جاسوسی که از دیوار برلین عبور کرد

* شما به مدت سه دوره برای سازمان اطلاعات و امنیت خارجی آلمان شرقی فعالیت می‌کردید، کدام یک از عملیاتهایی که علیه آمریکا انجام دادید را بیشتر از همه دوست داشتید؟
** فعالیتهای ما عموماً بر روی اهداف آمریکایی در آلمان غربی و نیز برلین غربی متمرکز شده بود و به طور نسبی در اواخر کار بود که ما توانستیم به ارتباط در درون ایالات متحده دست یابیم. تلاش اصلی ما نیز بر روی فرستادن مأموران پوششی خود به داخل آمریکا منتهی می‌شد.
ما پس از گشایش سفارتخانه‌های آلمان شرقی در واشنگتن و در سازمان ملل روابطمان را برقرار کردیم. اما بسیاری از مواردی را که از طریق این منابع و نیز سایر منابعی که از قبل تدارک دیده بودیم، قانونی و یا شبهه قانونی بودند. در عین حال اطلاعات فوق سری نبودند. اینکه آیا ما با هر نیروی سطح بالا و مهمی در ایالات متحده ارتباط داشتیم، خیر. هیچ سناتور آمریکایی و یا مقامات رسمی در تیر رس ما نبودند.
* آیا واقعاً، تا این حد نا موفق بودید؟
** در دهه 1950 و1960، ما منابع اطلاعاتی خوبی در مأموریت به آلمان غربی داشتیم. آلمان در بخش سیاسی توجه ما را به خود جلب کرد، لذا من نمی‌خواهم تصویری از خودمان ارایه دهم که کاملاً بی‌ضرر بودیم، اما به غیر از این، معتقدم که هرگز برای کارمان در ایالات متحده مورد تقدیر قرار نگرفتیم.
* آیا این شایعه که شما یکی از مقامات عالی آلمان غربی را به عنوان عامل و مأمور خود استخدام کرده بودید، درست است؟
** در سال گذشته، به من اطلاع دادند که، نامه‌ای توسط آخرین دولت آلمان شرقی برای آلمان غربی ارسال شده که طی آن ضمانت نامه‌ای همراه بود که در آن آمده است، طی چند سال گذشته هیچ گونه فعالیت جاسوسی در سطح وزرا و یا مدیران وزارتخانه‌ها صورت نگرفته است. پس از آن این سؤال مطرح شد که آیا از سوی وزارت خارجه کسی درگیر جاسوسی بوده است؟ که باید بگویم خیر.
* آیا آماری از 400 مأمور سابق که هنوز هویت آنها فاش نشده است و همچنان برای کا.گ.ب و یا دیگر سرویسهای جاسوسی فعالیت می‌کنند دارید؟
** اینکه این آمار از کجا آمده است خود جای سؤال دارد. اما می‌توانم بگویم که من هیچ کس را به کا.گ.ب معرفی نکرده‌ام. حتی جانشین من نیز چنین کاری را نکرده است. رئیس سرویس جاسوسی در شوروی هیچ علاقه‌ای به ادامه ارتباط ندارد. لذا ریسک بسیار بالایی دارد. در عین حال کسی چه می‌داند، شاید برخی ماجراجویان، از اطلاعات خود برای کسب درآمد استفاده می‌کنند.
* آیا در صورت پیشنهاد کار بهتری در جای دیگر آن را قبول می‌کنید؟
** مهمترین دلیل موفقیتهای ما در سرویس اطلاعاتی این بود که من فقط فعالیتهایم بر روی آلمان غربی و شرقی متمرکز کردم. همین که آلمان شرقی اقدام به افتتاح سفارتخانه‌هایش کرده، ما ارتباطات زیادی در بیشتر کشورها داشتیم، اما تلاش کردم تا از پیشنهادهای پس از آن در خصوص گسترش حوزه کاری‌ام اجتناب کنم.
* کدام سرویس اطلاعاتی را موفقیت‌آمیزترین می‌دانید؟
** سرویس اطلاعاتی آمریکا توانست براساس آگاهی و دانش اطلاعاتی خود در آلمان غربی و شرقی موفقیتهای بسیاری کسب کند. حداقل به لحاظ کمی می‌تواند بگویم که کار آنها موفقیت‌آمیز بوده است. اما در عین حال ما موفقیتهای خوبی علیه سرویسهای اطلاعاتی آلمان غربی داشتیم به طوری که مسؤولان اطلاعاتی، خودشان این مسایل را تأیید کرده‌اند. اما احتمالاً اطلاعات کمتری از موساد و سرویس جاسوسی انگلیسی دارم.
* یک سال قبل از پیوستن آلمان غربی و شرقی، شما به شوروی پناهنده شدید، چرا به آلمان برگشتید جایی که ممکن است شما را به جرم فعالیت به عنوان رئیس سازمان اطلاعات آلمان شرقی سابق محاکمه و زندانی کنند؟
** از شرایط به وجود آمده خوشحال و راضی نیستم. اما واقعیت همین است و من مجبورم خودم را با این مسأله وفق بدهم. می‌توانستم در شوروی پناهندگی کامل و دایمی بگیرم، چون دوستانی در آنجا دارم، اما مجبورم در آلمان زندگی کنم.
* بازگشت شما به عنوان شکست کودتای شوروی در آگوست تعبیر گردید. آیا این طور نبود؟
** بازگشت من هیچ ارتباطی با کودتا نداشت.
* آیا گمان کردید که اگر در مسکو بمانید، در خطر هستید؟
** نه، چنین احساسی نکردم. اما شرایط به هم ریخته بود و هیچ کس تحت کنترل کامل نبود. با این حال نمی‌خواستم خودم را بر اتحاد جماهیر شوروی سابق و یا روسیه و یا بر مردمی که رهبران این کشور در حال ظهور بودند، تحمیل نمایم. لذا خودم را یک میهمان می‌دانستم و نمی‌خواستم دردسری برای آنها فراهم کنم.
* آیا این مسأله که با وثیقه آزاد هستید، سخت و طاقت‌فرسا نیست؛ زیرا براساس قوانین در کشوری آزاد هستید که تلاش کردید تا آن را سرنگون سازید؟
** باید منتظر تصمیم دادگاه قانون اساسی فدرال باشم تا مشخص شود که من و دیگر اعضای سرویس جاسوسی آلمان شرقی تبرئه خواهیم شد یا خیر و آیا دادگاه علیه کسانی که برای ما در درون آلمان غربی کار می‌کردند، زندانهای سختی را اعمال می‌کند؟ این مسأله به لحاظ اخلاقی بار سنگینی را بر دوش من می‌گذارد.
* منظور شما از بار اخلاقی چیست؟
** معتقدم که بسیاری از مأموران ما در غرب فکر می‌کردند آنچه را که انجام می‌دهند، صحیح است. نه برای پول و یا رشوه، بلکه فقط برای علاقه و اعتقاد واقعی و اخلاقی که به کار خود داشتند، این شرایط را تحمل می‌کردند، برای مسؤولان سرویسهای اطلاعاتی این منطقی نیست که آزاد شوند؛ زیرا آنان در پیمان ورشوه به کارها معتقد بودند. در گذشته و در دوران جنگ سرد، هر گاه کسی را دستگیر می‌کردیم بلافاصله در تبادل جاسوسها آنها را آزاد می‌کردیم، اما ناگهان دیگر این امکان از بین رفت.
* اگر ما همگی تحت قوانین آلمان شرقی زندگی می‌کردیم، چه اتفاقی برای مأموران آلمان غربی که سرویس جاسوسی شما را تحت نفوذ داشتند، می‌افتاد؟
** این خود یک پارادوکس است. وقتی فردی که رئیس یک اداره فرعی تحت امر من بود و برای فعالیتهای ضد اطلاعاتی در مونیخ در دادگاه در حالی محاکمه می‌شود و من نیز در کنار مأموری محاکمه می‌شوم که او به سرویس جاسوسی آلمان فدرال (آلمان غربی) نفوذ کرده است. حال آنکه نفوذ در سرویسیهای اطلاعاتی خارجی شغلی است که منبع درآمد می‌باشد و اگر کسی در این کار موفق شود نباید تحت قوانین کشور جدید محاکمه شود.
من نمی‌توانم نظریه خوب و بد، سیاه و سفید را بپذیرم و قبول کنم که آلمان شرقی حکومتی نا مشروع و غیر قانونی بود و آلمان غربی کشوری آزاد و مبتنی بر قانون اساسی. لذا برای من بسیار سخت است که بگویم چه اتفاقی می‌افتاد.
* آیا شما به ابونضال، کارلوس و ارتش سرخ و دیگر تروریستهای بین المللی کمک می‌کرید؟
** سازمان من و خودم، هیچ وظیفه‌ای برای کمک به فراکسیون ارتش سرخ نداشتیم. عرفات از سوی آلمان شرقی به عنوان نماینده حکومتی به رسمیت شناخته شده بود و نیز توافقاتی در خصوص آموزشهای سیاسی و نظامی با آنها صورت گرفته بود. فعالیتهای ما در همین چارچوب بود که هیچ ربطی به مسایل تروریستی نداشت.
لذا نمی‌توانم دقیقاً چیزی در خصوص وزارت امور خارجه بگویم. اما می‌توانم این را بگویم که تمامی تلاشهای ما در راستای اجتناب از هر نوع عملیات تروریستی با تشویق و هدایت آلمان شرقی بود. اما این مسأله مشهور شده بود که عربها با آموزش در آلمان شرقی، وارد آلمان غربی شده و به اجرای عملیات می‌پردازند.
* شما متهم هستید به بمبگذاری در کلوپ شبانه «لابلی» واقع در برلین غربی در سال‌1986 که طی آن چند نفر از جمله دو سرباز آمریکایی کشته شدند، در این خصوص چه پاسخی دارید؟
** درباره «لابلی» باید بگویم که مثالی است از این نوع. اما باور ندارم که وزارت امور خارجه و یا سرویسهای اطلاعاتی خارجی، قبل از انجام این عملیات تروریستی در جریان قرار گرفته باشند، لذا پس از بمبگذاری آنها می‌توانستند آنچه را که اتفاق افتاده بازسازی کنند.
* شما از خانواده روشنفکر و تحصیلکرده‌ای هستید. آیا شما و برادر کوچکتر شما «کونراد» که مسؤول امور سینمایی و فیلمسازی آلمان شرقی بود، آن چنان در سیستم اطلاعاتی فرو رفته بودید که کاملاً از خطاها و اشتباه‌ها غافل شده بودید؟
** این مسأله برای خود من یک سؤال اساسی بود. حتی مهمتر از پیگیری‌های مربوط به جنایاتی که اتفاق افتاد. هیچ فردی که بدون مسؤولیتهای آن، مرتکب اشتباه‌هایی شود که در شکست تجربه سوسیالیسم در آلمان مقصر باشد. پدرم که در سال 1953 مرد، معتقد بود که کسانی که محاکمات و دادگاه‌های مخوف دهه 30 مسکو را به خاطر دارند باید برای همیشه ساکت می‌شدند. معتقدم که هر گونه پیشرفت و توانایی از تلاش من و برادرم ناشی می‌گردید و هر مشکلی را هم نیز با تمام مسؤولیتش بر عهده می‌گیریم. لذا به راحتی از حوادثی که در اطراف ما می‌گذشت کاملاً بی‌خبر بودیم. به ویژه سالهای قبل از مرگ برادرم در «1982» تلاش زیادی برای درک بهتر شرایط به کار بستم. ما حتی از واژه استالینیسم برای تشریح آن استفاده نمی‌کردیم. اما معتقد بودیم که نظام سوسیالیست از قالب تهی و بد ترکیب شده بود، لذا ما می‌خواستیم تعریف جدیدی را مشابه آنچه که گورباچف در اتحاد جماهیر شوروی آغاز کرده بود، به راه بیندازیم. منظور همان گلاسنوست و پروسترویکا بود. در همین زمان بود که مخالفت ما با رژیم کمونیستی آغاز گردید.
* به چه طریقی؟
** در اولین کتابم به نام «ترویکا» سعی کردم نظراتی را ارایه کنم که حاوی اومانیسم و تسامح و تساهل بود. در تلاشم تا در کتابی دیگر به بررسی آنچه اتفاق افتاده و اینکه چرا رخ داده و نیز مسئولیتهایمان بپردازم. در این میان، گورباچف، شوارد نادزه ویلتسین خوشبختانه در همان مسیری قرار داشتند که با فرصتهای پیش آمده تأثیرات عمیقی برای معرفی اصلاحات داشتند. اما ما فرصت آموختن از گذشته را نداشتیم، ولی همچنان گامهایی را به سوی مسیر دموکراسی برداشتیم.
* آیا شما هنوز خودت را یک کمونیست می‌دانی؟
** بله. چگونه کسی به پیری و کهنسالی من می‌تواند از دیدگاه و ایدئولوژی قدیمی خود به این راحتی بگذرد. پدر من که یک یهودی بورژوا بود به یک انسان خاموش و آرام پس از جنگ جهانی اول با تجربیاتی که داشت تبدیل گردید. او خیلی زود متوجه شد که پس از شکست انقلاب در آلمان در سال 1988، جامعه تنها در صورتی می‌تواند تغییر کند که یک ایدئولوژی کمونیستی در جامعه آن روز، همگانی شود. معتقدم نوع بشر، برای عدالت و آزادی در پی خلق ایدئولوژی کمونیستی است. اما من معتقد نیستم که همه چیز در کمونیسم خلاصه می‌شود و در این تفکر دلیل اصلی شکست کمونیسم بود.
* وقتی که به آلمان واحد نگاه می‌کنید و اینکه دیگر خبری از آلمان شرقی نمی‌باشد، چه فکر می‌کنید؟
** من آرزوی بازگشت عقربه‌های ساعت به عقب را ندارم، اما بسیاری از مردمی را که در این بخش از آلمان واحد زندگی می‌کنند، دوست دارم.
در عین حال روشی را که دو آلمان متحد شدند نیز نمی‌پسندم. معتقد نیستم که حکومت و جامعه‌ای که در حال حاضر در آن زندگی می‌کنم به حقیقت واقعی دست یافته است. این جامعه قادر است مشکلات مردم را که در آلمان و یا جاهای دیگر زندگی می‌کنند، حل نماید.
در میان خوانندگان داستانهای جاسوسی، شما ممکن است که بهتر از هر کسی «کارلا» را به اندازه «مارکوس ولف» بشناسید.
* آیا تاکنون داستانهای «جان لی کاری» را خوانده‌اید؟ آیا خود را در قالب شخصیت جاسوس معروف این کتاب یعنی «کارلا» تصور کرده‌اید؟
** ابتدا باید بگویم من فقط کتاب «جاسوسی که از سردسیر آمد» خوانده‌ام، اما اکنون چند کتاب دیگر را نیز در این باره خوانده‌ام. مطمئن نیستم که من مدلی برای «کارلا» باشم. ممکن است فرصتی و شانسی داشته باشم که این سؤال را از «لی کاری» بپرسم.
* چه موقع انتظار ملاقات با او را دارید؟
** مطمئن نیستم. برخی دست‌اندرکاران تلویزیونی در حال برنامه‌ریزی کارهایی هستند. عجله‌ای برای آن ندارم. اما ممکن است که در این ملاقات انجام شود. من در حال خواندن کتابهای وی و نیز کتابهای «تام کلانسی» بودم.
تلاش می‌کنم تا با خواندن کتابهای «کلانسی» به زبان انگلیسی، یادگیری این زبان را در خودم تقویت کنم تا شاید روزی به انگلیسی صحبت کنم.