گفت‌و‌گو با فرامرز بیانی (بخش دوم)

* کنفدراسیون یک تجربه دموکراتیک یگانه در تاریخ سیاسی معاصر ایران است. هم جریانات اسلامی – لااقل تا مدتی – دوران آن بوده‌اند، هم توده‌ای‌ها – باز هم تا مدتی – و هم مائوئیست‌ها، تروتسکیست‌ها، آنارشیست‌ها و جبهه ملی با گرایشات مختلف درونی خود. اینها همه با هم برای یک هدف مشترک همکاری می‌کردند. این تجربه نه پیش از آن و نه بعد از آن دیگر تکرار نشده، سعی شده، ولی تکرار نشده است. به نظر شما چه چیزی درون ساختار تشکیلاتی و متأثر از آن در نوع اندیشه اعضای آن وجود داشت که موجب شد کنفدراسیون تنها تجربه فعالیت دموکراتیک مبارزاتی در ایران باشد؟
** این سوال، که خیلی سوال عمیقی است را باید به دو بخش تقسیم کرد. بخش داخلی و بخش بین‌المللی. نسل ما یعنی نسلی که شاهد کودتای ننگین 28 مرداد بودند هم دو گروه بودند؛ و از نزدیک شاهد رویدادهای بین 30 تیر 1331 تا 28 مرداد 1332 بودند؛ این نسل به دلیل مبارزات دوران ملی شدن صنعت نفت و نیز نقش دموکراتیک و ملی دکتر مصدق سیاسی شده بود و با کمال تأسف با کودتای ننگین 28 مرداد مواجه شد. بخشی از این نسل بعد از کودتا به خارج از کشور مسافرت می‌کنند. باید تأکید کنم که نسل آن زمان به فرودگاه مهرآباد نرفت که پناهنده سیاسی شود و به ایران باز نگردد. با همه افراد آن نسل که صحبت می‌شد می‌گفتند: «می‌روم تحصیلم را تمام کنم، ببینم چه می‌شود.» یک گروه هم، نسل ما بود که کوچک‌تر بودیم ولی شاهد صحنه‌های این مبارزات بودیم. منزل ما آن موقع درست در خیابان دانشگاه بود و من که یک نوجوان 14-15 ساله بودم شاهد 28 مرداد و اتفاقات آن بودم، شاهد بودم که چگونه خانه دکتر مصدق غارت شد و چه صحنه‌های تأثرانگیزی روی داد. اتفاقاً کودتای 28 مرداد روی من نوجوان چنان اثر گذاشت که به سیاست گرایش پیدا کردم. سرکوب 28 مرداد تأثیر عکس گذاشت. با آغاز دوران تحصیل، جو سیاسی بین محصلین هم سن و سال من خیلی بیشتر بود تا سال قبل. اگر سال قبل بحث ملی شدن صنعت نفت و جریان‌های کاشانی، بقایی و مکی وجود داشت، بعد از مهر 1332، در مدارس اگر چهار بچه سرهنگ و بچه تیمسار هم هورای 28 مرداد را می‌کشیدند، در اقلیت بودند.
این‌ها همان نسل بعدی هستند که بعد از گرفتن دیپلم، تحت تأثیر مسافرت نیکسون و شهادت سه دانشجوی 16 آذر قرار گرفتند. بنابراین این دو گروه از یک نسل مجموعه‌ای بودند که از فاجعه 28 مرداد تأثیر گرفته بودند و بخشی با سابقه فعالیت سیاسی حزبی و بخشی هم غیرحزبی و تحت تأثیر رویدادها. طبیعی است که وقتی این نسل به خارج می‌رود، شما حرکت‌های پراکنده را در شهرها می‌بینید. در زمانی که هنوز حتی کنفدراسیون نبود، شما حرکت‌های فرهنگی و صنفی را در پاریس، مونیخ، لندن یا در برلین می‌بینید. انگیزه گردهمایی در این شهرها وجود داشت، ولی بحثها در یک چارچوب محدود انجام می‌شد.
* چگونه جامعه اروپا چنین فعالیت سیاسی را پذیرا شد؟
** جو اروپا و در رأس همه آلمان، به عنوان نبض تپنده‌ی کنفدراسیون، کاملاً غیر سیاسی بود و روی بازسازی متمرکز شده بود. این جو حاکم از 1949 که آغاز حکومت فدرال در آلمان غربی بود تا 1960 ادامه داشت. حتی من که چند سال بعد به آلمان رفتم، دیدم که قوای متفقین آمریکایی، فرانسوی و انگلیسی حضور دارند و هنوز مناطقی هست که آمریکایی‌ها برای عیش و نوش خود، ته سیگار پرتاب می‌کردند. به یاد دارم در آن دوران، حتی داشتن تلویزیون برای همه مردم مقدور نبود، درآمدها محدود بود، شناخت جهانی وجود نداشت، به طوری که عده‌ای از مردم اروپا، عراق (Iraq) و ایران (Iran) را اشتباه می‌گرفتند؛ چه رسد به این که ما با این‌ها بحث کودتا را مطرح کنیم. طبیعی است در همان زمان سازمان‌های بسیار کوچک سیاسی وجود داشتند که آنها هم تعدادشان محدود بود ولی مطالعه جهانی هم داشتند و ما با اینها هیچ مشکلی نداشتیم.
* چه شد که دانشجویان ایرانی به لزوم تشکیل کنفدراسیون رسیدند؟
** گرچه در شکل‌گیری کنفدراسیون نقش عمده را مسایل ایران داشت، ولی دو فاکتور هم جهانی نیز وجود داشت که شدت گرفت. یکی مسأله‌ی فلسطین و پس از آن مسأله‌ی ویتنام. این دو فاکتور موجب شد که ارتباطات پستی، تلفنی، مشورتی و گردهمایی‌های ایرانی‌ها تقویت شود. اگر به پیش جلسات تشکیل کنفدراسیون در هایدلبرگ توجه کنید، می‌بینید این نکته مطرح می‌شود که این گردهمایی‌ها باید از سطح محلی خارج شود و این درد دلها، چه صنفی، چه سیاسی و چه فرهنگی باید در سطح وسیعی مطرح شود. هم زمان نیز در آمریکا این لزوم هم‌بستگی مطرح شد، به ویژه در نیویورک، واشنگتن و برکلی، بعدها در شیکاگو و شهرهای دیگر نیز این مسایل مطرح شد.
* باز می‌گردیم به همان سوال اول؛ برداشت من از پاسخ شما این بود که فضای دموکراتیک داخل کنفدارسیون اقتضای زمان بود ولی در هیچ تجربه دیگری، حتی آنگاه که اقتضای زمان، اتحاد عمل نیروهاست این اتفاق رخ نداد. جبهه دموکراتیک ملی ایران، جبهه متحد خلق، اتحاد جمهوری‌خواهان و همین اواخر جبهه انتخاباتی دموکراسی‌خواهی و حقوق بشر هیچ کدام موفق نبودند. فکر می‌کنید دلیلش چیست؟
** نکته‌ای که اشاره می‌فرمائید کاملاً صحیح است. ما در عین حال که به موفقیت‌ها اشاره می‌کنیم، باید از شکست‌ها نیز بگوئیم. واقعیت این است که پس از کودتای 28 مرداد و تشکیل نهضت مقاومت ملی، علیرغم فعالیت‌های مبارزاتی نهضت مقاومت، این نهضت شکست خورد. شکست نهضت مقاومت، بخشی از پاسخ پرسش شما را در بر می‌گیرد. به این ترتیب که وقتی نسل ما و نسل قبل از ما، در خارج از کشور لزوم تشکیل کنفدراسیون را مطرح کرد، این هراس را داشت که مبادا شکست بخوریم. حرکت‌های دهه 40 دانشگاه، بخش دیگری از ماجرا بود. ما در دانشگاه‌های ایران با تمام جریان‌ها و وابستگان مختلف فکری، سیاسی و حزبی همکاری می‌کردیم. ما در اروپا با تمام جنگ و ستیزهایی که با دولت‌های اروپایی داشتیم، می‌توانستیم مسایل خود را مطرح کنیم. با وجود این که شهرداری بعضی از شهرها جلوی تظاهرات ما را می‌گرفت، کنفدراسیون می‌توانست فعالیت کند. ما می‌توانیم مدعی شویم که به خودمان غرّه نشدیم، یعنی متوجه شدیم که شرط رشد ما، ساختار دموکراتیک ماست. به خصوص این که ما در آن زمان در بین جنبش ها و حرکت‌های دموکراتیک مترقی شناخته شده نبودیم. در ضمن این امر فقط مربوط به نوع برخورد دولت‌ها و نیروی پلیس آن کشورها نمی‌شد، شرط رشد ما در مقابل سازمان‌های دیگر نیز این بود که ما مشترک، متحد و به شکل دموکراتیک با ایشان برخورد کنیم. اگر چنین نبود و این ساختار دموکراتیک با ایشان برخورد کنیم. اگر چنین نبود و این ساختار دموکراتیک وجود نداشت، به طور حتم اتقاقی که بعد از 16-17 سال به دلایلی رخ داد خیلی زودتر از اینها به وقوع می‌پیوست. فکر می‌کنید به چه دلیل کنگره‌های کنفدراسیون، به کنگره فوق‌العاده می‌کشید؟ شاید تعجب بکنید؛ اما ما به خاطر قطعنامه‌ها، کنگره فوق‌العاده نمی‌گذاشتیم، بلکه برای انتخاب هیأت دبیران کنگره‌های فوق‌العاده برگزار می‌شد. این امر نه تنها در تاریخ ایران بلکه در اروپای غربی نیز نادر بود، در یکی از این کنگره‌ها که نمایندگان ملل مختلف نیز حضور داشتند، وقتی ما پس از 3 روز اعلام کردیم که کار به کنگره فوق‌العاده‌ای در چهار ماه بعد کشیده شد، همه تعجب کردند. این افراد می گفتند: اکثریت 5 نفر را انتخاب کند، ولی ما معتقد بودیم که باید نمایندگان تفکرهای مختلف در هیأت دبیران حضور داشته باشند. اگر شما دورانی را دیدید که دبیران یک‌پارچه بودند، این امر با توافق دیگران بوده، واقعیت این است که سیستم سانترالیزم دموکراتیک در کنفدراسیون حاکم بود و اجرا می‌شد. تمام سازمان‌ها، تصمیمات کنگره و هیأت دبیران را اجرا می‌کردند، و از رفتارهای غیر دموکراتیک سکتاریستی در آن اثری نبود. این یکی از ویژگی‌های کنفدراسیون بود.
* این که کنفدراسیون در غرب شکل گرفته بود تا چه اندازه در فضای دموکراتیک درون کنفدراسیون تأثیرگذار بود؟
** در ابتدای امر حق با شماست، ولی کنفدراسیون وارد حرکتهای آوانگارد و پیشرویی شد که سازمان‌های پیشروی غرب و حاضر در غرب توان همپایی با آن را نداشتند. ما با طرح خواسته‌هایی که می‌دانستیم حقانیت دارد، حرکت‌های رادیکالی را ایجاد می‌کردیم که سازمان‌های دیگر در عین همکاری با ما تا حدی تحت تأثیر قرار می‌گرفتند. مثلاً اتفاق المپیک 1972 در مونیخ و ترور شدن عده‌ای از اسرائیلی‌ها در دهکده المپیک، جوی را در آلمان به وجود آورد که کسانی که موی سیاه داشتند جرأت نمی‌کردند حتی برای رفتن به دانشگاه از خانه بیرون بیایند. خود سازمان‌های مترقی غربی و سازمان‌های دانشجویی جهان سوم از این جو پلیسی به نوعی شوکه شده بودند. به خاطر دارم، آن زمانی که در کنفدراسیون مسئولیت داشتم، همین سفیر فعلی فلسطین در برلین، عبدالله فرنجی ساعت 4 صبح به من تلفن کرد. عبدالله گفت: «خانم من درد زایمان دارد ولی من جرأت نمی‌کنم او را به بیمارستان ببرم.» من به یک دکتر آلمانی کمونیست زنگ زدم و جریان را گفتم و به هر حال مشکل عبدالله حل شد. در یک چنین جوی، اولین اعلامیه‌ای که در اروپا در مورد حقانیت مبارزات مردم فلسطین صادر شد، بیانیه کنفدراسیون دانشجویان ایرانی بود. البته به همین سادگی نبود. جلسات مکرری گذاشتیم، با این که از مشروعیت ترس داشتیم ولی گفتیم که ما باید از حقانیت دفاع کنیم.
این را هم باید بگویم که ما در بین سازمان‌های خارجی سه نوع هم پیمان داشتیم. هم هم‌پیمان‌های کوتاه مدت و هم هم‌پیمان‌های درازمدت؛ هم‌پیمان‌های درازمدت ما نیروهای چپ بودند. طبیعی است که منظور من از «چپ»، عام است. یعنی اگر بحث ما برای جلب همکاری سازمان جوانان دموکرات مسیحی دو روز طول می‌کشید، همین بحث با سازمان جوانان سوسیالیست در کوتاه‌ترین مدت ممکن به اتمام می‌رسید. تنها بحث سازمان‌ها مطرح نبود؛ افراد چپ هم در کنار ما بودند. کنفدراسیون وکلایی داشت مانند دکتر هلدمن که به همراه حسین رضایی برای کمک به زلزله‌زدگان خراسان به ایران آمد. همان حسین رضایی که به عنوان فعال کنفدراسیون بیش از 8 سال در زندان رژیم شاه بود. این افراد بحث‌های دفاعی ما را تأئید می‌کردند، البته شخصیت‌های مستقل مانند اریش فرید یا پل سوئین نیز بودند. حتی برخی از پروتستان‌ها مثل کشیش «نیمولر» از مدافعین خواست‌های دموکراتیک ما بودند. این ویژگی باعث شده بود که در بسیاری از موارد، ما در جنبش دانشجویی اروپا نقشی آوانگارد داشته باشیم، حتی در مورد مسأله‌ای مثل ویتنام. درست است که در فازی، به خصوص بعد از جنبش ماه می 1968 پاریس، جنبش دانشجویی در اروپا ابعاد دیگری پیدا کرد ولی حتی پس از ماه می 1968 شما در برلین دوستان ما، دبیران آن زمان را در کنار «روید دو چکه» و امثال او دست به دست هم در صف اول می‌بینید. ما در اوج جنبش دانشجویی مترقی اروپا و آمریکا پا به پای آنها مبارزه می‌کردیم. همان طور که ما روی آنها حساب می‌کردیم، آنها هم روی توان کنفدراسیون حساب می‌کردند. همه می‌دانستند که (CISCNU) به عنوان یک جریان آوانگارد کنار آنها، در صف اول قرار دارد؛ همان طور که ما این جریان‌های مترقی را یار خود می‌دانستیم.
* به نظر من ضربه خوردن کنفدراسیون از زمانی شروع شد و هویت دموکراتیک آن محدود شد که احزاب سیاسی مختلف سعی کردند هژمونی خودشان را به هژمونی غالب کنفدراسیون بدل کنند. نظر شما چیست؟
** من کاملاً با حرف شما موافقم، کنفدراسیون وارد مرحله‌ای شد که سازمان‌های سیاسی نسبت به آن عقب افتادند. اعضای ساده و صمیمی در کنفدراسیون فعال بودند و در آنجا با مسایل مختلفی برخورد می‌کردند، در حالی که در سازمان‌های سیاسی خودشان تنها حرف‌های دیگران را تکرار می‌کردند. این تضاد بین شکل دموکراتیک و رادیکال کنفدراسیون و عقب افتادن سازمان‌های سیاسی به نوعی بود که سازمان‌های سیاسی، حوزه فعالیت و زنده ماندن خود را جایی غیر از کنفدراسیون نمی‌دیدند، ولی می خواستند شعارهای کنفدراسیون، شعارهای آنها باشد. مشکل درست از همین جا شروع می‌شد؛ کنفدراسیون سانترالیزم دموکراتیک را اعمال می‌کرد، ولی سازمان‌های سیاسی می‌خواستند کنفدراسیون به عنوان سازمان جوانان آنها، شعارهای این سازمان‌ها را تکرار کند. بنابراین من اگر بخواهم جواب سوال شما را دقیق بدهم، باید بگویم بله! سازما‌ن های سیاسی بودند که با طرح سیاسی – که اگر غیر واقعی نبود در کنفدراسیون نباید مطرح می‌شد- و حتی تحمیل دعواها و جنگ‌های ایدئولوژیک خودشان به این جنبش دانشجویی ضربه زدند. مثلاً مبارزات حق‌طلبانه سازمان های چریکی فعال در داخل ایران، فارغ از این که آیا در آن شرایط اختناق و سرکوب و نبود آزادی بیان راه دیگری برای مبارزه داشتند یا نه؟ انتظار داشتند که این مجموعه از جنبش مسلحانه پشتیبانی کند. در صورتی که ما از مبارزین و مبارزات جنبش مسلحانه دفاع کردیم ولی حمایت کنفدراسیون از ایدئولوژی جنبش مسلحانه در چارچوب کنفدراسیون امکان‌پذیر نبود.
* کنفدراسیون در تمام طول فعالیت خود ضمن این که رویکرد اصلی‌اش فعالیت داخلی بوده، رویکرد بین‌المللی هم داشته، مانند هم رزمی با دانشجویان انقلابی اروپا در دهه 60 یا دست گذاشتن روی مسایل ویتنام، فلسطین، ظفار، آفریقای جنوبی، شیلی، یونان و خیلی از کشورهای دیگر. این حرکت انترناسیونالیستی به نفع مجموعه تمام شد یا به ضرر آن؟
** بسیار ممنون از سوالتان! باید توجه داشته باشیم که فعالیت‌های کنفدراسیون در بخش بین‌المللی مورد تأیید همه اعضاء با تفکرات و وابستگی‌های مختلف بود. ما در رابطه با امریکای لاتین در مورد جنایات آمریکا در ویتنام به خصوص بعد از بمباران هانوی، در مورد رویدادهای خاورمیانه که خیلی وسیع بود و در مورد خود اروپا موضع‌گیری داشتیم، ما در مورد استبداد عربستان سعودی در آن زمان موضع گرفتیم با اعلامیه‌ای را در کنفرانسی بین‌المللی مطرح کردیم که حکومت شاه و حکومت حسن البکر در عراق را همزمان محکوم می‌کرد که دانشجویان عراقی پشتشان لرزید و از ترسشان به آن رأی ندادند. با تمام ایرادهایی که به هر سازمانی وارد است، ما باید تاریخ این تشکیلات را به عنوان یک مجموعه ببینیم و در داخل این مجموعه است که باید به آن انتقاد کرد، اگر این تاریخچه را به عنوان یک مجموعه ببینیم زندگی 16 ساله پر از تضاد ایدئولوژیک داخل این سازمان یک چیز را نشان می‌دهد و آن این که ما از منافع بلاواسطه مردم ایران حرکت کردیم و بر این اساس تصمیم گرفتیم. تمام زندگی ما این را نشان می‌دهد. اگر ما در موردی هم اشتباه کردیم ولی از منافع بلاواسطه مردم ایران دفاع کردیم. ما موقعی که قطعنامه ویتنام یا قطعنام ظفار را مطرح کردیم می‌دانستیم که نیروهای ملی با ما هم‌نظرند. ما در مورد پینوشه قبل از این که مهاجرین شیلیایی به اروپا بیایند بیانیه دادیم و اتحادیه دانشجویان آمریکای لاتین بعد از ما اعلامیه داد و ما اعلامیه دفاع از مردم شیلی را جدای از دفاع از مردم ایران نمی‌دانستیم. مرزبندی‌‌های بی‌اساس مورد قبول هیچ کدام از ما نبود. اوایل انقلاب همه ما شوکه شدیم و اصلاً باعث شد که عده‌ای از ما ایران را ترک کنند. آن موقع که در مقابل دانشگاه تهران، شعار «زندانی سیاسی آزاد باید گردد» به زندانی سیاسی مسلمان آزاد باید گردد «تبدیل شد، همه ما که از خارج آمده بودیم نظاره‌گر این صحنه بودیم و در پیاده‌روی خیابان انقلاب شوک‌زده ایستادیم. چون این شعاری بود که مال ما بود، ما این شعار را روی جلد ماهنامه «پیمان» می‌نوشتیم. باور کنید مسأله من و آن دیگری نبود، این در رگ و پوست ما ریشه دوانیده بود. ما از بجنوردی و حزب ملل اسلامی دفاع کردیم، همان طور که از حکمت جو و خاوری توده‌ای چنان دفاعی کردیم که خود حزب توده با تمام امکاناتش در بلوک شرق نتوانست نیمی از آن را انجام دهد. با اینکه کسانی که این فعالیت را انجام می‌دادند کوچک‌ترین توافق ایدئولوژیکی با این دو نداشتند و درست در زمانی بود که ما در کنگره، قطعنامه‌ای را علیه شوروی تصویب کرده بودیم. اگر این پدیده را به عنوان یک مجموعه ببینیم، ما دبیران و فعالان انتقادات فراوانی هم به آن داریم ولی به عنوان یک مجموعه افتخار می‌کنیم که توانسته‌ایم سانترالیزم دموکراتیک را در کنفدراسیون حفظ بکنیم.
* این سانترالیزم دموکراتیک چگونه اجرا می‌شد که موفق بود، چون بسیاری از نیروهای مدعی اجرای سانترالیزم دموکراتیک در عمل دچار دیکتاتوری درون حزبی شدند؟
** می‌دانید که کنفدراسیون مجموعه‌ای بود از سازمان‌های دانشجویی و فدراسیون‌ها. کنگره فدراسیون‌ها جدای از کنگره کنفدارسیون تشکیل می‌شد. مثلاً کنگره فدراسیون آلمان منحصر به سازمان‌های دانشجویی آلمان بود و دیگران فقط می‌توانستند حضور داشته باشند. فدراسیون اتریش به دلیل این که شاه هر سال مسافرتی به اتریش داشت، نقش مبارزاتی فعالی در افشاگری رژیم شاه بر عهده داشت. کنفدراسیون هم پشتیبانی‌های مربوطه را انجام می‌داد ولی ما در فدراسیون آلمان فقط شاهد مبارزات آنها بودیم. به عکس یکی از مبارزات درخشان کنفدراسیون زمانی بود که شاه به آلمان مسافرت کرد؛ تجهیز، برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری با شکل تظاهرات به خاطر مسافرت شاه به آمریکا یا اتریش متفاوت بود و دلیل این تفاوت فدراسیون بود، در عین حال که کنفدراسیون از همه پشتیبانی می‌کرد. شما می‌بینید که فدراسیون ایتالیا نقش بسیار فعالی در ارتباط با ایران داشت و از کمک جنبش‌های کارگری چپ ایتالیا هم استفاده می‌کرد، قطعنامه‌های رفقای ایتالیا که در سازمان‌‌های بین‌المللی به تصویب می‌رسید متفاوت بود چون آنها زمینه‌های فعالیت‌شان در این رابطه بیشتر فراهم بود. فعالیت فدراسیون آمریکا چه سیاسی، چه دفاعی در تمام دوران فعالیت کنفدراسیون یکی از درخشان‌ترین بخش‌های فعالیت ما بوده است. اتریش هر سال تظاهرات ضد شاه را به بهترین شکل انجام می‌داد ولی فرم تظاهراتی که ما در آلمان انجام دادیم چنان بود که شاه دیگر جرأت نکند به آلمان بیاید. این شکل تشکیلاتی اتفاقاً به ما خیلی کمک کرد و حرکت ما هیچگاه با هم در تضاد نبود. این راز ماندگاری ما بر صفحات تاریخ بود.
* آقای بیانی اگر فکر می‌کنید نکته دیگری مانده است که ما نشنیده‌ایم بفرمائید؟
** با تشکر از شما اجازه می‌خواهم از طرف خود و بسیاری از رفقا و فعالان کنفدراسیون اعلام کنم که کنفدارسیون نقش بسیار فعالی در افشا و سقوط رژیم داشته است و سوال این است که آن فعالان امروز چه می‌‌‌کنند؟ جواب آن نسبتاً ساده است. این فعالین هنوز هم در ایران، پاریس، فرانکفورت، برلین، نیویورک، برکلی و و... فقط به فکر ایرانی آزاد و دموکراتیک، فعالیت برای آزادی کلیه زندانیان سیاسی و احقاق حقوق بشر به سر می‌برند. جا دارد یادی کنم از رفقایی که امروز در بین ما نیستند. مانند شکوه توافچیان، مشایخی، حسین ریاحی، منوچهر حامدی، محمود بزرگمهر، هوشنگ امیرپور، علی آبادی، زعیم، موسوی، رحمت خسروی، سیروسی نیا و بسیاری دیگر که متأسفانه هم اکنون نام آنها در خاطرم نیست. یادشان جاوید.