دوئل برای توسعه

* اگر مورخان عملکرد شما در‌50 سالگی را بررسی کنند، چه نوع تعریف و تفسیری ارایه خواهند کرد؟
** آنها یک دوره تکوینی و تکاملی از فرآیند صنعتی شدن را ملاحظه خواهند کرد، البته صنعتی شدن با من کلید نخورد بلکه نخست‌وزیران سابق نیز همین نظرات و طرح و برنامه‌ها را داشتند، اما قادر به اجرای آنها نبودند وقتی من نخست‌وزیر شدم، راهها و ابزارها و روشهایی را برای کاربردی کردن فرآیند صنعتی شدن مالزی پیدا کردم. لذا، حدس می‌زنم، که این دوره به نام من شناسایی خواهد شد. دوره‌ای 20 ساله که از دهه 1980 شروع و تا سال 2000 ادامه یافت.
* نخست‌وزیر جدید که چندی است جانشین شما شده، یعنی آقای عبدالله احمد بداوی، تنها دو سال دیگر در این مسئولیت خواهد بود. حال آن که او فرصت اقدامهای عمیق و بزرگی چون شما را در جهت صنعتی شدن نداشته است. شما چگونه دوران ‌20 ساله خود را با دوران بسیار کوتاه مدت وی مقایسه و توجیه می‌کنید؟
** در بسیاری از جهات این کار می‌تواند صورت بگیرد. صادقانه بگویم بداوی به طور زیرکانه‌ای برنامه‌های مرا ادامه نداد و آن‌ها را تضعیف کرد. تمام سیاستها و استراتژیهایی که در دوران من اجرا شده بود پیگیری نکرده و ادعا نمود که آنها برای کشور خوب نبودند، به ویژه تمامی آن چه را که درباره پروژه‌های «مگا» به کار بستم زیر سؤال برد. ما از پروژه‌های «مگا» برای شبیه‌سازی اقتصادی استفاده کردیم، اما وی آنها را متوقف کرد. لذا وقتی که شما منبع سرمایه را متوقف کنید، دیگر نمی‌توانید تولید ثروت را مجدداً احیا کنید.
* چرا فکر می‌کنید که سیاستهای نخست‌وزیر فعلی تا این حد متفاوت می‌باشند؟
** شاید به این دلیل که او خودش می‌خواهد که متفاوت باشد. او هیچ تمایلی ندارد که کپی مطلوب و دوست داشتنی از من باشد، اما این احتمال وجود دارد که به صورت نادرستی مورد مشورت قرار گیرد.
* وقتی که او را به عنوان جانشین خود انتخاب کردید، آیا انتظار داشتید که او یک کپی برابر اصل شما باشد.
** نه انتظار نداشتم. من از هر نخست‌وزیری انتظار دارم که دقیقاً کپی خودش باشد. اما او می‌خواهد متفاوت جلوه کند. نباید برای بهتر شدن همه چیز را به بدترین شکل ممکن خراب کنید.
* آیا فکر می‌کنید که او کار را خرابتر کرده است؟
** من انتظار داشتم تا حدودی وضعیت را کاهش دهد، اما هرگز انتظار وارونگی نداشتم. ممکن است که جهت‌گیری آن تا حدودی و اندکی خطرناک و هشدار دهنده باشد، اما برای اینکه کشوری کشاورزی بشویم و سپس آن کشور کشاورزی را به یک کشور صنعتی تبدیل نماییم حتماً باید دولتی جدید را پیدا کنیم که آرزو کند چنانچه بخواهد کشور را تبدیل به کشاورزی نماید، آن جاست که حتماً با بی‌ثباتی و سردرگمی مواجه خواهد شد. از آن جایی که ما سیستم کشاورزی را به دلیل تولید نشدن ثروت کاملاً کنار گذاشتیم و نیز به دلیل آن که اشتغال‌زایی و گسترش بازار کار را در بر نداشت، لذا از رفتن به سوی آن اجتناب نمودیم و امروز، البته در حال بازگشت به کشاورزی هستیم. با وجود آن که کشاورزی مدرن و بیوتکنولوژی دیگر ادامه رشد و توسعه صنعتی را تضمین نمی‌کند و سهمی در این مسأله ندارد.
* با نگاهی به گذشته جانشینان شما، به نظر می‌رسد که تمام آنها تا حدودی سخت‌گیری بیشتری داشتند، اما هر کدام در حالتی و روشی، به طوری که باعث نا‌امیدی شما شده‌اند. آیا فکر می‌کنید که ممکن است شما قاضی بدی باشید که رهبری خوبی تربیت کرده‌اید؟
** من فکر نمی‌کنم که چندان آدم خوبی در آن حد و اندازه باشم اما تصور می‌کنم که مردم به همان چیزی‌هایی واکنش نشان می‌دهند که من واکنش نشان خواهم داد. برای مثال، اگر با مردم خوش رفتار باشید، آنها نیز با شما خوب رفتار خواهند کرد. اگر برخی از افراد، همچنان علیه شما باشند، تمایل دارید که آن را فراموش و حتی کاری در دولت به آنها بدهید. آن جاست که آنها از شما راضی و ممنون خواهند شد. اما من متوجه شدم به کسانی که حتی در رسیدن پستها و مسؤلیتهای عالی کمک کرده ام قدردان من نبودند. تا جایی که علیه من وارد عمل شده اند.
* پس، شما فکر نمی‌کنید که نخست‌وزیر فعلی قدردان کمکهای شما باشد؟
** حداقل او باید این را بفهمد که من خود را از سر راه او کنار کشیدم تا به او فرصت رشد بدهم.
* وقتی که در سال‌2003 بازنشته شدید، گفتید که در سیاست دخالت نمی‌کنید. چه چیز باعث شد تا تغییر عقیده بدهید؟
** تصمیم من به این معنا نبود که پلی به سوی سنگاپور بزنم. ببینید، وقتی که ما در حال احداث پلی در قسمت مربوط به خودمان و در محدوده محیطمان هستیم، هیچ کشوری حق ندارد که در این خصوص دخالت کند. او می‌گوید که ما حتی نباید در محدوده خودمان پل بزنیم، زیرا ممکن است سنگاپوریها ایراد بگیرند .
سپس به او (نخست‌وزیر جدید) می‌گویم که شما در حال احداث پلی در داخل کشور خودمان هستید چه نیازی به تأیید و یا رضایت سنگاپوریها داری؟ و این بدین معناست که شما در حال تسلیم نمودن استقلال و تمامیت ارضی و حاکمیت مستقل خود هستید، و با یک حساب سرانگشتی، یک چنین موضوعی بسیار اساسی است، زیرا جمعیت زیادی در منطقه جوهوربحرو وارد می‌شوند و نمی‌توانند مرتباً منطقه را دور بزنند. زیرا جایی که دو منطقه یکدیگر را تلاقی می‌کنند، انبوه جمعیت در حال تردد و رفت و آمد به سنگاپور می‌باشند.
* در طبقه پایین دفتر شما، پوستری به دیوار نصب شده که فهرستی از برخی کارهای انجام شده توسط شرکتهای شما که بیشتر به کار ساختمان سازی و راه‌سازی مشغول می‌باشند؛ از جمله گرند پریکس تراک، پتروناس تاورز، مالتی مدیا سوپر کوریدور، نورث- ساوت، سوپرهای وی و پوتراجایا می‌باشند. آیا هیچ شده که با لغو پروژه پلی، باعث صدمه شخصی خود شده باشید. جایی که هر گونه قصور این شرکتها به مالزی لطمه وارد می‌کند؟
** این شرکتها که شما از آنها نام بردید، همواره در خصوص لطمات این پروژه‌ها به من تذکر داده‌اند و من سهم کمی در آنها دارم. به طوری که طی‌20 سال گذشته هر پروژه‌ای را که شما از آن صحبت کنید، سهم و نقش من بسیار کم و ناچیز می‌باشد. این بدین معنا نیست که پروژهایی که من و شرکتهای تابعه من اجرا کرده‌اند بسیار سبک و ناچیز بوده، بر عکس آنها بسیار حیاتی و اساسی می‌باشند. لذا ما نیازمند اجرای زیر ساختهایی بودیم که بسیار مهم بودند از جمله پروژه پوتراجایا. منظورم این است که تصور کنید که کوالالامپور در حال حاضر شبیه چه چیزی بود اگر دولت و دوایر آن در کوالالامپور بودند. باید بپذیرم وقتی که من کارها را انجام می‌دادم، بسیار دورنگری داشتم. نه 10 ‌سال و نه 20 سال، بلکه یکصد سال آینده را می‌دیدم. وقتی که فرودگاه سوبانگ را احداث می‌کردیم، تنها 14‌میلیون مسافر را جابجا می‌کرد، اما امروز بیش از ‌20‌ میلیون مسافر را جابجا می‌کند و ما آن را برای جابجایی‌125‌میلیون مسافر تأسیس، تجهیز و برنامه ریزی کردیم که طی یکصد سال آینده نیز افزایش خواهد یافت.
* آیا نخست‌وزیر فعلی به همان اندازه‌ای که شما از مخالفان خود می‌ترسیدید می‌ترسید؟
** او حزب شخصی خودش را به نام «آمنو» راه‌اندازی کرده است. آنها (اعضای حزب) نمی‌توانند کوچکترین اعتراضی بکنند، مگر آن که او آنها را تأیید کند. حتی به من گفته شده که نگاه کن، حق نداری از نخست وزیر انتقاد کنی، زیرا او یک نهاد است. او رئیس حزب «آمنو» است و «آمنو» یک نهادی است که نخست وزیر در رأس آن قرار دارد. پس حق انتقاد از راه‌اندازی. بله، من قبول دارم که آمنو یک نماد است اما رئیس دولت مالزی چنین امتیازی ندارد. وقتی که من رئیس حزب و همزمان نخست‌وزیر بودم، او مرا به چالش واداشت، اما اکنون او به هیچ کس اجازه گفتن حتی یک کلمه را علیه خودش نمی‌دهد. آن چه که من هرگز دوست ندارم این که ما دارای حکومت پلیسی باشیم. هیچ کس مجاز به تشکیل سازمانی و یا هر گونه تجمعی و یا حتی دعوت از من برای سخنرانی نمی‌باشد. اگر این کار را بکنید، پلیس شما را احضار خواهد کرد.
* زمانی که شما نخست‌وزیر مالزی بودید، مرتباً به عنوان بلندگو و سخنگوی کشورهای در حال توسعه داد سخن می‌دادید، آیا در حال حاضر کسی را سراغ دارید که همین کار را انجام دهد؟
** این همان چیزی است که مرا کاملاً ناراحت می‌کند. زیرا جهان سوم کسی را که به حمایت از آنها برخیزد و یا از جانب آنها صحبت بکند ندارد.
به سادگی بگویم که به این دلیل که زیر بار تعهد دیگران هستند و یا تا پیشانی به بانکهای جهانی بدهکار و مقروضند و یا در حال دریافت کمکهای سازمانهای جهانی می‌باشد. لذا ما از این گرفتاریها آزادتر و فارغتر هستیم. نه به بانکها مقروضیم و نه کمکهای سازمانها را دریافت می‌کنیم. در نتیجه در شرایطی هستیم که می‌توانیم از جانب جهان سومی‌ها سخن بگوییم. لذا چنانچه مالزی آن نقش را از دست بدهد فکر می‌کنم روز بدی برای همگان بشود، زیرا کشورهای قومی فقط با وارد کردن فشار و با اهرمهای سنگین برای به دست آوردن هر آن چه را که بخواهند، از قوه قهریهاستفاده میکنند. پس باید صبر کنیم تا کسی با اراده خود وارد معرکه شود که وابستگی مالی و کمکی به قدرتها نداشته باشد.
* چگونه فکر می‌کنید که کشورهای قدرتمند برگرد دیگر کشورها حلقه می‌زنند؟
** اجازه بدهید تا از سازمان تجارت جهانی W.T.O مثال بزنم. آنها همواره در خصوص جهان پهناور و بدون مرز از دستیابی به سرمایه و ارایه فرصتهای صنعتی و کشاورزی برای تمام ملتها صحبت می‌کنند، این سرمایه و این همکاریهای بزرگ به جای آن که به سوی کشورهای کوچک سرازیر شوند به سوی کشورهای استعمارگر می‌روند. مانند جمهوریهای «آمریکای لاتین» . لذا باید باشند کسانی که با این روند استثمارگرایانه برخورد و از وقوع آن جلوگیری کنند. پس همراه شدن با کشورهای در حال توسعه که از رشد قابل توجهی برخوردارند می‌تواند یکی از راههای رسیدن به این اهداف باشد.
لذا، شبیه بعضیها که سعی می‌کنند مانند جان هوارد نخست وزیر استرالیا، خود را شبیه و نزدیک بوش و بلر نمایند قطعاً خود را مسخره کرده‌اند. پس اگر ما می‌خواهیم که خیلی خوب توسعه یابیم و به صورت یک کشور توسعه یافته در بیاییم، حتماً و برای همیشه باید از مردم فقیر و محروم حمایت کنیم.
* نظر شما در خصوص تلاشهایی برای ایجاد دموکراسی در افغانستان و عراق چیست؟
** دموکراسی باید به صورت درونی متولد و توسعه یابد. مردم نیازمند آموزش و فرهنگ درباره محدودیتهای دموکراسی می‌باشند. اگر شما دموکراسی را درک نمی‌کنید و آن را بر نمی‌تابید، قطعاً بدانید که این دموکراسی هرگز جا نخواهد افتاد و کارایی لازم را نخواهد داشت و نظام آن بسیار پیچیده خواهد شد. حتی در صورت مشارکت مردم در رأی گیری، باید حقوق آنها محترم شمرده شود در غیر این صورت دموکراسی با تمام محدودیتهایس چه بسا نتواند پاسخگوی جوامع باشد. لذا نباید با دموکراسی از بالا نگاه کرد.
* با خاطرات گذشته خود چگونه کنار می‌آیید؟
** خستگی شدیدی مرا دربرگرفته است. امیدوارم که هر چه زودتر بتوانم، خود را جمع و جور نموده و به کارها و دست نوشته‌های خاطرات دوران حیات سیاسی‌ام سر و سامان دهم.
 مصاحبه با نخست‌وزیر فعلی
مجله آمریکایی تایم در ادامه مصاحبه خود، با نخست‌وزیر فعلی مالزی، عبدالله احمد بداوی که در سال‌2003 به قدرت رسید نیز گفتگویی انجام داده است.
تایم از وی به عنوان تنها جانشین مورد دلخواه جامعه مالزی که همچون پروژه‌های کلیدی ماهاتیر محمد، نخست وزیر سابق در سمت معاونت نخست وزیری او سالها آموزش دیده و تجربیات مهمی کسب کرده است یاد کرد و می‌نویسد: با گذشت سالها، این دو نخست وزیر خصم یکدیگر شده و به انتقاد و دشنام یکدیگر می‌پردازند. این مصاحبه به این شرح ارایه می‌شود.
* چرا فکر می‌کنید که ماهاتیر محمد به صورت علنی به افشاگری پرداخته است؟
** حتماً باید این سؤال را از خود بپرسید. انتقادهای علنی او زمانی آغاز شد که پل مورد نظر او به سوی سنگاپور لغو شد.
این همان دلیلی است که او بارها و بارها حتی در ملاقاتهای خصوصی که با من داشته ابراز کرده است. اگر چه دولت کاملاً در خصوص لغو کردن این پروژه او را متقاعد و یا مجاب نموده و کاملاً توضیح داده‌اند امـا او هنـوز قـادر به قبـول این تصمیم مـا نیست. حـال آن که جـامعـه در حال پیشـروی به جلو می‌باشد.
* در این خصوص که ماهاتیر محمد امید‌وار است تا با افشاگری به هدفش برسد، شما چه فکر می‌کنید؟ آیا این یک کار شخصی است یا او از کارهای گذشته خود نگران است؟ و یا چیز دیگری است؟
** این سؤال، بهترین نشانه به سوی خود او می‌باشد که باید پاسخ دهد. اما تا آن جایی که به من مربوط می‌شود، باید بگویم که تمام سؤالات او یا به وسیله من و یا دولت پاسخ داده شده است. بسیاری از انتقادهای او متوجه دولت و پروژه‌های دولتی می‌باشد و اینکه چرا، آنها همان کاری را نکردند که او انتظار داشت، من به او توضیح داده‌ام که این دولت تصمیماتش بر اساس اولویتها و واقعیتهایی می‌باشد که ممکن است متفاوت با زمان نخست‌وزیری او باشد.
* آیا شما تا همین دیروز در حال جدال با او نبودید؟ چرا حالا در حال افشاگری هستید؟ آیا به این دلیل است که ماهاتیر به حملات خود تا همین یکشنبه گذشته پس از ملاقات با شما ادامه داد؟
** من دوست ندارم که مواضع خودم را به عنوان مواضع جنگی تشریح نمایم. من قبلاً به بسیاری از موضوعهایی که او انتقاد داشته و در مصاحبه‌هایش از طریق رسانه ملی به صورتی سراسری در اوج حملاتش عـلیه من و کـابینه‌ام بیـان کـرده، پاسخ منطقی داده‌ام. حتی بسیـاری از وزیرانم نیز پاسخ گفته‌اند. اما آن چه که برای من مهم می‌باشد این است که بر روی اجرای برنامه نهم اقتصادی مالزی باید تمرکز کنم که در واقع چشم‌انداز امیدوار‌کننده طرح اقتصادی ملی پنج ساله آینده ما می‌باشد.
لذا این برنامه مأموریتی بسیار مهم برای من است. او به من تهمت می‌زند که طی دو سال گذشته هیچ کاری انجام نداده‌ام. حال آن که من با کاهش تورم، تشویق به سرمایه‌گذاری و تثبیت وضعیت سیاسی اقدامهای مهمی را سر و سامان داده‌ام.
* فکر می‌کنید، راه حل و درمان انتقادهای ماهاتیر محمد چه خواهد بود؟ آیا انتقادها و نظرات او بر روی آینده حزب «آمنو» در مجمع عمومی تأثیر خواهد داشت؟
**اقتصاد ما هنوز در حال رشد است و ما به سوی اهداف خود در حرکتیم. موفقیت سیاسی جامعه ما و ثبات آن هرگز اظهارات او تأثیر اندکی بر روی مردم و شرایط اقتصادی مالزی دارد و برخی معتقدند که نظرات او با واکنش محدودی مواجه و کمتر مورد توجه مردم واقع شده است.
* تفاوتهای سبک و روش مدیریتی خود را از ماهاتیر محمد، چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چرا شما برخی از سیاستهای کوچک ماهاتیر محمد را نیز انجام ندادید؟
** من بارها در این مورد توضیح داده‌ام که دیدگاه وسیع ما مشابه است. هر دوی ما خواهان مالزی توسعه یافته و کشوری پیشرفته تا سال‌2020 هستیم. به طور گسترده‌ای هر دوی ما خواهان استراتژی مشابهی می‌باشیم، اما البته روشهای پیاده کردن آن‌ها متفاوت است. برای مثال، جدای از تولیدات و کارهای ساختمانی و زیر بنایی، من همچنان بر مسأله توسعه زیر بنایی صنایع و بخش خدمات برای گسترش توسعه تأکید دارم. من می‌خواهم بگویم که بنا دارم تا با تصمیمات ویژه‌ای، از منافع کشورم حمایت کنم. ما با هر گونه فشار رقبا مواجه هستیم و ما نیازمند اطمینان از صحت و درستی اولویتهای اقتصادی خود می‌باشیم.
* آیا فکر می‌کنید که اظهار نظرهای ماهاتیر برای مالزی بد است. اگر چنین است، چرا؟
** او آزاد است هر آن چه را که می‌خواهد بگوید. ما دارای دموکراسی هستیم و این حق مسلم اوست که سخن بگوید. وقتی که من نخست‌وزیر شدم، به مخالفان فرصتهای بیشتری برای سخن گفتن دادم و آنها را نیز تشویق به انتقاد نمودم. لذا فکر می‌کنم که این مرحله نیز بخشی از همان روند و فرایند دموکراسی می‌باشد. اما از طرفی جای تأسف است که او در حال ارایه چهره‌ای خشن می‌باشد. زیرا حاضر نیست اعلام کند که پاسخ سؤالهایش را داده است.
ملاحظه می‌کنید که مالزی به صورت بسیار عمیقی مورد احترام بین‌المللی به عنوان کشوری مترقی و پیشرفته و به عنوان مقصدی مطمئن برای سرمایه‌گذاری می‌باشد و بر خلاف ادعاهای او، این اتفاقها به وقوع پیوسته است.