پراگما به مفهوم نفی هرگونه ماهیت است و به محض اینکه شما وارد مرحله عمل شدید دیگر نمی‌توانید به ماهیت یا ذاتی قایل شوید؛ چون ماهیت یا ذات از ثابتات ازلیه می‌باشد؛ یعنی مسبوق به عدم نیست و تمام مسبوق به وجود است، از لحاظ آینده، ابدی و سرمدی است و از لحاظ گذشته هم ازلی است؛ پس به طور کلی کسانی هم که مخالف پروژة ذات‌گرایی یا ماهیت‌پنداری هستند؛ نمی‌توانند یک تعریف ثابت و مشخص از آدم ارایه دهند زیرا هر تعریفی که شما بدهید، بلافاصله آن تعریف وارد حوزه مطلق‌ها می‌شود، بنابراین امور واجب و هر گونه تعریفی که از ذاتیات تشکیل شده باشد درست نفی آن مسأله می‌شود.
* با توجه به نکاتی که فرمودید، این سوال برای من مطرح می‌شود که آیا خود دریدا تمهیداتی اندیشیده است که پروژه اش موسوم به Deconstraction، خود تبدیل به یک ایدئولوژی یا کلان روایت نشود؟
** اصلاً چنین چیزی ممکن نیست؛ چونکه اصلاً پروژة بن‌فکنی فاقد هرگونه برنامه و Plat from است و معمولاً در این پروژه گفته نمی‌شود که بعد چه خواهد شد؟
مثلاً دریدا مانند فردی چون «مارکس» نیست که فرضا بیاید و مراحل تکامل تاریخی بشر را از کمون اولیه تا دوره سوسیالیستی بازگو نماید و به توصیف مرحله به مرحله آن بپردازد و در عین حال پروژة دریدا یک استراتژی هم نمی‌باشد و راهبرد ماهوی و ذاتی هم نیست؛ بلکه می‌شود گفت که ما به وسیله آن می‌توانیم چیزهایی را شناسایی کنیم و آن هم، قطعی و نهایی نمی‌باشد؛ یعنی دریدا با کشف این پروژه، خواهان آن بوده است که جلوی پروژه‌هایی که ماهیت‌گرا و ذات باور هستند بایستد و با آنها مقابله نماید.
من معتقدم که در ایران، گرچه پیرامون مفهوم ذات باوری صحبتهای زیادی شده و می‌شود ولی هنوز عمیقاً آن را نشناخته‌اند و بیشتر از لفظ آن استفاده می‌کنند. حال اگر بخواهم کمی پیرامون آن صحبت نمایم، باید بگویم که اولاً ذات باوری مبنای فکری است که در دنیای اسکولاستیک و مدرسی است و بر اساس اصالت جوهر و ماهیت استوار می‌باشد. این سیستم فکری بر این پایه استوار است که ما در دنیا با دو امر ذاتی و عرضی سر و کار داریم که امور عرضی، اموری زودگذرند و در واقع مسمول زمان و مکان می‌شوند، در حالی که امور ذاتی مشمول این دو نمی‌گردند؛ پس در دنیای مدرنی که یک شعبه‌اش بر گولات تاریخی و تجربه های بشری استوار می باشد نمی تواند بر اصالت ماهیت استوار باشد و چنانکه گفتیم، دریدا و پراگماتیست‌ها چنین عقیده‌ای داشتند.
* البته فکر می‌کنم که قبل از دریدا و پراگماتیست‌ها، کسانی چون اگزیستانسیالیست‌ها هم مخالف اصالت ماهیت بودند، این طور نیست؟
** البته طرفداران فلسفه اگزیستانسیال ماهیت را قبول دارند، اما بحثشان این است که وجود بر ماهیت تقدم دارد، نه اینکه منکر کلی جوهر یا ذات یا ماهیت امور بشوند؛ در صورتی که دریدا و طرفدارانش یا اصولاً ضد ماهیت می‌باشند و یا آن را استعاره‌ای برای چیزهای دیگر به کار می‌برند.
دریدا همچنین از جمله کسانی است که مفهوم هویت را زیر سوال می‌برد و در واقع آن را دکانستراکت می‌کند و در مقابل آن، از مفهوم «دیفرانس» در کارهایش استفاده می‌کند. حالا چرا از این مفهوم استفاده می‌کند؟ برای اینکه، هویت که مفهومی ثابت و ایستاست از بین برود. ببینید! شما هنگامیکه با «غیر» مواجه می‌شوید، چون آن را نمی‌شناسید سعی می‌کنید که آن را زیر سوال ببرید و برای آن یک شناسایی ایجاد نمائید ولی برای هویت چنین کاری را نمی‌توانید صورت دهید؛ زیرا که هویت از «هو» به معنای «او» می‌آید و جزء او چیزی در درون آن مستقر نمی‌باشد و اگر ما دقیق به این موضوع بنگریم متوجه خواهیم شد که پی‌آمدهای خیلی کلانی به همراه خواهد داشت. حتی Logocentrism هم ریشه در هویت (Identity) دارد؛ یعنی در این همانی ریشه دارد. چرا که این همانی برحسب حضور است و این نه آنی یا غیریت یا دگرسانی بر بحث غیاب استوار است و ما در غیاب است که خیلی چیزها را فراموش می‌کنیم و می‌دانیم که حضور همیشه در تاریخ وجود داشته است. به عبارتی همواره تمام تاریخ تفکر غربی ریشه در متافیزیک حضور دارد و وقتی که ما به جای آنچه که همواره حاضر بوده به آن اموری که غایب بوده است توجه نمائیم، در واقع خیلی از فراموش شده‌ها را هم به حساب خواهیم آورد و به همین دلیل هم هست که معتقدم فلسفه دریدا یک فلسفه مردم‌گرا هم می‌باشد؛ چون که اولین «غیر» یا «دیگری‌ها» در این میان، نژادهای غیر آن چیزی هستند که محور هستند (یعنی امثال سیاه پوست ها، زنان و ...)
* اما یکی دیگر از انتقادهای بنیادی که دریدا نسبت به فلسفه غرب وارد می‌کند، همان انتقاد بر من محوری (Fgoistic) یا «سوژه استعلالی» است؛ اما در این میان می‌توان از منظر دیگری هم به این قضیه نگاه کرد و آن هم اینکه، درست است که دریدا از یک منظر خواهان مقابله با سوژه استعلایی فلسفه غرب است؛ ولی در عین حال به دلیل توجهی که به امور به حاشیه رانده شده و اقلیت ها از خود نشان می‌دهد (مانند توجه به زن، سیاه پوستان، کودک و حیوان) به نحوی خواهان افزون ظرفیت به سوژه است؛ یعنی از یک منظر دیگر خواهان آن است که ظرفیت سوژه را افزایش دهد نه اینکه الزاماً با آن مقابله نماید. چنانچه فکر می‌کنم کسانی چون فوکو و دولوز هم به خاطر توجهی که به حاشیه راندگان داشتند در همین امر با دریدا مشترک هستند.
** نه! ببینید! از نظر من سوژه Ethnic، Logic و Egoistic می باشد و توجه داشته باشید که دریدا به من سوژه مدار، اصلاً اعتقادی ندارد و اساساً در بحث متافیزیک حضور، این من است که دکانتسراکت می شود، بنابراین شما نمی توانید که من دیگر را به جای آن قرار دهید.
* خب! آیا تمام این‌ها ثابت نمی‌کند که در عمل پروژة دکانستراکسیون، معیار مشخصی را به خواننده نمی‌دهد و فقط یکسری از اصول بنیادی متافیزیک غرب را زیر سوال می‌برد؟
** نه! ببینید! من فکر می‌کنم که در این گونه سخن گفتن، باز یک مغلطه‌ای نهفته است یعنی اگر از پروژة دریدا این نتیجه را بگیریم که او به هیچ معیاری قایل نبوده، پس او آنارشیست، نهیلیست و نسبی‌گراست. به نظر من در این گونه گفتار مغلطه‌ای وجود دارد، ما کتابی تحت عنوان «نقد بن‌فکنی» داریم که آن را «کالیوسکو» نگاشته است و در این کتاب، نویسنده همان ادعاهایی که شما مطرح نمودید را ابراز می‌دارد و البته من می‌توانم در این باره حداقل ده کتاب دیگر را مثال بزنم که همین گونه بحث کرده‌اند، در صورتی که من به طور قاطع می‌توانم بگویم که هیچ کدام از آنها اصلاً متوجه پروژة دریدا، نشده‌اند. به هر حال من می‌توانم بگویم که پروژة دریدا اولاً یکه پروژة ایدئولوژیک نیست، چون هر ایدئولوژی دارای برنامه است که پروژة دکانستراکسیون فاقد آن است و ثانیاً این پروژه، برخلاف تصور شما وعده‌ای دارای معیار هم می‌باشد و معیارش هم این است که با حضور هر چیزی باید ببینیم که چه چیزی در این میان غایب شده که باعث حضور «آن دیگری» شده است، اما چنانکه گفتم این پروژه مفاهیمی مانند هویت و من را زیر سوال می‌برد و چنانچه خودتان هم اشاره کردید، ساختارها را هم زیر سوال می‌برد و اساساً یکی از پروژه‌های اصلی دریدا نقدی است که بر «سوسور» وارد می‌کند و اگر شما کتاب «مواضع» دریدا را خوانده باشید، متوجه خواهید شد که وی در آنجا اشکال کار سوسور را در این می‌داند که او هم در دنیای Phonocentrism به سر می‌برد و می دانید که خود سوسور هم در کتاب «درس گفتارهای زبان شناسی همگانی» صریحا ابراز می‌کند که نوشتار یک امر تبعی و زاید است.
* خوب! فکر نمی‌کنید زمانی که تمامی این موارد اعم از من، هویت، ساختار و ... مورد نفی قرار بگیرد و زیر سوال برود آن وقت معنای همه چیز از بین می‌رود و دیگر کنشی هم وجود نخواهد داشت؟
** نه!، اصلاً این گونه نیست. اتفاقاً هنگامی که شما در مورد امری پرسشی را مطرح نکنید، معنایش هم برایتان روشن نخواهد شد، بنابراین به عقیده من مهم‌ترین جوهره‌ای که در اندیشه کسی مانند دریدا وجود دارد، بحث پرسش می‌باشد و هنگامی که کسی پرسشی را مطرح نمود، در مورد آن امر تأمل هم می کند؛ در صورتیکه کسی همه چیز را به صورت ایدئولوژی در می آورد که دیگر احتیاجی به پرسش ندارد و پاسخ همه چیز را دراختیار دارد.
* خوب! البته فکر نمی‌کنید که پرسش صرف نسبت به امور مختلف و زیر سوال بردن همه چیز، هنگامی که به صورت افراطی صورت گیرد، انسان را بسیار سردرگم می‌کند؟
** اشکالی ندارد، چرا که آن سردرگمی گاهی اوقات به قول خود دریدا ضرورت «پایدیا» است. یعنی از نظر او تا پرسش گری و سردرگمی نباشد، نجاتی هم صورت نمی‌گیرد و اگر یادتان باشد هایدگر هم در پایان کتاب «پرسش از ماهیت تکنولوژی» جمله‌ای را به نقل از هولدرین در کتابش می‌آورد به این مضمون که: «آنجا که خطر هست، نجات پیش می‌آید» و من هم در اینجا می‌گویم آنجا که پرسش است، پاسخ مطرح می‌شود و تا پرسشی مطرح نشود، پاسخ هم وجود نخواهد داشت و تا سردرگمی حاصل نشود، روشنایی هم نخواهد آمد. بنابراین، این هدف دکانتسراکسیون اولاً؛ طرح پرسش است. ثانیاً؛ بنیان‌فکنی است و این هدف بنیان‌فکنی به طرح پرسش‌های سازنده و سرانجام هم به پاسخ‌های روشن کننده می‌انجامد.
* البته آن پاسخ‌ها را که خود دریدا آماده در اختیار خواننده نمی‌گذارد!
**خیر! به دلیل این که اولاً؛ او دین‌مدار نیست، ثانیاً؛ متافیزیسین هم نمی‌باشد، بنابراین شما در کارهای او پاسخ‌های از پیش تهیه شده به صورت یک مرامنامه را پیدا نخواهید کرد؛ البته این، به آن معنا نیست که دریدا به هیچ امری، اعتقاد ندارد.
* می‌دانیم که از مهم‌ترین بخش‌های پروژة دکانستراکسیون مقابله با آن تقابل‌های دوتایی است که در متافیزیک حضور متجلی بوده است یعنی تقابل‌هایی چون طبیعت/ فرهنگ، روح/ جسم، شرق/ غرب، نوشتار/ گفتار، احساس/ عقل واژه/ سوژه/ و ... و دریدا همواره به دنبال وضعیتی بود که از این تقابل‌های دوتایی فراتر برود؛ یعنی حالتی که نه این و نه آن باشد. آیا به نظر شما چنین چیزی اساس ممکن است و می‌شود که فراتر از این تقابل‌ها حرکت نمود؟
** بله! می‌توان جهانی را تصور کرد که در آن فرضاً زن در تقابل با مرد قرار نگیرد و به همین صورت جنس سیاه در تقابل با جنس سفید و یا فرد ستم‌گر در مقابل فرد ستم‌دیده قرار نگیرد. البته دریدا، وجود تفاوت را میان جنس‌ها و موجودات مختلف نفی نمی‌کند و اصلاً دیفرانس یکی از اصول اساسی فلسفه دریداست ولی او تقابل‌هایی که بر اساس آن جامعه به قلب‌های مخالف و معارض همدیگر تفکیک شود را نمی‌پذیرد و خواهان این امر است که بشر از این تقابل‌ها فراتر رود. او می‌خواهد که این تقابل‌های به وجود آمده از متافیزیک حضور، باعث کدورت و دشمنی افراد با همدیگر نشود و همچنین معتقد است که این جنگ و خونریزی‌های تاریخی بشر هم ناشی از جا افتادن چنین تقابل‌هایی است.
شاید مهم‌ترین چیزی که دریدا به من یاد داده است این است که او به من آموخته که فکر کنم. در صورتی که فیلسوفان دیگر به من یاد دادند که راجع به ایدئولوژی‌های مختلف باور نمایم و من به فلسفه‌هایی باورمدار و اعتقاد محور مشکوک هستم و در واقع از دل آن فلسفه‌هاست که ایدئولوژی‌ها ظهور می‌کنند.
* پس با تمام این صحبت‌ها، می‌شود گفت که دریدا در عرصه فلسفه و تفکر راه جدیدی را به ما نشان داده است.
** خیر! شاید دریدا جزو معدود افرادی باشد که به رسالت نبوی در عرصه روشن‌فکری اعتقادی ندارد و تنها در رسالت پیامبرانه است که شما راه را به کسی یا کسانی نشان می‌دهید و دریدا خود بارها می‌گوید که من Prophet (پیامبر، رسول) نیستم. و در واقع شاید بسیاری از فیلسوفان گذشته مانند هگل، مارکس و ... با این تعبیر به نوعی برای خویش رسالت پیامبرانه قایل بودند که پروژة دریدا کاملاً مقابل آنهاست و در واقع شاید بتوان گفت که از بسیاری جهات شاید پروژة دریدا شبیه پروژة فردی چون «کارل پویز» باشد. هر چند ممکن است عده‌ای این را نپذیرند. چون به هر حال این دو از دو مشرب مختلف فلسفی برخاستند، به طوریکه پویر متعلق به مشرب فکری فلسفه تحلیلی است و دریدا به فلسفه قاره‌ای تعلق دارد؛ ولی بسیاری از عقاد آنها به هم شباهت‌هایی دارد، مثلاً پوپر در جایی می‌گوید که «زندگی، جزء حل مسأله نمی‌باشد» که دریدا هم به نحوی پروژه‌اش بر این اساس استوار است؛ یعنی هنگامی که شما مسأله‌ای داشته باشید دیگر کسی سراغتان نخواهد آمد، از شما درخواست نخواهد کرد که برنامه‌ای را برایش پیاده نمایید؛ بلکه شما به او خواهید گفت که تو برو برنامه‌ای را برای خودت بساز، من هم می‌روم و برای خودم برنامه‌ای می‌سازم. حالا جامعه هم می‌آید و با قرارداد اجتماعی برنامه‌ای می‌سازد و همین امر موجب دموکراسی می‌شود. ما نیازی به این نداریم که به دنبال امور مطلق باشیم.
* من می‌خواهم در اینجا از گفته‌ای از «کارل یاسپرس» وام بگیرم، جایی که می‌گوید: «برای اینکه نقاط قوت و ضعف یک فیلسوف مشخص گردد، باید به فلسفه سیاسی آن فیلسوف مراجعه نمائیم»، چون که در این صورت عقیده او به طور شفاف و واضح مشخص می‌گردد. در مورد دریدا هم می‌توان به عقاید سیاسی و حتی موضع‌گیری‌های او رجوع نمود. مثلاً او در مقاله‌ای، هنگامی که می‌خواهد از اروپای تو صحبت کند؛ آن را این گونه توصیف می‌کند که در آن نه خبر از بنیادگرایی افراطی اسلامی باشد، نه راست‌گرایی افراطی، خب! به نظر می‌رسد که برخلاف گفته شما او هنگامی که به طور عینی پیرامون مسایل سیاسی و اجتماعی بحث می‌کند به ارایه طریق و نشان دادن راه هم می‌پردازد. چون به نظر می‌رسد اصولاً در مسایل عینی سیاسی و اجتماعی گریزی از نشان دادن مسیر و راه نیست.
** خیر! ببینید! او در تمام این موارد، باز به دنبال حل مسأله است. مثلاً در اینجا او هم بنیادگرایی و هم راست‌گرایی افراطی را مسایلی به حساب می‌آورد که می‌خواهد آنها را حل نماید؛ ولی خودش راه مشخصی را پیشنهاد نمی‌کند و شما در هیچ یک از نوشته‌ها و مقالات دریدا نمی‌توانید جایی را پیدا کنید که او راهی را به ما نشان داده باشد و بگوید به وسیله این راه‌ها، مسایلتان حل خواهد شد.
* البته درست است که دریدا اصولاً با تعریف مفاهیم بطور مشخص مخالفت دارد و مطابق همان دیدگاه ضد ماهیت گرایش از ارایه هر گونه تعریف و نشان دادن راه و روش و برنامه مشخص ابا دارد ولی در عمل ملاحظه می‌کنیم که بخصوص در حیطه فلسفه سیاسی و موضع‌گیری‌های علنی اجتماعی و سیاسی‌اش بیشتر گرایش و تمایل به سمت چپ‌گرایی و عدالت‌محوری دارد و عملاً در برخی جاها هم دریدا بیشتر یک رادیکالیست افراطی است؛ یعنی منظورم این است که ممکن است پروژة دکانستراکسیون در حیطه نظری جهت‌گیری خاص نداشته باشد و از ارایه راه‌حل گریزان باشد ولی در حیطه عملی و اجتماعی و سیاسی فکر می‌کنم که دیگر این پروژه بی معنا می‌شود و مجبور به ارایه طریق و گرایش مشخص، به سمت یک ایدئولوژی معین سیاسی است؟
** دریدا به عنوان فردی از جامعه در بسیاری از زمینه‌ها، موضع‌گیری‌های مشخصی دارد و نمی‌خواهد که در این حیطه انسان خنثایی باشد، در عین حال که در پروژة دکانستراکسیون گفته نمی‌شود که باید خنثی باشیم.
من فکر می‌کنم که هر کس که این واژه را به خنثی بودن تعبیر کند، نقض غرض کرده است و برعکس دکانستراکسیون می‌تواند به شما کمک کند که مانند دریدا، در مقابل تبعیض نژادی قیام کنید و به مقابله با آپارتاید آفریقای جنوبی بپردازید و به طور کلی در مقابل تندروی‌هایی که می‌تواند بشر را تهدید کند بایستید و موضع‌گیری نمائید.
* پس با این تعبیر، این موضع‌گیری‌های دریدا را باید به حساب مواضع فردی او قلمداد کرد یا حاصل و نتیجه مستقیم پروژة دکانستراکسیون؟
** نه! من فکر می‌کنم که این پروژه هم به او کمک می‌کرد تا بفهمد که آن ظلم‌ها و اجحاف‌ها چه خطراتی می‌تواند برای بشر به وجود بیاورد و من اصلاً فکر نمی‌کنم که این پروژه، انسان را به سمت بی‌تفاوتی و خنثی بودن سوق دهد؛ بر عکس، من فکر می‌کنم اگر شما یک آدم دکانستراکتیو باشید یک موجود رادیکال هم خواهید بود و در واقع در این صورت یک ارزش‌هایی برای شما مطرح خواهد شد که این ارزش‌ها البته دارای یکسری چارچوب‌ها تاریخی و جغرافیایی می‌باشند ولی در این پروژه، کلی باقی و مطلق‌گرایی همچنان که گفتم راهی ندارد.
* همچنان که خود شما هم اشاره نمودید، یکی از مواردی که دریدا بخصوص در میان آن تقابل‌های دوتایی به آن توجه نشان داده است مسأله زنان و به حاشیه کشاندن آنها در سنت فکری غرب است، آیا می‌توان گفت که دریدا در کادر متفکران فمینیست هم قرار می‌گیرد؟
** حقیقتاً من نمی‌توانم پاسخ دقیقی به این پرسش شما بدهم. البته می‌توانم به اختصار بگویم که دریدا به مفهوم دقیقش فمینیست محسوب نمی‌شود؛ یعنی او کسی نبوده که از دریچه نگاه فمینیستی به فلسفه غرب نظر بیفکند بلکه یکی از مسایل او این بوده که چرا زنان در تاریخ بشری در معرض مردسالاری یا پدرسالاری بوده‌اند و احتمالاً با ایده‌های بسیاری از فمینیست‌های سنتی هم مخالفت داشت، به هر حال من در اینجا نمی‌توانم خود را جای دریدا بگذارم تا دریابم که پروژة او در این باره دقیقاً چه بوده است ولی می‌توانم بگویم که پروژة دکانستراکسیون بطور کلی، موضوع ستم را در هر مقطع و شرایطی نفی می‌کند و چون مسأله ستم در حق زنان هم یکی از آن موارد و مصادیق ستم می‌باشد، طبیعتاً دریدا پیرامون این مسأله هم سخنانی گفته است و بنابراین می‌شود گفت که ستم به زنان هم از جمله مصادیق Logocentrism و Phonocentrism و بخصوص Phalologocentrism (اصیل محوری)
* پس دریدا را نمی‌توان یکی از متفکران فمینیست مانند «ژولیا کریستوا» به حساب آورد؟
** نه! البته خیلی از افراد بودند که از پروژة دکانستراکسیون برای توجیه فمینیسم استفاده نمودند که از جمله آنها می‌توان به «لوس ایریگاری» و دیگران اشاره نمود ولی چنانکه گفته‌ام موضع‌گیری و نظریه دقیق دریدا نسبت به مسأله فمینیسم را به این سادگی نمی‌شود پاسخ گفت و این یک مسأله خصوصی است که در این باره می‌توان اقوال گوناگونی را با استفاده از گفته‌ها و نوشته‌های او و نزدیکانش ابراز کرد و بیشتر برای کسی مفید خواهد بود که بخواهد یک بیوگرافی از زندگی او تهیه کند.
* به عنوان آخرین پرسش، این سوال برای من جالب است که از شما بپرسم، درست است که گفته می‌شود یکی از پایه‌های دکانستراکسیون دریدا، مقابله با Egocentrism بوده و دریدا با سوژه محوری هم به جد مخالفت است ولی در عین حال که ملاحظه می‌کنیم، بسیار به فردگرایی و توجه به فردیت اهمیت می‌دهد و حتی در بسیاری از مصاحبه‌هایش هم یکی از مشکلات فیلسوفان گذشته را در عدم توجه کافی به اتوبیوگرافی می‌داند. آیا می‌شود گفت دریدا با سوژه محوری فلسفه غرب مخالف بوده ولی به فردیت اهمیت می‌داده، در اینجا دچار تعارضی شده است؟
** نه! باید به این نکته دقت کنید که اصولاً فردگرایی با من‌گرایی فرق دارد. فرد در واقع بیانگر یک تاریخ است یک تاریخ است و در واقع یک دنیا است (به قول هایدگر) و هنگامی که فرد را به معنای دنیا در نظر بگیریم می‌توانیم پی به اهمیتش ببریم؛ ولی فرد به هیچ وجه به معنای سوژه نیست؛ پس وقتی ما فرد را به تأسی از هایدگر و پس از او دریدا به مفهوم یک دنیا گرفتیم و وارد آن شدیم با ساحت تازه‌ای مواجه می‌شویم. فرد در واقع همان چیزی است که هایدگر از آن تحت عنوان «دازاین» یاد می‌کند و این دازاین در بقعه هستی است و در کون فی‌الزمان و مکان قرار گرفته است. پس وقتی کسی در کون فی‌الزمان و مکان قرار گرفت، تقدیر تاریخی خاص و شرایط بخصوص پیدا می‌کند ولی نمی‌توان از من و سوژه هم، چنین سخن گفت، البته در بسیاری از سیستم‌های فلسفی میان فرد و من (سوژه) این زمینه تحت تأثیر هایدگر است چنین می‌اندیشد و فرد را هم معادل همان دازاین در نظر می‌گیرد؛ اما با من و سوژه مسأله دارد. در واقع او به واژه من (Ego) به مفهوم انسان اصلاً اعتقاد ندارد؛ چون اصولاً ذات باور نیست. او معتقد است که این یک نگاه اسکولاستیک (مدرسی) است که ما بر این باور باشیم که انسان را به صورت یک موجود «مطلق» و «کلی» تعریف نمائیم.