نهادسازی هنوز دغدغه اصلی کشور نیست

* شما در مقدمه بحث هم به لزوم ایجاد یک استنباط واحد از راهبرد و راهبری بین سطوح حاکمیت تأکید کردید این، یک فرآیند است که در قالب احکام برنامه و با حرف و شعار، حاصل نمی‌شود به نظر شما این فرآیند باید از کجا آغاز و در چه قالبی ایجاد شود؟
** به نکته مهمی اشاره کردید. من هم با شما هم نظر هستم که این، یک فرآیند است از سال80 کار شروع شد که ببینیم مشکل ما در کجاست این سطوح پنج‌گانه در برنامه‌ریزی که گفتم، 5 سطح هم جوابگو نیست در این فرایند گفتیم، کار از کارشناسی شروع شود و در نهایت کل دایره حامیت را دور بزند و همه در آن ذی ‌مدخل باشند، مقام معظم رهبری دولت، مجمع تشخیص مصلحت نظام، شورای نهگبان، مجلس ششم و هفتم. فعلاً در سطح تدوین سند،‌ این فرایند شکل گرفت و همه ذی مدخل‌ها حضور یافتند ولی مهمتر از نوشتن پندار خوب و مهمتر از گفتار خوب، کردار خوب است الان ما در سال 84 باید شروع به کردار خوب کنیم یعنی باید عملکرد نهادها را بهتر کنیم و با تفاهم و یکدلی اجرای برنامه را شروع کنیم.
* به هر حال باید سازوکار اجرایی هم در سند وجود داشته باشد؟
** بله وجود دارد ولی من می‌خواهم به نکته کلان‌تری اشاره کنم اینکه الآن مشکل در سطح یک است یعنی در بین رهبران ارشد مملکت و باید پارادایم عملی خود را بروز دهند. الان نانوشته است بالاخره آن که قانون شده و اعلام شده، چشم‌انداز کشور است اما اگر بررسی کنید که چقدر تحقق اهداف چشم‌انداز مورد کار روزنامه مجلس شورای اسلامی، قوه قضاییه،‌ دولت و مقام معظم رهبری و مجمع تشخیص نظام است و چشم‌انداز دارای پارادایمی است که برخاسته از کار کارشناسی گسترده است. همانطور که گفتم باید در این مسیر بتوانیم ایجاد وفاق و انسجام بکنیم، ایجاد اتحاد بکنیم، مردمسالاری گسترده داشته باشیم، این همه کار چشم‌انداز است.
باید سعی کنیم عقب‌افتادگی نداشته باشیم و عقب‌افتادگی‌های قبلی را نیز جبران کنیم گوشه‌ای از شاخص‌های کمی که در چشم‌انداز آمده می‌گوید با این ظرفیتها می‌توانیم به رشد اقتصادی 8 درصدی برسیم تا در منطقه خاورمیانه در افق چشم‌انداز، GNP کشور ما اول باشد.
موتور توسعه و موتور رشد اقتصادی هم استفاده از کل ظرفیت‌ها بویژه ظرفیت‌های انسانی و اجتماعی است الان ظرفیت پولی در حد اکمل وجود دارد چون نفت گران شده است اما ظرفیت‌های غیراقتصادی برای چشم‌انداز دچار خدشه شده است. اینکه می‌گویید باید چه کار کنیم می‌گویم مشکل ما این است که طبقه سطح یک مملکت و رهبران مملکت، پارادایم خود را از توسعه هنوز ابلاغ نکرده‌اند و نسبت به آن التزام عملی نشان داده نشده است. ممکن است گفته شود سند برنامه توسعه و چشم‌انداز ابلاغ شده است ولی من می‌گویم که تحقق سند چشم‌انداز فقط در ابلاغ نیست. فرایندی است که وفاق و اتحاد و همدلی و انسجام و آینده‌نگری می‌خواهد.
* آیا برای سطوح عالی نظام این نهادسازی تعریف شده است؟
** ممکن است به جای کلمه‌ای که ما به کار می‌بریم، کلمه‌ای دیگر به کار ببرند اما در دنیا اگر حرفی زده می‌شود، برنامه‌ای ابلاغ می‌شود، در واقع امور لازم‌الاجرا هست یعنی فرض بر این است که نهادها را دارد. الان در کشور همینطور که در اموری حساس هستند که کار عملیاتی شود باید در این مورد هم حساسیت باشد ولی این حساسیت را ما در مورد برنامه توسعه در قبل و بعد از انقلاب نداشتیم یعنی حساسیتی که در بعضی از جنبه‌ها هست. باید پشت برنامه‌های توسعه هم بیاید. اگر پشت برنامه‌ها حساسیت بیاید یعنی اینکه مسؤولان کشور، صاحب پارادایم توسعه شده‌اند.
ما امکاناتی داشتیم که مثلاً مالزی نداشت. نمی‌توان گفت که چون ما جنگ و انقلاب داشتیم، باید از مالزی عقب بیفتیم. مالزی از ما جلوتر افتاد چون آن رویکرد نهاد سازی را داشت. کشوری که رهبرانش اعتقاد به نهاد سازی داشته باشند، قبل از نهاد سازی به پاردایم توسعه می‌رسیم. در کشور ما، مسوولان کشور به پارادایم عملی توسعه نرسیده‌اند. این، روی کاغذ نیست. چون به اعتقاد لازم برای این پارادایم توسعه نرسیدند، ظرفیت‌های نهاد سازی هم به آن شکل که مدنظر هست، شکل نگرفته است، اگر چنین وقوف و عزمی از مقامات اصلی مملکت شروع شود، میدان‌سازی و بسترسازی برای بسط و توسعه نهادها شکل می‌گیرد. حالا نهادها دغدغه کارشناسان هست، مردم هم به زبان دیگر احساس می‌کنند. احساس می‌کنند هزینه‌اش را می‌پردازند اما نهاد سازی توسعه‌ای هنوز دغدغه مسؤولان اصلی کشور نیست.
* به نظر شما در ایران نهادسازی باید از بالا به پایین صورت گیرد یا از بین مردم شکل بگیرد و به بالا قبولانده شود یا از بالا به پایین؟
** این سوال بسیار مهم است جایگاهش هم مثل بحث همیشگی مرغ و تخم‌مرغ است که لازم و ملزوم هم هستند و از هر جایی هم شروع بشود، نعمت است. یک کشور باید از این نعمت برخوردار شود یا از پایین، یا از بالا. ما مدار عقب‌افتادگی داریم هر اصلاحاتی که از نهادهای مدنی شروع بشود تا این حلقه را پاره کند، باید بگوییم شکر هر اصلاحاتی که از بالا شروع شود و پایین بیاید باز هم باید بگوییم شکر.
یکی از کسانی که نظریه نهادهایش معروف است، داگلاس نورث است ایشان در طبقه‌بندی نئوکلاسیستها است که زیاد با مداخله دولت و دولت میانه ندارد. داگلاس نورث در سخنرانی جایزه نوبل خودش می‌گوید که مسؤولیت نهایی توسعه یافتگی و توسعه نیافتگی با دولت است. چار این طور می‌گوید؟ چون ما برای توسعه نهاد می‌خواهیم در کشورهایی مثل انگلیس و در سایر اروپا طی سه قرن گذشته نهادها از پایین شکل گرفت و مشارکت نهادی مردم را شاهد بودیم. آنها نهادهای مدنی را شکل دادند ارتباط رسانه‌ای را شکل دادند، احزاب را شکل دادند و...
* ما چنین پتانسیلی نداریم؟
** پتانسیل داریم ولی در آنجا طی فرآیندی طولانی و بیشتر با خود مردم کار جلو رفت با احزاب و نهادهای مدنی‌ای که شکل دادند با ارتباط رسانه‌ای و دموکراسی و... بخش عمده کار را مردم انجام دادند و بخش کمتری را دولت انجام داد. فرقی که وجود دارد این است که آنجا به شکل مستمر ظرف 200 سال این فرایند طی شده است بیشتر هم از پایین به بالا بوده است اما برای کشورهایی که خراب بودند و توسعه‌نیافته، گفتند نیرو محرکه اول توسعه باید دولت باشد. یعنی دولت وسط باشد. اگر دولت بخواهد وسط باشد، اول باید خودش را بسازد. کسی که بخواهد نهادسازی کند و به مملکت نظم بدهد باید خودش را درست کند.
می‌گویند توسعه با منابع شروع نمی‌شود، با نظم و سامانه آدمیان شروع می‌شود. این نظم و سامانه یعنی همین نهاد. الآن در کشوری که هرج و مرج دارد، اول باید دولت شروع به نهادسازی کند. یعنی در درون خودش بتواند اصلاح نهادی بکند و به میزانی که دولت خود را اصلاح کرد، ریزش‌های توسعه در جامعه دارد و مردم به شدت برای کار توسعه‌ای فعال می‌شوند. نقش دولت اولی‌تر است، در دولتی که نهادگرا باشد و قبول کند که نهادهای توسعه‌ای موتور توسعه هستند، وقتی دولت به شکل جدی خودش را توسعه‌ای کرد، به دنبال مشارکت مردم و دموکراسی، شکل دادن به NGOها، احزاب و صنوف و... می‌رود. چنین دولتی احساس می‌کند که اگر اینها نباشد،‌ میسر است یعنی دولتی که نهادسازی را قبول نداشته باشد، احساس خطر می‌کند. اینها را ذی‌مدخل و ذی‌نفوذ نمی‌داند در حالی که قبول کنیم نهادها راز و رمز توسعه کشور است باید مردم و نهادهای مدنی و خصوصی و اجتماعی را وارد میدان کنیم ولی اگر این کار را نمی‌کنیم، به شکل مستقیم و غیرمستقیم آنها را از فرایند توسعه دور کرده‌ایم.
باید دانست توسعه نیازمند فرد مدنی و جامعه و دولت مدنی است. در این فرایند هر سه ذی‌نفوذند و ذی‌مدخل اما در مورد اینکه کدام مهمتر است، من می‌گویم در کشوری که در گذشته خواب بوده، نقطه مهمتر برای شروع، دولت مدنی است دولتی که پاسخگو کار بکند، شفاف باشد، محاسبه‌پذیر باشد.