انقلاب اسلامی جدا از کلیشه‌های غربی است

*در پژوهشی که توسط پیتر سوروکین در دهه 1930 درباره انقلاب‌ها و اغتشاشات اروپایی صورت گرفت مشخص شد که تقریبا هیچ انقلابی بدون تاثیرات منطقه‌ای و جهانی نبوده است، یکی از تاثیرات انقلاب اسلامی در سطح جهان و منطقه تاثیر بر نظریه‌های سیاسی بود شما چه تحلیل از این اثرگذاری دارید؟
**تاثیر انقلاب اسلامی بر نظریه‌های سیاسی بخشی به تئوری‌های انقلاب برمی‌گردد. تئوری‌هایی که درباره انقلاب وجود داشت توسط انقلاب اسلامی ایران زیر سوال رفت و حتی نظریه‌پردازان در نظرات خود تجدیدنظر کردند. هنگامی که به انقلاب اسلامی می‌نگریم می‌بینیم انقلاب وقتی واقع شد که اساس غربی‌ها معتقد بودند انقلاب تحول و دگرگونی برای پیشرفت است. در عین حال از نظر آنها به طور کلی مذهب نماد تحجر و واپس‌گرائی است. حال اینجا یک اتفاقی افتاده یعنی انقلابی رخ داده که در عین حالی که یک انقلاب است نشات گرفته از دین هم است.
این موضوع در بعد کلی و کلان اساس نظریه‌های غرب را زیر سوال می‌برد. اگر به بعد فردی آن نگاه کنیم مثلا مارکسیست‌ها را مورد مطالعه قرار دهیم، آنها معتقدند که اقتصاد زیربناست و اموری مثل مذهب را رو‌بنا می‌دانند. اینجا اتفاقی رخ داده که زیربنای آن مذهب است. از طرفی آنها بحث طبقات و اختلافات طبقاتی را عامل انقلاب می‌دانند. ولی در ایران انقلابی به وجود آمده که بسیاری از اندیشمندان غربی معتقدند که در ایران چنین طبقاتی شکل نگرفته است. یا مثلا ساختار‌گراها، انقلاب را در شرایطی قابل تحقق می‌دانند که تاثیرات بین‌المللی با روند انقلاب همراه باشد. دیگر اینکه ارتش، قوی نباشد. همچنین انقلاب‌ها را عمدتا دهقانی می‌دانند. و از طرف دیگر معتقدند که انقلاب‌ها ساخته نمی‌شوند بلکه به وجود می‌آیند، و نقش معماری را در انقلاب انکار می‌کنند.
مثلا تدا اسکاچ پل معتقد است که انقلاب‌ها ارادی نیستند. اما بعد از انقلاب اسلامی خو اسکاچ پل تصریح می‌کند که اگر یک انقلاب ارادی داشته باشیم آن انقلاب ایران است و می‌گوید که انقلاب ایران ساخته شد و تصریح می‌:ند امام خمینی(ره) نقش معماری را در انقلاب دارد و از طرف دیگر اضافه می‌نماید که انقلاب ایران حالت دهقانی ندارد و یا خانم نیکی کدی می‌گوید: انقلاب ایران یک انقلاب شهری است. نه اینکه روستاییان نقشی در انقلاب نداشته بلکه به آن معنا که مشکلات دهقانی عامل انقلاب باشد وجود ندارد. نظام سرکوب‌گر رژیم پهلوی قوی بود و به تعبیر خیلی‌ها ارتش ایران یکی از ارتش‌های قوی دنیا محسوب می‌شد. از لحاظ بین‌المللی هم ایران مورد حمایت تمام قدرت‌های بزرگ بین‌المللی بود. و این کاملا نظریه‌های غرب را دچار چالش می‌کند و یا دورکیم و وبرکه بحث افسون‌زدائی و حذف سه عنصر قطبی را مطرح می‌کنند. در حالی که انقلاب اسلامی قدسی بودن را مطرح می‌کند از لحاظ کلان هم باز نکاتی وجود دارد و آن اینکه اساسا نظریات مدرن که در سیاست و جامعه‌شناسی موجود است یک‌سری مبانی دارد. یکی از این مبانی اومانیسم است. اصالت و محوریت انسان و حاکمیت رای و سایر نظر انسانها. اما حضرت امام(ره) می‌گوید: حاکمیت الله، یکی از مبانی مهم غرب سکولاریسم است یعنی جدایی دین از سیاست اما انقلاب اسلامی کاملا بر عکس آن است.
*یعنی انقلاب اسلامی یک مقوله‌ای است که غرب تا به حال با آن برخورد نکرده بود و عاجزانه تحلیل آن بود؟
**بله، آنها اساسا سه کلیشه را بیشتر مطرح نمی‌کنند یکی سنت یکی مدرنیسم دیگری پست مدرنیسم سامی زبیده در تحلیل انقلاب ایران امام خمینی(ره) را یک شخص سنتی می‌داند. شعارهایش سنتی است ولی می‌گوید انقلاب ایران نهایتا انقلابی مدرن است. و در تحلیل این گفته خود می‌گوید که این انقلاب از واژه دولت و مردم استفاده می‌:ند و اینها واژه‌هایی هستند که متعلق به دنیای مدرنیته می‌باشند. این چالشش اینجا است که ما معتقدیم انقلاب به معنایی که آنها می‌گویند مدرن نیست چرا؟ چون مردمی که امام(ره) در انقلاب مطرح می‌کند با مردیم که آنها در انقلاب مطرح می‌نمایند متفاوت است. زیرا آنها معتقدند هر چه مردم گفتند همان درست است اما امام خمینی(ره) علاوه بر اینکه برای رای مردم اعتبار قائل است خط قرمزی هم تحت عنوان خدا در آن قرار می‌دهد و مثلا بحث دولت. دولتی که آنها مطرح می‌کنند با دولتی که امام(ره) مطرح می‌کند متفاوت است. دولت ما قیدهایی دارد که آن دولت‌ها ندارند. و با اینکه سکولاریسم که در مبانی نظریه‌های آنهاست، انقلاب اسلامی آنرا نفی می‌کنند.
*یکی دیگر از تاثیرات انقلاب اسلامی تشویق و تهییج حرکت‌های انقلابی و جنبش‌های آزادی‌‌خواهانه در سطح منطقه و همچنین جایگزین کردن جنبش‌های اسلامی به جای حرکت‌های ناسیونالیسمی و یا کمونیستی است تحلیل شما از این تاثیرات چیست؟ و به نظر شما انقلاب در این راستا با چه مکانیسمی عمل کرد؟
**به نظر من مهمترین دستاورد انقلاب اسلامی بیداری دینی است که خود در سه سطح اتفاق افتاده است نخست بیداری دینی کلان حتی نسبت به مسیحیت و یهودیت. اساسا بعد از پیروزی انقلاب اسلامی توجه به دین بیشتر شده است چرا که احساس کردند دین قادر به انجام کارهای بزرگی است که تا به حال از آن غافل بوده‌آند. یک سطح پایین‌تر بحث آگاهی مسلمانان نسبت به اسلام یعنی پتانسیل‌های دین است که در سطح سنی و شیعه اتفاق افتاده است. دکتر فتحی شقاقی جمله جالبی دارد که می‌گوید علت تاثیرپذیری ما از امام خمینی(ره) این است که ادبیات امام(ره) یک ادبیات فرا فرقه‌ای بود. روی شیعه تاکید نمی‌کند بلکه روی اسلام تاکید دارند. لذا باعث شده که سنی‌‌ها هم تاثیر بپذیرند. سطح سوم تاثیر انقلاب بر گسترش شیعه در دنیاست.
به طوری که مطالعات شیعه‌شناسی به شدت رواج پیدا می‌کند. قبل از انقلاب اسلام را بیشتر به اهل سنت می‌شناختند.
*به نظر شما چه شد که شیعه به یک ایدئولوژی سیاسی تبدیل شد؟ آیا این پتانسیل تنها در مذهب تشیع نهفته است؟ در حالی که ما می‌بینیم این توانایی در دیگر فرق اسلامی وجود ندارد و توانایی تبدیل به ایدئولوژی را نداشته‌اند؟
**این به چند عامل برمی‌گردد. اگر خود نظریه‌های شیعی و نظریه‌های سیاسی اهل سنت را نگاه کنیم، خیلی تفاوت‌ها را مشاهده می‌نماییم. از جمله نظریه‌های سیاسی اهل سنت اصل حل عقد است. می‌گویند هر کس که اهل حل عقد برای حکومت انتخاب کرد او باید حاکم باشد. حتی نظریه‌ای دارند به نام تغلب. یعنی هر که آمد غلبه کرد و حکومت را گرفت او حاکم است و کسی نباید علیه آن خروج کند. بر همین اساس قیام امام حسین(ع) علیه یز‌ید را قبول نمی‌کنند و می‌گویند اشتباه است چون یزید حاکم است و ایشان هم باید از حاکم تبعیت کند و نباید علیه حاکم خروج نماید. این اصل اجازه نمی‌دهد که یک شورش یا یک قیام علیه حاکم اتفاق بیفتد و این خیلی موثر است. یکی دیگر از تفاوت‌های بین علمای اهل شیعه و اهل سنت این است که علمای اهل سنت عموما به حکومت وابستگی دارند و هم از لحاظ مالی و هم از لحاظ سیاسی. ولی علمای شیعه عمدتا مستقل‌اند. همچنین رابطه بین علمای شیعه و مردم براساس رابطه مرجع تقلید و مقلد است. به طوری که حتی در دوره‌های قبل از انقلاب اسلامی مثل مشروطه علمای مهم و تاثیر گذار بر مشروطه خارج از ایرانند. یعنی فراتر از بحث ملت و ملیت است. علما شیعه که در عراق هستند برای نهضت مشروطه ایران فتو‌ا می‌دهند و حرکت ایجاد می‌کنند، چند سال بعد از آن هم برای انقلاب عراق فتوا می‌دهند. اینجا بحث ملیت نیست بلکه بحث اسلام‌گرائی است.
*موشه دایان وزیر خارجه اسرائیل در دولت بگین درباره انقلاب اسلامی چنین گفته است: زلزله‌ای در منطقه رخ داده است و من بیگن را نصیحت می‌کنم که مساله‌ای مهمتر از کمپ دیوید اتفاق افتاده است که باید به آن بپردازیم. و یا اینکه کسینجر طراح معروف سیاست خارجه آمریکا می‌گوید خاورمیانه با چهار خطر روبه‌رو شده است. رادیکالیزم شیعه، دوم بنیاد‌گرایی اسلام، سوم انقلاب اسلامی و چهارم شوروی. همچنین برژنف رئیس جمهور و دبیرکل سابق حزب کومنیست شوروی در گزارشی به بیست و چهارمین کنگره حزب کمونیست نگرانی خود را از انقلاب ایران ابراز داشت و می‌نویسد: «اینک مرزهای جنوبی ما در معرض خطر مستقیم است. تجدید حیات اسلام شاید مهمترین واقعه سیاسی قرن بیستم باشد. مناطق مسلمان نشین شوروی که تاکنون بسیار آرام بودند با ایران و افغانستان مرز مشترک دارند ممکن شور و هیجان مذهبی انقلاب ایران از مرزها بگذرد» همه این اظهارنظرها نشان می‌دهد که ابر‌قدرت‌های غرب و شرق از انقلاب ایران به شدت در هراس‌اند. شما علت را چه می‌بینید؟ و جایگاه مذهب شیعه در این حوادث ایجاد شده کجا است؟
**وقتی مولفه‌های فرهنگ سیاسی شیعه را نگاه می‌کنیم، خصوصا در انقلاب اسلامی ایران، که تاثیر بارزی داشته می‌بینیم فرهنگ سیاسی شیعه فرهنگی است که این چنین حرکت‌هایی را می‌طلبد. مثلا وقتی در اعتقادات فرهنگ سیاسی شیعه نگاه می‌کنیم، بحث ولایت وجود دارد، که به دنبال بحث ولایت ائمه و ولایت فقیه است و آن رابطه فقیه با مردم، خود باعث شده که اگر یک عالم فتوایی بدهد مردم به سرعت تبعیت می‌کنند. در بحث عقاید شیعه ما علت را داریم که جز اصول مذهب شیعه است. این عدالت‌خواهی از گذشته تا به حال بوده است. مثلا در همین انتخابات اخیر شما می‌بینید که مردم حرکت عدالتخواه را انتخاب کردند. ما در فرهنگ سیاسی شیعه یک‌سری نهادها داریم. مثلا بحث عاشورا یا بحث انتظار که در فرهنگ اهل سنت یا دیگر فرق وجود ندارد. براساس تحقیقی که دانشگاه موشه دایان اسرائیل صورت داده سه عنصر در انقلاب ایران تاثیر داشته است یکی عنصر محرم و عاشورا و دیگری عنصر فرهنگ شهادت و در نهضت بحث انتظار است. این عناصر باعث می‌شود که به کار قوت ببخشد و تحرک ایجاد بکند.
*یکی از ویژگی‌های انقلاب اسلامی ایران این است که هیچ نظریه‌پردازانی نتوانستند تحلیلی دقیق و صحیح از آن داشته باشد؟ و نظرات آن همواره با ایرادات بسیاری همراه بوده است. شما علت را در چه می‌بینید؟
**من علت را در مبانی نظریات می‌دانم. در مبانی، نظریه‌های غربی یا مدرن و یا نهایتا پست مدرن هستند. مبانی نظریه‌ها با مبانی انقلابی اسلامی کاملا متفاوت است، وقتی آنها می‌خواهند انقلاب ایران را مطالعه کنند در مبانیشان به این معتقدند که دین در انقلاب اسلامی نقشی ندارد، ولی می‌بینند که در ایران انقلاب رخ داده که مبنایش دین است لذا در تحلیل آن ناکام می‌مانند. حتی مجبور می‌شوند برای سرپوش گذاشتن به این ناکامی دست به تحریف بزنند. به طور کلی انقلاب اسلامی ایران چیزی جدا از کلیشه‌های غربی است و در مبانی فکری غرب نمی‌گنجد.
*از آنجایی که انقلاب ما بر مبنای نظریات شیعه شکل گرفته آیا مخاطب انقلاب ما صرفا شیعیان هستند؟
**انقلاب ما اگر چه بر مبنای نظریات شیعی است اما می‌گوید بعد از انقلاب باید حکومت الله حاکم شود. این حکومت همه انسان‌های موحد را در بر می‌گیرد. وقتی امام از اسلام صحبت می‌کند همه مسلمانان را در برمی‌گیرد. تمام کشورهای اسلامی را که اکثرا هم سنی هستند از این انقلاب تاثیر پذیرفتند. حتی مسیحی‌ها هم تاثیر پذیرفتند، چرا چون این انقلاب نقش دین را زنده کرده است.
شما اگر صحبت‌های امام(ره) را مطالعه کنید می‌بینید همه جا صحبت از اسلام است. مثلا وقتی می‌خواهد از مستضعفان صحبت کند، می‌فرمایند مستضعفان جهان و نه ایران این مستضعفان جهان حتی ممکن است بی‌دین هم باشند اما مخاطب انقلاب اسلامی جهان است. و نه ایران یا مذهب شیعه و نه حتی اسلام.
*بسیاری از نظریه‌پردازان انقلاب در تحلیل انقلاب اسلامی به عوامل اقتصادی اشاره کرده‌اند. اما در مقابل هم عده‌ای هستند که نقش عوامل فرهنگی را مهمتر می‌دانند و می‌گویند بی‌توجهی دولت به فرهنگ مردم و کمک به گسترش فرهنگ بیگانه به مثابه مظهر مدرن شدن و ظابطه‌‌مند نبودن تغییرات فرهنگی و اجتماعی، به مرتب مهم‌تر از دیگر عوال است. نظر شما در این رابطه چیست؟
**من معتقدم که عوامل فرهنگی قطعا پررنگ‌تر است. برخی از اندیشمندان در علت وقوع انقلاب‌ها یک جمع‌بندی کرده‌اند و گفته‌اند همه انقلاب‌ها یکسری عوامل مشترک دارند که در چهار دسته طبقه‌بندی می‌شوند. اول وجود نارضایتی در میان مردم، دوم وجود ایدئولوژی جدید سوم وجود یک رهبری و چهارم وجود روحیه انقلابی.
وقتی شما این چهار علت را در انقلاب اسلامی بررسی می‌کنید مثلا نارضایتی از چه بود؟ آقای گراهام از نویسندگان غربی تصریح می‌کند: «اگر بعضی‌ها مثل نیکی کدی که معتقد است مشکلات اقتصادی خیلی شدید بوده بازارها مشکل داشتند چرا که سیستم اقتصادی یک سیستم جدیدی شده بود و بازاریان از آن منتفع نمی‌شدند، و یا کارگرها مشکلات داشتند ولی من می‌گویم، اتفاقا سیستم جدید اقتصادی به گونه‌ای بود که در آن بازارهای خیلی بیشتر هم سود می‌برند.»
حتی خود نیکی کدی می‌گوید وقتی دولت احساس کرد که جنبش، یکی جنبش کارگری است. یک افزایش حقوق و مزایا برای کارگرهای ایجاد کرد ولی تاثیر نداشت. مثلا در قضیه صنعت نفت وقتی به کارگرها گفتند حقوقتان را افزایش می‌دهیم، هیچ کسی راضی نشد، اما نقش عوامل فرهنگی در این چهار عامل بسیار پررنگ‌تر از عوامل اقتصادی است. ما باید ببینیم که جرقه‌های انقلاب اسلامی در کجاها می‌خورد. مثلا در 15 خرداد جرقه انقلاب بر سر کاپیتولاسیون ایجاد شد. آیا این موضوع یک موضوع اقتصادی است؟ و یا انجمن‌های ایالتی و ولایتی، آیا این مقوله صرفا اقتصادی است. در قسمت ایدئولوژی هم ما می‌بینیم که در آن زمان ایدئولوژی‌های بسیاری وجود داشت اما فقط اسلام است که مورد پذیرش قرار می‌گیرد. همچنین در آن زمان چهار قدرت مطرح بود. سلطنت، اسلام، ناسیونالیسم و سوسیالیسم ولی چرا آنها مورد پذیرش قرار نگرفت و اسلام انتخاب شد. مثلا در آن زمان دعوت‌هایی که جبهه ملی برای تظاهرات انجام می‌دهد عملا بی‌جواب می‌ماندند. ولی وقتی امام خمینی(ره) اطلاعیه می‌دهد همه اقشار مردم حرکت می‌کنند. نکته دیگر اینکه اسلام برای مردم ملموس بود. می‌دانستند اسلام چه چیزی را می‌خواهد و چه چیزی را دنبال می‌کند.
*آیا می‌شود گفت که مردم ما نسبت به ایدئولوژی‌های دیگر بی‌اعتماد بودند؟
**بله، البته. اما در کنار آن مشکلات مبنائی و ارزشی و اعتقادی که این ایدئولوژی‌ها را دارند هم مطرح است. مردم ما لمس کرده بودند که این ایدئولوژی‌ها چه ارمغانی را برای بشر به دنبال داشته است لذا به ثمر بخش بودن آن بی‌اعتماد بودند. عمده کسانی که این نظریات را مطرح کرده‌آند وابستگی به غرب داشته‌اند و خود عامل امتیازهای بسیاری به غرب بوده‌اند. در شرایط موجود هم می‌شود این را دید. مثلا عموم مردم ما مفهوم توسعه سیاسی برایشان ملموس نبود اما برای آنها عدالت مفهومی کاملا ملموس است. در روحیه انقلابی هم نقش دین پررنگ‌تر است. چرا که یک شخص انقلابی معتقد است که اگر در این مقاومت کشته شود شهید است. و در رهبری نقش مذهب کاملا مشهود می‌باشد. در هر چهار گزینه مذهب به عنوان عامل فرهنگی دخالت دارد.
*چندی پیش مقام معظم رهبری فرایند واگذاری را برای حرکت اسلامی مردم ایران ترسیم کردند که قبل از انقلاب یک روحیه انقلابی در جامعه ایجاد شد و جامعه برای انقلاب آماده کشت. پس از آن انقلاب صورت می‌گیرد و به دنبال آن، نظام سیاسی با حکومت اسلامی شکل یافت، به دنبال آن دولت اسلامی و در نهایت جامعه اسلامی. شما اساسا این فرآیند را چطور ارزیابی می‌کنید و به نظر شما ما در شرایط فعلی در کجای این فرآیند قرار داریم؟
**بی‌شک جامعه اسلامی نیازمند شرایط خاصی است که باید قبل از آن این شرایط ایجاد شده باشد. جامعه اسلامی نیازمند ایجاد فرهنگ اسلامی است ایجاد فرهنگ اسلامی نیازمند یک حاکمیتی است که بشود با آن، فرهنگ اسلام را گسترش داد. لذا حاکمیت در تحقق این مهم، خیلی موثر است. مثلا رژیم پهلوی به گونه‌ای با فرهنگ اسلامی مقابله می‌کند که در پی حذف دین از صحنه جامعه است. لذا اول ما می‌بایست دولت اسلامی قبل از نظام اسلامی، تشکیل بدهیم و برای ایجاد یک دولت یا حاکمیت اسلامی باید دولت یا حاکمیت قبلی برود که با انقلاب این امر تحقق پیدا کرد. لذا باید اول انقلاب بشود و این انقلاب دولت اسلامی را تشکیل دهد سپس دولت یک نظام اسلامی را پیاده کند و بد به سوی جامعه اسلامی پیش برود.
*با توجه به اینکه دولت آقای احمدی‌نژاد روس کار آمد و یکی از شعارهای است دولت، دولت اسلامی است. به نظر شما آیا ما در مرحله دولت اسلامی هستیم؟ و آیا امیدوارید که بعد از آن به سوی جامعه اسلامی پیش برویم، جامعه‌ای که اقتصاد، فرهنگ آن، و به طور کلی همه چیز آن اسلامی باشد؟
**مقام معظم رهبری هم همین را عنوان کردند که ما تازه به مرحله دولت اسلامی رسیده‌ایم. حال اینکه ما چقدر می‌توانیم به جامعه اسلامی برسیم الزاماتی دارد. که یکی از این الزامات جنبش نرم‌افزاری است. ما باید برای جامعه اسلامی نظریه پردازی کنیم. اگر ما این جنبش را مطرح کردیم می‌توانیم جامعه اسلامی داشته باشیم. ما پتانسیل‌ها را داریم اما این پتانسیل‌ نیازمند تلاش و حرکت ما است.
*از اینکه وقتتان را به ما دادید سپاسگذاری می‌کنم.
**من هم از شما و سایر همکارانتان ممنونم.