آرامش و ثبات، نتیجه احیای ارزش‌ها

* آقای دکتر یکی از آسیب‌های انقلاب‌ها ظهور فرصت‌طلبان است و انقلاب ما نیز بی‌نصیب از این آسیب‌ها نبوده به طوریکه هر اتفاقی بستری برای فعالیت آنها می‌شود. به نظر شما دلایل پیدایش فرصت‌طلبان در انقلاب ما چیست؟

** انقلاب‌ها که بوجود می‌آیند بعضی‌ها می‌گویند چون انقلاب واقعیت‌گرا نیست و آرمانگراست خیلی به جایی نخواهد رسید چون واقعیت‌ها انقلاب‌ها را از بین خواهند برد.

بحث‌هایی مانند «انقلاب فرزندان خود را می‌بلعد» زائیده چنین تفکری است با این تفسیر که فرزندان انقلاب در یک مسیر پویا هستند و اندیشه‌ای آرمانگرایانه دارند وقتی به واقعیت‌های اجتماعی می‌رسند دچار از بین رفتگی می‌شوند، ولی چون می‌گویند انقلابی‌های نخستین بشدت آرمانگرا هستند با واقعیت‌ها که مواجه می‌شوند آنها له می‌شوند زیرا واقعیت‌ها وجود دارند. این مشکل آنهاست.

در چنین شرایطی آنها که حالت فرصت‌طلبی دارند به نام واقعیت‌گرایی، در مقابل آرمانگرایی و انقلاب وارد صحنه می‌شوند که این افراد به اصطلاح همان رفرمیست‌ها هستند. البته به معنای کاملاً غربی‌اش.

در تمامی ‌انقلاب‌ها چنین افرادی بوده‌اند. مثلاً لنین در انقلاب کمونیستی شوروی و دنگ شیائوپینگ در انقلاب مائو در چین. اینها ناگهان تحت عنوان واقعیت‌گراها ظاهر و عملاً باعث بوجود آمدن ضدانقلابیون در انقلاب‌ها می‌شدند. بروز این پدیده در انقلاب اسلامی ایران هم صورت گرفته است.

مصادیق فراوانی از فرصت‌طلبی‌ها در انقلاب وجود دارد.

دوباره تأکید می‌کنم انقلاب‌ها آرمانی هستند و کسانی سعی دارند این آرمانگرایی را با نام واقع‌گرایی از بین ببرند و این معضل و مصیبت ماست.

در اوایل انقلاب عده‌ای معتقد بودند مفهوم انقلاب اسلامی اصلاً انقلابی نیست و گروه‌های چپ از این جمله بودند. من یادم هست اعضای مجاهدین خلق (منافقین) از جمله مهدی ابریشم‌چی می‌گفتند این انقلاب نیست چون کادرسازی ندارد و این بهترین فرصت برای فرصت‌طلبان است تا وارد شوند و کشور را به سمت امپریالیسم ببرند.

* تفکری که در برخی گروه‌های روحانی هم رخنه کرد.

** بله افرادی در قم اینها مدعی کادرسازی در انقلاب بودند و اعتقاد داشتند که کادرها و سازمان‌ها باید در حکومت واقع شوند.

* کادرسازی بر مبنای کدام ایدئولوژی؟

** ایدئولوژی مارکسیستی. اینها همه نیروهای چپ بودند.

* یعنی ورود مارکسیسم به بدنه انقلاب.

** دقیقاً. بخش مهمی از چپ‌های اسلامی در این وادی بودند. طیف چپی که به قول خودشان روشنفکر دینی بودند، مدعیان این موضوع بودند و می‌خواستند انقلاب را برای آنها که انقلاب کردند کادرسازی کنند.

* و نقطه اشتراکشان هم همین موضع کادرسازی بود.

** دقیقاً.

* که نشأت گرفته از همان تفکر اصلاحی‌شان بود.

** بله.

* در واقع اینها در تقابل با انقلاب بودند.

** مشکل همین است. با انقلاب مشکل داشتند. با وقوع انقلاب واقعیتی رخ داده بود و آن این بود که یک نظام از بین رفت و نظام دیگر جایگزین آن شد. آنها می‌گفتند این واقعیت معقول نیست. آنها واقعیت را نمی‌فهمیدند. مشکل ما با این آقایان از اول انقلاب همین بود. آنها با انقلاب مشکل تئوریک داشتند. نمی‌توانستند قبول کنند که انقلاب اسلامی با کمترین کشته و هزینه به پیروزی رسید، چون با انقلاب‌های دیگری مثل انقلاب چین، شوروی، فرانسه مقایسه می‌شد. در این انقلاب‌ها کشته‌ها و به طور کلی ویرانی‌ها وحشتناک بود اما در انقلاب ایران چنین اتفاقاتی رخ نداد.

آنها از درک این واقعیت عاجز بودند که انقلاب ایران به معنای انقلاب علوم اجتماعی نبود. این واقعیت از چشم خیلی‌ها دور ماند. از اولی هم که دوم خردادی‌ها اعلام کردند ما اصلاح‌طلبیم و دوره انقلاب تمام شده، بزرگترین اشتباهشان که اصلاً انقلاب ایران به معنای انقلاب با تعریف علوم اجتماعی نبود تا بحث رفرمیستی در آن تعریف پیدا کند.

* یعنی اصل رفرمیست آن هم با تعبیر دوم خردادی اساسا با ذات انقلاب سازگاری ندارد.

** سازگاری که ندارد با عملکرد خودشان در اوایل انقلاب هم در تعارض است. همین افراد در اوایل انقلاب روحانیت را بشدت محکوم می‌کردند که اینها ضد انقلابند البته به معنای لغوی. جالب اینجاست روحانیونی که چپ بودند به همراه روشنفکران چپ تندرو، به خاطر مخالفت روحانیت با اعدام‌های انقلابی، به آنها برچسب آمریکایی بودن می‌زدند. به عنوان مثال هنگامی که شهید مطهری نگذاشت احسان نراقی را اعدام کنند همین برچسب‌ها به وی زده شد. روحانیت فقهی به کلی مباحثی مثل مصادره‌ها و اعدام‌های انقلابی را نمونه بارز تندروی می‌دانستند ولی همین افرادی که داعیه روشنفکری دارند و مروج رفرمیسم هستند نه تنها با این موارد مشکلی نداشتند بلکه موافق آن هم بودند.

* شما معتقدید مدعیان رفرم که عملکرد امروز و دیروزشان در تضاد است، تفسیرشان از رویدادهای انقلاب برگرفته از تجربیات انقلاب‌های دیگر است بنابراین با انقلاب اسلامی مشکل تئوریک دارند. به نظر شما مهمترین واقعیت انقلاب که خواسته یا ناخواسته از دید چنین نگرشی پنهان مانده چیست؟

** ببینید، انقلاب ما در واقع یک اصلاح بزرگ بود. نظام شاهنشاهی هم از درون پاشیده بود. این نظام با یک مبارزه سازمانی و مسلحانه و کشت و کشتار ساقط نشد. در حالی که هنوز نظام فرو نپاشیده بود، همافران آمدند و با امام بیعت کردند.

* چرا امام؟

** قرار نبود که ما با ارتش بجنگیم. مبارزه مسلحانه با ارتش در کار نبود. خیلی از ساواکی‌هایی که مرتکب قتل و جنایت نشدند، اعدام نشدند. اتفاقاً ساواکی‌های عادی مورد استفاده اطلاعاتی قرار گرفتند. ارتشی‌ها یک سال بعد در جنگ حضور داشتند. انقلابی با این تفسیری که آقایان ارائه می‌دهند یعنی رادیکالیسم و از هم‌ پاشیدگی نبود.

* و به خاطر همین مشخصه انقلاب اسلامی ایران قابل قیاس با دیگر انقلاب‌ها نیست.

** دقیقاً نیست.

* ولی رفرمیست‌ها با این قیاس، می‌خواهند برداشت‌هایشان را از تجارب دیگر انقلاب‌ها، در انقلاب ایران تئوریزه کنند.

** بله، حکومت شاه در واقع منحل شد. امام هم از همان ابتدا با تمامی مؤلفه‌های انقلاب‌های رادیکالی مخالفت کردند. امام به هیچ وجه مبارزات مسلحانه را نپذیرفتند و مبارزات سازمانی را هم قبول نکردند. امام مردم را مبنا قرار دادند. ببینید جریان از کجا شروع شد؛ به امام توهین کردند، قم خیزش کرد و یک نفر طلبه شهید شد.

امام ادامه دادند و چهل روز بعد از شهادت طلبه قمی، تظاهرات تبریز آغاز شد. در تبریز هم چند نفر شهید شدند. امام مجددا پیام دادند و این سیر خیزش اعتراض‌آمیز از همان ابتدا بر مبنای مردم شکل گرفت.

* و عملاً مبارزات سازمانی و تشکیلاتی منفعل شدند.

** این سازمان‌ها بخصوص سازمان‌های چریکی دچار خلأ شدند، خلأ تئوریک.

* کدام ایدئولوژی؟

** مارکسیسم؛ حتی خیلی از چپ‌های مسلمان هم مارکسیست زده بودند و به همین خاطر روحانیت با آنها راه نمی‌آمد. طوری که بعد از کنار رفتن منافقین، آقایان مسلمان داخل حکومت، شدند چپی‌ها و بحث سوسیالیسم را راه انداختند. موضوع «عدالت اجتماعی» که در آن موقع در نماز جمعه مطرح شد و آقایان این بحث را متهم به رواج مارکسیسم کردند، در همین راستا انجام گرفت یادم هست آن موقع یعنی سال 63 یکی از علما می‌گفت: «سرمایه را قبول داریم و سرمایه‌داری را قبول نداریم.» ولی خب این گونه مباحث تعبیر به مارکسیسم می‌شد و تا پایان جنگ نیز همین مباحث مطرح می‌شد.

* بعد از جنگ سیر این مباحث چگونه بود؟

** بعد از جنگ همان سوسیالیسم تبدیل به سرمایه‌داری وحشتناک شد و یک نوع سرمایه‌داری مکانیکی به نام تعدیل اقتصادی بوجود آمد. یک نوع لیبرالیسم بی‌سر و ته. یک نوع لیبرالیسم افسار گسیخته.

* در واقع سوسیالیسم گذار به لیبرالیسم شد.

** لیبرالیسم افراطی. نمونه‌اش در حزب جمهوری‌خواه آمریکا اتفاق افتاد یعنی همان تعدیل اقتصادی ریگان و در انگلیس هم مارگارت تاچر پشگام شد. سیاستی که اگر نصف آدم‌ها هم بمیرند چندان اتفاقی نمی‌افتد. شرایط طوری شد که یکی از مسئولین سازمان برنامه و بودجه در آن زمان گفت: «تاکنون شهدای جنگی داشتیم و از این به بعد باید شهدای اقتصادی داشته باشیم.» یعنی یک عده از گرسنگی بمیرند. معنای سیاست تعدیل اقتصادی همین بود. هدف انقلاب و امام، عدالت برای معنویت بود اما در دوره سرمایه‌داری، علاوه بر ذبح معنویت به خاطر سیاست تعدیل اقتصادی؛ عدالت عملا بی‌معناست. فقط بحث آزادی اقتصادی است و آزادی تام.

* اصلاً چرا این گذار اتفاق افتاد؟ چرا اینها تصمیم به گذار از مارکسیسم به لیبرالیسم و در پیش گرفتن سیاست تعدیل اقتصادی گرفتند؟

** کاملاً واضح است. شوروی از هم فرو پاشید؛ دنیا تک قطبی شد و آقایان هم پیچیدند.

* پس تکلیف آرمان‌های انقلاب چه شد؟ نسخه انقلاب و امام کجا اعمال شد؟

** عبور کردند. خیلی هم طولی نکشید. از 57 تا 68 بیشتر از 11 سال از انقلاب نگذشته بود که آقایان انقلاب را تمام شده فرض کردند. به همین خاطر بود که نتیجه دولت بازسازی بوجود آمدن دولت لیبرال نوسازی بود. مدعی شدند انقلاب تمام شده و اکنون نوبت اصلاح است.

*  بنابراین دولت اصلاحات در ادامه سیاست‌های دولت سازندگی بوجود آمد.

** بله، نتیجه دولت بازسازی، بوجود آمدن دولت نوسازی دوم خرداد شد. دولت نوسازی به لحاظ لغوی ضدانقلاب بود. شعار «زنده باد اصلاح، مرگ بر انقلاب» سر می‌داد. یعنی تمام ارزش‌های انقلابی باید به حاشیه بروند و ارزش‌های اصلاح‌طلبی باید در متن قرار گیرند. در واقع مرادشان همان رفرمیسم بود که پوپر تعیین کرده است. دولت بازسازی، الگویی که برای بازسازی در نظر گرفت، الگوی آمریکایی بود با همان مکانیسم جمهوری خواهان آمریکایی مانند ریگان و تاچریسم در انگلیس.

* الگویی که در نهایت منجر به پوپریسم شد.

** منجر به روی کارآمدن تفکری شد که می‌گفت: اندیشه امام در موزه‌های تاریخ رفت. یعنی تفکری که انقلاب را تمام شده می‌دانست. سخت‌افزار این واقعیت در زمان بازسازی و نرم‌افزار آن در زمان دوم خرداد فراهم شد و نکته جالب این که تعداد زیادی از تئوری سازمان‌های اصلاحات همان تئوریسین‌های دفتر فرح پهلوی بودند. فرح به دنبال اصلاحات شاهنشاهی بود و به همین خاطر افرادی را به دور خودش جمع کرد فرح در تحقق اصلاحات شاهنشاهی شکست خورد و در دوره اصلاحات دیدیم که خیل کثیری از این افراد به عنوان تئوریسین‌های این جریان معرفی شدند.

* ورود این افراد به معنای نفی انقلاب بود.

** زمانی که اصل انقلاب نفی شود چنین تفکری دوباره برمی‌گردد حتی فرح هم در آن برهه اعلام کرد که می‌خواهد به عنوان شهروند ایرانی وارد کشور شود. فرح باورش شده بود که چون تمام تئوریسین‌های دفترش به جریان دوم خرداد نزدیک شده‌اند پس باید خودش هم بیاید. تئوریسین‌هایی که از ملیون، مذهبی‌ها و چپ‌های مارکسیستی میانه‌رو تشکیل شده بودند و پس از شکست دوم خرداد هنوز هم در راس نظریه‌پردازی این جریان قرار دارند. به عنوان مثال امسال در سمینار روشنفکری دینی تمامی این افراد جمع شده بودند. همان افرادی که وظیفه تئوری‌سازی برای اصلاحات شاهنشاهی داشتند.

* آقای دکتر، اصلاحات فرحی که منتج به نتیجه نشد.

** بله، حتی شاه بارها به «رضا قطبی» و فرح گفت که این برنامه به اصطلاح اصلاحی منجر به تضعیف حکومت وی شده است. شاه به صراحت گفت که اینها من را بدبخت کرده‌اند. تمامی این وقایع ثبت شده است.

* پس چرا این اراده در جریان دوم خرداد مجدداً به وجود آمد تا نسخه دفتر فرح این بار در سیستم اجرایی دنبال بشود؟

** چون واقعاً انقلاب امام(ره) و چارچوب فقهی امام(ره) را نتوانستند هضم کنند. این حداقل واقعیت این موضوع است. این تفکر در انقلاب از سال 62 همانگونه که قبلا گفتم در نماز جمعه با همان بحث عدالت اجتماعی برجسته شد. اول سوسیالیست مذهبی بود و بعد کم‌کم تبدیل شد به یک تفکر سرمایه‌داری وحشتناک. صاحبان این تفکر متاسفانه در مجلس هم رخنه کردند و در سال 68 شد همان سیاست تعدیل اقتصادی و رواج سرمایه‌داری.

* امام‌خمینی(ره) نسبت به این تفکرات چه واکنشی داشتند؟

** امام(ره) هر دو طرف را سفارش به رعایت اعتدال می‌کردند اما همیشه رای به فقه می‌دادند. امام(ره) یک سال قبل از وفات تمامی این مسائل را حواله دادند. به فقه. امام(ره) بعد از تمامی این بحث‌ها در قم به روحانیون اعلام کرد که مرجع تمام این بحث‌ها جامعه مدرسین است. ضمن اینکه در همان زمان بحث تصفیه مطرح شد و حتی امام(ره) بعضی از شاگردان خودش را هم در همین راستا از بعضی از مقام‌ها و سمت‌ها برکنار کرد. امام(ره) در نهایت حکمیت درباره این موضوعات را به جامعه مدرسین داد در واقع امام(ره) مرجعیت را به فقه پویا داد.

* پس از ارتحال امام، این حکم امام(ره) پذیرفته شد؟

** نه بر عکس. بعد از رحلت امام(ره) در حوزه مسائل اجرایی از فقه فاصله گرفتیم و در اجرا رفتیم سراغ اقتصاد مکانیکی. حرکت دستگاه اجرایی ما بعد از فوت امام(ره) منطبق بر فرامین ایشان نبود. در سیاست اقتصاد مکانیکی عملاً هیچ ارزشی وجود ندارد. ارزش‌ها له می‌شوند.

* ارزش‌های انقلاب؟

** همه ارزش‌ها ضد ارزش شدند. در این سیاست چه ارزش‌های انقلاب و چه دیگر ارزش‌ها چرخ شدند. یک پراگماتیسم وحشتناک حاکم شد.

* پراگماتیسم از آن برهه در دستگاه اجرایی ما وارد شد؟

** بله پراگماتیسم آمریکایی، آغاز بازسازی آمریکایی و اروپایی. پس از آن هم نوبت دولت نوسازی شد که در واقع زائیده همان سیاست پراگماتیسمی دولت بازسازی بود. در دولت بازسازی ارزش‌ها از بین رفت و در دولت دوم خرداد علاوه بر ارزش‌ها موضوع ایرانیت هم رنگ باخت. ببینید در اواخر دولت نوسازی وقتی صحبت از نظم نوین و دهکده جهانی شد ، بحث ISI در دانشگاه‌ها مطرح شد و این یعنی پایان ملیت. می‌گفتند باید به تمام معنا جهانی بشویم. نتیجه آشکار این 16 سال این شد که در مقطعی ارزش‌ها رنگ باختند و در مقطع دیگر ملیت نیز از بین رفت و این باعث شد که مردم دچار خلاء ارزشی و ملی‌گرایی بشوند. نگاه کنید فیلم امام علی(ع) که ساخته شد مردم واقعاً تکان خوردند، چون دقیقاً احساس کردند که قرابت زیادی میان شرایط دوران امام علی(ع) و مقطع زمانی که آنها در آن به سر می‌بردند، وجود دارد. مردم می‌گفتند این دقیقا مانند وضعیت الأن ماست چون واقعا خلأ بی‌ارزشی را احساس می‌کردند.

* نتیجه سیاست‌های دولت‌های کارگزاران و اصلاحات باعث پیدایش این خلأها شد؟

** بله.

* قرابت و اشتراکات این دو دولت در چه زمینه‌هایی بود؟

** دولت نوسازی مکمل دولت بازسازی بود. اقتصاد دولت نوسازی همان اقتصاد دولت بازسازی بود. مدیران اقتصادی دولت نوسازی همان مدیران اقتصادی دولت بازسازی بودند در قالب همان تئوری اقتصادی.

* شما معتقدید عمده تفکرات دولت‌های سازندگی و اصلاحات مشابه بود و فقط رقابت‌های سیاسی باعث القای تمایز سیاست‌های این دو دولت از هم می‌شد؟

** بله؛ کاملاً. مدیران اقتصادی که یکی بودند ولی در زمینه‌های سیاسی و فرهنگی تیپ‌های جدیدتری در دولت نوسازی مطرح شدند.

* افکار عمومی کی متوجه این قرابت شدند؟

** مردم نتایج سیاست‌های هر دو دولت را لمس کردند و خوب متوجه شدند که این سیر و روال باید قطع شود چون همانطور که گفتم دچار بحران هویت ارزشی و ملی شدند ضمن اینکه از دیگر عوارض این سیاست‌ها از جمله مشکلات اقتصادی هم به ستوه آمده بودند. مطالبه اصلی مردم شکستن سیر سیاست‌های 16 سال گذشته بود.

* دغدغه‌ای که با انتخابات مرتفع شد.

** بله. انتخابات ریاست جمهوری نهم فرا رسید و انتخابات به دور دوم کشیده شد.

یک طرف کسی بود که نماد تفکر بازسازی بود و در مقابل آن کسی که می‌خواست همه چیز تغییر کند.

* دو طیف با دو تفکر مقابل هم.

** بله. تفکری که خواستار بازگشت به آرمان‌های امام(ره) و تفکری که منبع سیاست‌های 16 ساله گذشته بود. مدعیان اندیشه امام(ره) در مقابل مدعیان تداوم سیاست‌های 16 سال گذشته.

* مردم هم که انتخاب کردند.

** مردم می‌خواستند به آرامش برسند. آرامش ارزشی و ملی. می‌خواستند ارزشهای دینی و استقلال ملی حفظ بشود. همان چیزی که حضرت امام خمینی(ره) با انقلاب اسلامی به ارمغان آورد. دولت نهم هم با یک شعور عمومی در جهت تحقق این خواسته‌ها گام برداشت. سوم تیر باعث شد این بار طرفداران دولت‌های بازسازی و نوسازی دچار خلأ بشوند و آن هم خلأ تئوریک. به همین خاطر است که بعد از سوم تیر سمینارهای مختلفی در این زمینه تشکیل دادند و چاره‌جویی کردند، و هنوز هم به نتیجه نرسیده‌اند به همین خاطر است که الآن در روزنامه‌های آنها شاهد حرکت‌های زیگزاگی و جنگ روانی هستیم، هر چند که غربگرایی آنها چه از نوع اروپایی و چه از نوع آمریکایی‌اش کاملاً مشهود است. نحوه پوشش اخبار خارجی آنها این موضوع را کاملاً نشان می‌دهد. به عنوان مثال انتخابات آمریکا نمونه بارز این موضوع است. آنها از هیلاری کلینتون حمایت می‌کنند.

* مشکلشان با باراک اوباما چیست؟

** اوباما معتقد به تغییرات جهانی است و یکی از ساختارهایی که معتقد به تغییرات اساسی در آن است، سرمایه‌داری است. اما کلینتون مخالف این تغییر و معتقد به نظام سرمایه‌داری است.

نه تنها کلینتون که جمهوری‌خواهان و صهیونیست‌ها هم مخالف تغییر نظام سرمایه‌داری هستند اینها در ایران هم همین رویه را دنبال می‌کنند. نگاه کنید به چه شکل اخبار مربوط به اوباما را پوشش می‌دهند. البته این موضوعی که من مطرح کردم به معنای طرفداری از اوباما نیست فقط مسئله را باز کردم.

* آقای دکتر! برگردیم به موضوع اصلی. شما از آرامش مردم صحبت کردید اگر امکان دارد این موضوع را بازتر کنید.

** خب، دقت کنید، امام(ره) مظهر و نماد عقلانیت در تحولات یک قرن اخیر ماست. امام(ره) متولد اول مشروطه است و در ابتدای قرن بیستم میلادی متولد شدند. شاهد مشروطه، شاهد حکومت رضاخانی و شاهد تمامی تحولات این دوران‌هاست. امام(ره) تاریخ ماست. کسی که با تفکر در تمامی این تحولات در نهایت کیاست. راهکار اصلی را پیدا می‌کند. امام(ره) جریانی جدید و غنی را در کشور پایه‌گذاری کردند که این جریان در نهایت منجر به انقلاب اسلامی ایران شد. انقلابی که نسخه‌های پیشرفت و آرامش کشور را از همان ابتدا تجویز کرد. پیشرفت و آرامشی مداوم. مطمئناً عمل به آرمان‌های امام(ره) و آموزه‌های انقلاب سبب تحقق این اهداف می‌شود. الان هم شاهد تحقق بیش از پیش آنها هستیم. مردم ما الان دارای یک آرامش و ثبات روحی هستند و البته هر روز نیز در بسیاری از زمینه‌ها می‌بینیم که دانشمندان کشورمان دستاوردهای قابل توجهی را حاصل می‌کنند. حرکت جامعه اینک در مسیر آرمان‌های امام خمینی(ره) است.

* بنابراین روند کنونی دولت نهم، جایگاه تفکر دولتین گذشته را کاملا به مخاطره می‌اندازد.

** بله، دچار خطر شدند. سیاست‌های اینها با عدالت اجتماعی، معنویت، فرهنگ انتظار و رسیدگی به پایین‌دستان و محرومان در تضاد است. اصلاً مبنای انقلاب امام خمینی(ره) فرهنگ انتظار بود. «سال‌ها می‌گذرد حادثه‌ها می‌آید، انتظار فرج از نیمه خرداد کشم.» فلسفه انقلاب اسلامی ایران موضوع انتظار فرج است. انتظار فرج بحث تئوریک کلان انقلاب ماست. متأسفانه در اواخر دولت نوسازی برخی تفکرات شروع به تخریب فرهنگ انتظار کردند. می‌خواستند انتظار فرج امام(ره) را تبدیل به انتظار فرج مورد نظر انجمن حجتیه کنند. فرهنگ انتظار امام خمینی(ره) یک فرهنگ پویا و متحرک و اصیل بود. در حالی که انتظار فرج مورد نظر آنها برپایه سکون و عدم پویایی استوار بود و البته همراه با یک نوع حرکت رفرمیستی ساده.

دولت نهم در عرصه سیاست داخلی همان حرف امام و مقام معظم رهبری را تکرار کرد یعنی عدالت و معنویت. امام(ره) هم همواره اصل را معنویت می‌دانستند. معنویتی که در سایه عدالت به وجود می‌آید. فساد در خلأ معنویت به وجود می‌آید، همان چیزی که طی سال‌های گذشته ما شاهد به وجود آمدن آن در جامعه بودیم.

در سایه عدالت است که معنویت پدیدار می‌شود و معنویت هم بر جامعه آرامش تزریق می‌کند. ما امسال شاهد حضور بی‌سابقه مردم در راهپیمایی 22 بهمن بودیم. مطمئناً این حضور چشمگیر که همه رسانه‌های دنیا به آن اعتراف کردند به خاطر تسکین و تسلای لایه‌های مختلف جامعه است. اگر یکی از روزنامه‌های بازسازی و نوسازی فردای راهپیمایی 22 بهمن عکس صفحه اولش را با زمینه مشکی چاپ می‌کند نشانگر عصبانیت آنها از این پیروزی بزرگ است.

* وجود آرامش خاطر در سطوح مختلف جامعه طبیعتاً باعث ایجاد ثبات می‌شود. نتایج این ثبات در عرصه سیاست خارجی کجاها مصداق پیدا می‌کند؟

** دیپلماسی تابع شرایط داخلی است. وقتی در عرصه داخلی سیاست عدالت و مهرورزی در پیش گرفته شود، در عرصه سیاست خارجی در قالب و چارچوب «صلح‌طلبی» عرضه می‌شود و این باعث جلب اعتماد دنیا می‌شود. این سیاست در سطح منطقه‌ای بسیار مؤثر بود. در تاریخ مناسبات جمهوری اسلامی و کشورهای منطقه ما هیچ وقت شاهد چنین همکاری‌هایی نبوده‌ایم. شورای همکاری خلیج فارس که اساس تشکیلش مقابله با ایران بود از رئیس‌جمهور کشورمان دعوت به حضور کرد و هفته گذشته هم نخست‌وزیر امارات کشوری که در منطقه همواره معروف به بهانه‌گیری از ما بوده است، به ایران آمد. این موضوع نشان‌دهنده افزایش اعتماد کشورهای عربی به جمهوری اسلامی ایران است و جلب این اطمینان بدون شک باعث برطرف شدن بسیاری از سوءتفاهمات خواهد شد. البته کشورهای دیگری مثل ترکیه و پاکستان هم مناسباتشان را با ایران بسیار مطلوب است مقامات ترکیه اخیرا اعلام کرده‌اند که خواهان افزایش بیشتر مناسبات با ایران هستند. در پاکستان هم شرایط به همین منوال است.

بگذارید این نکته را هم بگویم. من معتقدم بی‌نظیر بوتو به خاطر تمایل شدیدش به نزدیکی با ایران ترور شد چون بوتو در تدارک یک مثلث قدرتمند منطقه‌ای شامل ایران، پاکستان و هند بود. بوتو اگر در انتخابات پاکستان قدرت را در دست می‌گرفت بدون تردید تشکیل این جبهه منطقه‌ای را در دستور کار قرار می‌داد. به همین خاطر حضور بوتو دیگر نمی‌توانست برای آمریکا و طالبان دست‌پرورده‌اش قابل تحمل باشد. حضور پوتین در تهران هم در ادامه همین واقعیت قابل ارزیابی است. پوتین علی‌رغم تمامی فشارهای آمریکا برای اولین بار وارد تهران می‌شود چون به خوبی علم به واقعیت‌های منطقه دارد.

* آقای دکتر! به نظر می‌رسد در اینجا یک پارادوکس وجود دارد. شما معتقدید دولت نهم با شعار بازگشت به آرمان‌های امام(ره)، سکان اجرایی کشور را در دست گرفت و با تجویز سیاست‌هایی در جهت تحقق این آرمان‌ها، تا حدودی موفق شد یک ثبات پایدار را در کشور ایجاد کند و به واسطه این ثبات شاهد تمایل کشورهای به ایران هستیم. اما این سؤال مطرح می‌شود که چرا در اوایل انقلاب شاهد مخالفت‌هایی از سوی برخی کشورهای منطقه بودیم به طوری که در حمله صدام به ایران این کشورها را در اردوگاه دشمن می‌دیدیم؟

** دلیل اصلی این موضوع عملکرد افراطیون بود. همان گروه‌های چپ که پیشتر به آنها اشاره کردم. آنها موضوع «نهضت جهانی» و «ارسال سلاح به دیگر مناطق» را بدون برنامه آغاز کردند؛ همان افرادی که به دلیل کشت و کشتارها و اعدام‌های بدون دلیل و مدرک، مورد غضب امام(ره) واقع شدند. تندروهایی که اکنون مدعی اصلاحات هستند با عملکرد افراطی و خارج از قاعده باعث وحشت منطقه شدند و آمریکا هم نهایت استفاده را از این موضوع کرد. امام(ره) با تندروی‌های افراطیون که اینک پرچم اصلاح‌طلبی را در دست گرفته‌اند کاملاً مخالف بود. امام(ره) دولت‌های بی‌جا و خارج از اهداف انقلاب در برخی از کشورها بود. متأسفانه فشارهای خارجی و شرایط جنگی فرصت را برای چپگراها فراهم می‌کرد.

* با تمام این توضیحاتی که شما دادید، اما برخی اعلام می‌کنند که دولت نهم چندان تمایلی به آرمان‌های امام ندارد. چرا؟

** دلیلش کاملاً واضح است. من شما را ارجاع می‌دهم به صدر اسلام. پس از رحلت پیامبر اکرم صلی‌اله‌علیه و آله و سلم ارزش‌ها تا حدود زیادی خدشه‌دار شد. همین اتفاقات انقلاب ما آن موقع هم رخ داد.

عدالت از بین رفت، تقسیم‌بندی‌ها و استفاده از بیت‌المال هم مزید بر علت شد تا مردم هجوم فراوانی به سمت امیرالمؤمنین علی(ع) ببرند. طوری که حضرت امیر فرمود بچه‌هایم داشتند زیر دست و پای مردم خفه می‌شدند. مردم رفتند و با امام علی(ع) بیعت کردند. شورایی نبود که ایشان را انتخاب کند. خود مردم رفتند و انتخاب کردند. چون خلأها را احساس کردند. امام به حکومت رسیدند و در همان ابتدا گفتند که تمام اموال بیت‌المال را برمی‌گردانند.

این جمله امام که «بیت‌المال اگر کابین عروس هم باشد، آن را برمی‌گردانم»، واقعاً قابل تأمل است. حضرت امیر حاضر به کوچکترین تساهل و تسامحی در این زمینه نبودند. امام این سیاست را از همان ابتدا در پیش گرفت.

* مخالفت‌ها هم از همان ابتدا آغاز شد؟

** مخالفت‌ها شروع شد و کار به جایی رسید که امام علی علیه‌السلام را کافر می‌نامیدند. اگر «بحارالانوار» را مطالعه کنید، می‌بینید که معاویه در بعضی جاها ادعا می‌کرد که «علی ضد پیامبر است و می‌خواست پیامبر را بکشد.» این جنگ‌های روانی شگرد مخالفان سیاست عدالت‌گستر حضرت امیر بود. این را گفتم تا بدانید گاهی اوقات ایستادگی به یک اعتقاد این طور تخریب‌هایی را هم به دنبال دارد. الآن هم خیلی‌ها گفتند و می‌گویند دولت نهم دولت امام نیست. دولت نهم را به عدم اعتقاد به آرمان‌های امام می‌کنند. خیلی جالب است. مثلاً دولت نهم را متهم به نزدیکی با انجمن حجتیه می‌کنند. در حالی که همه افراد مطلع می‌دانند که انجمن حجتیه از اساس با فرهنگ انتظار مورد نظر دولت نهم مشکل دارد. آنها بیشترین قرابتشان با اندیشه‌ای است که فرهنگ انتظار پویا و حرکتی را برنمی‌تابد. این روزها شاید کمتر کسی باشد که نداند انجمن حجتیه با عنایت چه کسانی مطرح شد و کدام طیف از سیاسیون به واسطه سیاست‌هایشان با آنها در ارتباط بودند. البته یک نکته را نباید فراموش کنیم. باید قبول کرد برخی افراطی‌گری‌ها به این شایعات دامن می‌زند. اگر خوب مطالعه کنید، می‌بینید که خوارج بیشترین ضربه را به حضرت امیر وارد کردند. خوارج کسانی بودند که می‌خواستند از علی، علی‌تر بشوند. این همان خطر اصلی است. با علی رفتن درست است نه جلوتر و نه عقب‌تر. حضرت علی(ع) به خاطر مخالفت با افراطیون در قتل عثمان، بعدها متهم به عثمان‌کشی شد. علی که مدار حق بود، به عنوان نماد مخالفت با حق معرفی شد. چون افراطی‌گری این تبعات سوء را به همراه دارد. رشد افراطی‌گری باعث شهادت حضرت علی(ع) شد. شهادت امام حسن(ع) و امام حسین(ع) هم ناشی از همین توسعه و رشد افراطی‌گری بود. افراطی‌گری چنین عواقب خطرناکی دارد.

* این حرکت‌های رادیکال در حال حاضر چگونه و در کجاها ظاهر می‌شوند؟

** تحلیل من این است که اگر ارزش‌های انقلاب رعایت نشود و ضدارزش‌ها تبدیل به هنجار شوند، یک جریان افراطی پدیدار می‌شود تا از هر فرصتی برای تحقق آن ارزش‌ها استفاده کند. در شرایط کنونی هم همین اتفاق افتاد. به واسطه ذبح ارزش‌ها در دولت‌های بازسازی و نوسازی، دولت نهم به قدرت رسید تا کشور را بار دیگر براساس آرمان‌ها و آموزه‌های انقلاب مدیریت کند. این یک فرصت برای جریان افراطی است تا از عملکرد و سیاست‌های دولت نهم سوءاستفاده کند و با یک شتاب سریع برای بازگشت ارزش‌ها به تکاپو بیفتد. به نظر من یک معضل جدی دولت الآن همین موضوع است، یعنی تلاش عده‌ای با گرایشات افراطی برای رسوخ در بدنه دولت، چون حرکت‌های افراطی همیشه به انحطاط کشیده و به ابزاری در دست مخالفان تبدیل می‌شوند. دقت کنید افق سیاست‌ها و عملکرد دولت نهم یک افق روشن و امیدوارکننده است، به شرطی که اگر جلوی برخی تندروی‌ها گرفته شود. شما نگاه کنید 22 بهمن امسال چه حماسه بزرگی خلق شد. حضور جمعیت فراتر از همه انتظارها بود. سخنرانی رئیس‌جمهور را دقت کنید چقدر حساب شده و تأثیرگذار بود. همه اینها نشان‌دهنده یک حرکت جدید و بزرگ است، اما دیدید که افراطیون به راحتی این دستاورد بزرگ را زیر سؤال بردند و فرصت را برای تخریب به دشمنان دولت دادند. خوارج در تمام تاریخ یاری‌کننده یزیدها و معاویه‌ها هستند. توهین یک سایت هتاک، تنها نتیجه‌ای که داشت این بود که مخالفان امام با انتساب این سایت به دولت، زمینه‌های تخریب و حمله به دولت را فراهم آوردند و این بهانه‌ای بود برای مخالفان دولت تا خیزش بزرگ مردم در راهپیمایی 22 بهمن تحت‌الشعاع قرار بگیرد.

* به نظر شما بیت حضرت امام در خصوص مسائل و رقابت‌های سیاسی چه رسالتی بر عهده دارد تا تأویل‌های خلاف واقع به وجود نیاید؟

** من معتقدم بیت امام حافظ اندیشه امام است و باید این گونه باشد. شاخص تفسیر صحبت‌های امام، بیت ایشان است تا تأویل‌های ناصواب صورت نگیرد و اگر کسی قصد تحریف امام را داشت، باید اینها با این انحراف بجنگند. من سیدحسن را از مدت‌ها پیش می‌شناسم. من به خاطر دارم که سوار دوچرخه می‌شد و به جای تاکسی با اتوبوس رفت و آمد می‌کرد. اون موقع نوجوان بود. منزلی هم که در آن اقامت داشت، جایی بود که چون قدمت زیادی داشت، کف اتاق‌هایش انحنا پیدا کرده بود.

* پس شما معتقد به انتقاد از سیدحسن خمینی هستید؟

** انتقاد با توهین تفاوت زیادی دارد. در مورد سیدحسن هم دقیقاً همین موضوع صادق است. باید تمامی جهات را مدنظر داشته باشیم. سیدحسن خمینی را نباید در یک اظهارنظر محصور کنیم. سیدحسن چند وقت پیش گفته بود که «بعد از جنگ ما در بازسازی دچار نفسانیت شدیم.» این جمله بسیار مهم است، معنی این جمله این است که بعد از جنگ ما از راه امام دور شدیم. امام همیشه اعلام کرد که هدفش معنویت است. آیا این اظهارنظر مهم نیست. بنابراین باید در نظر گرفتن تمامی جوانب به نقد بپردازیم تا خدای نکرده به تندروی و توهین به دیگران گرایش پیدا نکنیم. من باز هم می‌گویم شاخص اظهارات امام باید بیت ایشان باشد و با قاطعیت با تأویل‌های غلط و تحریف‌ها برخورد کند و شاید اگر با این قاطعیت وارد شده بودند، این وضعیت و این تحریف‌ها و توهین‌ها به وجود نمی‌آمد. متأسفانه هنوز امام ناشناخته مانده است و به همین خاطر بعضی افراد به راحتی از کنار اندیشه‌های امام می‌گذرند و بعد یکی پیدا می‌شود که فکر می‌کند خیلی طرفدار امام است و برای جلوگیری از این انحرافات به بیت امام توهین می‌کند.

* فرصت‌طلبان هم که همیشه هستند؟

** بله، فرصت‌طلبان همیشه هستند و از هر فرصتی استفاده می‌کنند.

* فرصت‌طلبان در مواجهه با دولت نهم به کجا می‌رسند؟

** دولت نهم براساس شعور عمومی بنا شده، اگر این شعور عمومی، عقل سلیمش را از دست ندهد و گرفتار جنگ‌های روانی نشود، موفق خواهد بود، ولی شک نکنید اگر وارد بازی‌های سیاسی بشود، ضربه خواهد خورد. معتقدم یکی از مهم‌ترین کارهایی که دولت نهم باید انجام بدهد، این است که منبع فکری‌اش را باز تولید تئوریک بکند.