هانتینگتون: دموکراسی صادر شدنی نیست

* پروفسور هانتینگتون! شما 10 سال پیش کتاب جنگ فرهنگ‌ها را منتشر کردید. همانطور که بعدها مشخص شد، ‌این کتاب در برگیرنده ارزیابی سیاسی عمیق دوران کنونی ماست. استدلال شما در این کتاب این بود که بعد از جنگ سرد تمایزات فرهنگی و مذهبی در سراسر جهان سر چشمه عمده اختلاف و نزاع‌ها خواهد شد. آیا این نظر شما برای سال‌های آینده هم صدق می‌کند؟
** تلاش می‌کنم که از آینده‌نگری پرهیز کنم. در واقع کسانی که دست به آینده نگری می‌زنند تمایلات شخصی و یا ترس‌های خود را بازگو می‌کنند؛ اما آنچه که به اوضاع سیاسی فعلی مربوط می‌شود، نظر من این است که روند حوادث، درستی ارزیابی مرا در کتاب جنگ فرهنگ‌ها اثبات کرده است. ما با تجربه‌هایی مانند 11 سپتامبر، جنگ میان اسرائیل و فلسطین سروکار داشتیم. متاسفانه همه پیش بینی‌های من به وقوع پیوست. نکته برجسته این اختلافات فرهنگی، حدث و شدت آنهاست. مساله اسرائیل و فلسطین، ‌جنگ داخلی در سودان، یوگسلاوی و کوزوو. هیچکدام از این اختلافات نه تنها به طور کامل حل نشدند، ‌بلکه در همین چند ماه اخیر به طور چشمگیری شدت یافتند.
در این جنگ و نزاع‌ها همواره طرفین درگیر وارد مذاکره می‌شوند و گاهی هم توافقنامه و قراردادی امضا می‌کنند، ‌اما همه اینها موقتی و گذراست. شاید برای چند سالی آرامش برقرار شود؛ اما بعد از مدتی یکی از دو طرف درگیر، بار دیگر جنگ را آغاز خواهد کرد. به نظر می‌رسد که اغلب این توافقنامه‌ها ناشی از ضعف قوا و ناتوانی در ادامه جنگ است. از این رو برای مذاکره اعلام آمادگی می‌شود؛‌ولی به محض اینکه یکی از طرفین درگیر دست به تجدید قوا زد، دوباره جنگ آغاز خواهد شد. من چندان امیدی به حل قریب الوقوع این اختلافات ندارم.
* با این همه به نظر می‌رسد که اوضاع سیاسی فعلی از یک حالت خاصی برخوردار است. به سختی می‌توان دورانی را به یاد آورد که در آن همزمان این همه نزاع و درگیری‌های خطرناک وجود داشته باشد.
** شما در اینجا از کلمه خطرناک استفاده می‌کنید. اما باید پرسید که خطرناک برای چه کسی؟ بی‌شک برای کسانی خطرناک است که در این مناطق جنگی و بحرانی زندگی می‌کنند. اگر به این درگیریها خوب توجه کنید خواهید دید که شمار قربانیان چندان زیاد نیست. طبیعی است که خطر همواره وجود دارد و این خطر برای مسئولین، ‌دولت‌ها و سازمان‌های بین‌المللی نگران‌کننده است. دامنه این درگیری‌ها می‌تواند گسترش یابد و کشورهای همجوار را در برگیرد؛‌اما این امر تنها زمانی صورت خواهد گرفت که کشورهای همسایه در توسعه این اختلاف و درگیری ذینفع باشند. در سودان اما وضع به گونه‌ای دیگر است و اینطور نیست.
* حملات 11 سپتامبر و تلاش صدام حسین برای تولید سلاح کشتار جمعی، تا آنجایی که امروز می‌توان از آن سخن گفت، از طرف آمریکا به عنوان یک خطر غیرقابل تردید و یک تهدید به حساب می‌آمد. این درگیری‌ها از طرف شما به عنوان جنگ فرهنگ‌ها معرفی شده‌اند.
** به اعتقاد من این معرف و تعریف در مورد این نزاع‌ها صدق می‌کند. این جنگ‌ها و اختلا فات در چارچوب جنگ فرهنگ‌ها قابل تعریف‌اند. اگر اینطور نیست در غیر این صورت چگونه می‌توان آنها را توضیح داد؟
* نظریه شما را در مورد عراق، ایران و کره‌شمالی که از نظر آمریکا در حال حاضر عرصه‌های اصلی مشکلات را تشکیل می‌دهند، ‌هم می‌توان به کار گرفت؟
** تا حدودی بله. البته در این رابطه باید فاکتورهای مهم دیگر را هم در نظر گرفت؛ اما مشکل مربوط به کره شمالی از اهمیت بسیار زیادی برخوردار است، زیرا به طور مستقیم با مساله امنیت ما ارتباط دارد.
کره شمالی در حال ساختن بمب اتم و سیستم حمل کلاهک‌های هسته‌ای است و همانطور که آزمایش‌های اخیر نشان داد، برد سلاح‌های آن تا آمریکا خواهد رسید.
* از جمله استدلالهای کتاب شما این است که امنیت آمریکا با سعی و کوشش برای صدور دموکراسی و ارزش‌ها و ساختارهای غربی حاصل نخواهد شد؛ اما گویا دولت بوش در این مورد نظر دیگری دارد.
** سیاست بعضی رؤسای جمهوری آمریکا مانند کلینتون و یا بوش که توسعه دموکراسی را وظیفه خود قرار داده بودند هرگز برای من جذاب نبود. به اعتقاد من دموکراسی را نمی‌توان صادر کرد. ایالات‌متحده باید جنبش‌های دموکراسی را در کشورهای دیگر به طور جدی مورد حمایت قرار دهد. اما این جوامع تنها در صورتی به دموکراسی نایل خواهند آمد که این جنبش‌ها از طرف مردم مورد حمایت واقع شوند و کسانی موفق به اخذ قدرت شوند که تمایل به تغییر ساختارهای حکومتی خود داشته باشند.
* شما در سال 1993 گفتید که در کشورهای عربی دموکراسی غربی به تقویت نیروهای سیاسی ضد غرب منجر خواهد شد.
** این درک من بعدها به اثبات رسید و آن هم نه تنها در کشورهای عربی، بلکه هرجا که دموکراسی برقرار و انتخابات برگزار شد، احزاب ناسیونالیستی تقویت شدند و آن هم به این دلیل که این گرایش‌ها بارو حیات مردم تطابق دارد و در اغلب موارد این تمایلات موضعی ضدآمریکایی هستند. تا زمانی که دیکتاتور‌ها بر این کشورها حکومت می‌کنند، همکاری با آمریکا با منافع سیاسی، اقتصادی و یا حتی شخصی این دیکتاتورها همخوانی دارد؛ اما اپوزیسیون در این کشورها دارای نظر دیگری است. این اپوزیسیون اغلب شعارهای ضدآمریکایی سر می‌دهد که در میان مردم مقبولیت دارد و از این طریق موفق به پیروزی در انتخابات می‌شود. گاهی هم خلاف آن صادق است، مانند انتخابات اخیر در مکزیک.
* اخیراً در سیاست خارجی از پارادیم نوینی سخن گفته می‌شود که بر طبق آن کمتر به موضوع تمایزات فرهنگی توجه دارد و بیشتر بر سیاست نفتی متمرکز است. توماس فریدمان اخیراً در این رابطه از مفهوم سیاست نفت استفاده می‌کند. آیا این مفهوم آلترناتیو و گزینه‌ای در برابر مفهوم و نظریه جنگ فرهنگ‌ها است؟
** فکر نمی‌کنم که این دو مفهوم الزاماً نقیض یکدیگر باشند. بی شک نفت یکی از ذخایر مهم و محدود است، زیرا همه کشورها انرژی خود را از این ماده سوختی تامین می‌کنند. نفت برای کشورهای صنعتی اروپا و آمریکا اهمیت ویژه و حیاتی دارد.
* پاسخ شما به کسانی که می‌گویند جنگ عراق عمدتاً بر سر نفت بود، چیست؟
** در این نظر و ادعا حقیقتی نهفته است. اگر عراق واقعاً یک کشور تولیدکننده نفت نبود، آیا عکس العمل ما همان بود که انجام دادیم؟ شاید ادعا شود که بله؛ اما من معتقدم که اینطور نیست.
* در کتاب ما چه کسانی هستیم پیش بینی کرده بودید که خطر تروریسم و جنگ عراق به برقراری مجدد فرهنگ قدیم پروتستان، یعنی فرهنگ نسل اول مهاجر و استحکام این هویت آمریکایی‌ها خواهد انجامید.
** در این رابطه باید اعتراف کنم که این آرزو و پیش بینی من متحقق نشد.
* برخلاف آن به نظر می‌رسد که امروز عمق شکاف و اختلاف در آمریکا به شکل بی سابقه‌ای وجود دارد. گویا این شکاف و اختلاف یک امر طبیعی فرهنگی است.
** درست است؛ اما ما پیش از این هم با چنین شکاف فرهنگی روبرو بودیم. مهمترین این اختلاف و انشقاق فرهنگی در اواسط قرن 19 میان شمال وجنوب بود. در آن زمان اختلاف صرفاً بر سر برده داری نبود، بلکه بر سر آینده و سمت و سوی زندگی آمریکایی‌ها بود. در حقیقت میان جامعه کشاورزی و جامعه صنعتی، میان آریستوکراسی و برابری خواهی به نظر من در حال حاضر شکاف موجود شکافی میان باورهای مذهبی و فرهنگی است.
* آیا به نظر شما این ادعا که گویا در حال حاضر در آمریکا جنگ فرهنگ‌ها جاری است، ادامه و بسط غلط نظریه شماست؟
** بله. اختلافات جاری در آمریکا جنگ فرهنگ‌ها نیستند. در اینجا فاکتورهای دیگری مانند ستیز سنتی و دیرینه میان نیروهای لیبرال و محافظه‌کار، میان سیاست معطوف به بازار و یا معطوف به دولت نقش دارند. در صفوف هر دو بلوک محافظه‌کار و لیبرال، هم طرفداران کاتولیک و هم پروتستان حضور دارند. حتی یهودی هم در هر دو طرف هست. هر چند یهودیان به طور سنتی طرفدار لیبرال‌ها هستند.
* شما اغلب از مفهوم غرب به عنوان یک فرهنگ واحد نام می‌برید. اما از صحبت با روشنفکران آمریکایی می‌توان این را استنباط کرد که همه آنها از آمریکاستیزی اروپایی‌ها واهمه دارند. برای اروپایی‌ها جنبش‌هایی مانند جنبش پروتستان‌ها غیر قابل درک و نگران‌کننده است.
** نفوذ پروتستانها را نباید بیش از حد بزرگ کرد. تردیدی نیست که این جنبش یک جنبش مذهبی است و نتایج سیاسی خود را دارد، اما نیروی تعیین‌کننده و فراگیر در جامعه آمریکا نیست و صرفاً یک پدیده محلی است؛ اما باید گفت که آمریکایی‌ها به مراتب مذهبی‌تر از اروپایی‌ها هستند. 95 درصد آمریکایی‌ها به خدا باور دارند، اما در اروپا فقط 60 درصد به خدا اعتقاد دارند. آمریکایی‌ها بیش از اروپایی‌ها به کلیسا می‌روند.
* یکی دیگر از موضوعات نگران‌کننده اروپایی‌ها استفاده دولت آمریکا از عبارات مذهبی برای مشروعیت بخشیدن و توجیه سیاست خارجی است.
** شاید همینطور باشد، اما در گذشته در اروپا دولت‌هایی بودند که سیاست و رفتار خود را با مفاهیم مارکسیستی توجیه می‌کردند. در کل می‌توان گفت که رهبران اروپایی سیاست خود را با ایدیولوژی سکولار و آمریکایی‌ها با ایدیولوژی مذهبی تعریف و توجیه می‌کنند. این تفاوت می‌تواند موجب افتراق و ناهماهنگی شود. اما وجه مشترک اروپا و آمریکا چه به لحاظ فرهنگی و اقتصادی و چه به لحاظ منافع سیاسی در جهان آنقدر زیاد است که فکر نمی‌کنم بتوان از یک شکاف عمیق سخن گفت.
* 95 درصد آمریکایی‌ها به خدا باور دارند و فکر می‌کنم که شما یکی از آنها باشید. آیا تناقضی میان فعالیت علمی و اعتقادات مذهبی‌تان احساس کردید؟
** بی‌شک تناقضی وجود داشت، اما من چنین چیزی را احساس نکردم. در واقع گرایشات مذهبی من بسیار عمومی است. در اساس من یک مسیحی هستم، اما از یک تربیت سکولار برخوردار بودم و خانواده‌ام اصلاً به کلیسا نمی‌رفتند و به من آموزش‌های مذهبی داده نمی‌شد. گرایش به مذهب زمانی در من قوت یافت که فکر کردم باید دلیل مسجل و قانع‌کننده‌ای وجود داشته باشد که در سراسر تاریخ به جز موارد استثنایی تقریباً همه ملل به یک نیرو و اصول ما فوق باور داشتند. این موضوع برای من بسیار آرام‌بخش است و در عین حال به آن باور دارم و آن را درک می‌کنم.
* شما مشاور کارتر در امور مسائل بین‌المللی بودید و سالها در بخش سیاست خارجی فعالیت کرده‌اید. آیا به جورج بوش توصیه می‌کنید که سیاست خود را با مفاهیم مذهبی توجیه کند؟
** بستگی دارد. همانطور که شما هم اذعان دارید اروپایی‌ها در این مورد نظر مساعدی ندارند، اما نمی‌دانم که تاثیر استفاده از عبارات مذهبی بر مردم دیگر جهان چگونه است. باید این را در نظر گرفت که سکولاریسم اروپایی یک امر ویژه‌ای است. بخش دیگر جهان دارای اعتقادات مذهبی مانند اسلامی، ارتدوکس، هندو و یا در آمریکای لاتین کاتولیک است. در جهان بسیار مذهبی امروز اروپا یک امر کاملاً استثنایی است.