گفتوگو با مهدی کروبی
هاشمی به خدا شکایت کرد و من به مردم
مقدمه:
با حجتالاسلام و المسلمین مهدی کروبی، یار قدیمی امام(ره) و انقلاب که به صراحت کلام، صمیمیت و به قول خودش "غیرپیچیده سخن گفتن" مشهور است، در مورد آخرین تحولات سیاسی کشور در آستانه انتخابات مجلس هشتم، سخن گفتیم. یکی از تکیهکلامهای ثابت حاجآقا در طول مصاحبه، "ضبط را خاموش کن! تا بگویم" بود و... مشروح گفتگوی مهر با حجتالاسلام مهدی کروبی را از نظر میگذرانید:
* آقای کروبی، شما به جز مجلس چهارم، پنجم و هفتم در همه مجالس بعد از انقلاب، حضور داشتهاید، به عنوان اولین سئوال، مناسب است که یک تحلیل گذرا از مجالس بعد از انقلاب، داشته باشید.
** مجلس، ثمره اندیشه امام(ره) و انقلاب است و نباید اصل آن را تضعیف کرد یا زیر سئوال برد. مجالس بعد از انقلاب در طول 3 دهه اخیر فراز و نشیبهای خاص و هر کدام یک ویژگی منحصر به فرد داشتند. مثلا انتخابات مجلس اول در اسفند 58 برگزار شد و در خرداد 59 مجلس اول آغاز به کار کرد. در آن مجس گرایشهای مختلفی حضور داشت و همین گرایشهای مختلف، ویژگی مجلس اول بود که ناشی از فضای باز اول انقلاب بود. البته فضای باز اول انقلاب، در بعضی موارد هم غیرمطلوب بود. در مجلس اول چهرههای متنوعی حضور داشتند. روحانی، دانشگاهی، بازاری و طیف مبارزان دوران شاه از اصلیترین طیفهای مجلس اول بودند. شخصیتهای مثل دکتر سحابی، مهندس بازرگان و چهرههای روحانی مثل آقایان هاشمی، باهنر و علمای قم. ولی به هر حال در حیات حضرت امام(ره) سه مجلس شکل گرفت که تشابههای زیادی به هم داشتند.
* یعنی از نظر شما مجلس بعد از انقلاب را میتوان به دو دسته قبل و بعد از مجلس سوم، تقسیمبندی کرد؟
** بله، این تقسیمبندی از جهاتی میتواند درست باشد. یکسال از عمر مجلس سوم گذشته بود که امام رحلت کردند و جریان بازنگری قانون اساسی و انتخابات مجلس چهارم روی داد. از این مقطع در حقیقت فهم و برداشتی که تا آن زمان از قانون اساسی (در شورای نگهبان) وجود داشت تغییر کرد. با رحلت امام(ره) یکی از فرزندان شایسته امام و انقلاب یعنی آیتالله خامنهای به رهبری برگزیده شدند و شورای عالی قضایی هم به قوه قضاییه تبدیل شد. بار اجرا منحصرا به دوش رئیسجمهوری قرار گرفت و نخستوزیری حذف شد. یعنی اختیارات رئیسجمهور زیاد شد و انتصاب مدیر صداوسیما هم جزو اختیارات رهبری قرار گرفت.
* به نظر شما این تغییرات مثبت بود یا منفی؟
** من فعلا دارم به طور مبسوط توصیف میکنم. بحث مفصلی است که در جای خود باید بحث شود. در انتخابات مجلس چهارم، دست شورای نگهبان برای ردصلاحیتها بسیار باز بود. 41 نفر از نمایندگان مجلس سوم ردصلاحیت شدند و همچنین کسانی که در دور اول و دوم و سوم حضور داشتند، این بار توسط شورای نگهبان ردصلاحیت شدند. لذا مجلس چهارم در فضای جدیدی شکل گرفت و اگر بخواهم در یک کلام بگویم، در انتخابات مجلس چهارم از یک لیست یک نفر هم رای نیاورد و از یک لیست دیگر همه رای آوردند.
* ویژگی مجلس پنجم چه بود؟
** در مجلس پنجم نسبت به مجلس چهارم شاهد تغییراتی بودیم که مهمترین آنها حضور کارگزاران بود که آثار و تنوع خاصی را در ترکیب جناح راست ایجاد کرد. من چه در مجلس بودم و چه نبودم و چه اعتراض داشتم و چه نداشتیم همه از نهاد مجلس حمایت کردهام چون مجلس از اندیشه امام(ره) منشا و مشروعیت گرفته است.
* شما موفقترین دوره مجلس بعد از انقلاب را کدام دوره میدانید؟
** اجازه بدهید به این سئوال پاسخ ندهم.
* در مورد مجلس ششم، حرف و حدیث زیاد است و هنوز یک قضاوت کلی و جامع در مورد این مجلس شکل نگرفته است. بعضیها آن را سراسر تنش و مملو از درگیریهای بیخاصیت میدانند و بعضی از اصلاحطلبان آن را درخشان و قابل دفاع؟ نظر شما که رئیس این مجلس هم بودید، چیست؟
** مجلس ششم هم در یک فضای بسیار خاصی شکل گرفت و باید در این بستر خاص آن را تحلیل و بررسی کرد. مطبوعات و روزنامهها فضاسازی گستردهای را در جامعه ایجاد کرده بودند که این فضای خاص مطبوعاتی ویژگی انتخابات مجلس ششم بود. البته من به زودی در روزنامه اعتماد ملی سیر مجالس از مجلس سوم تا مجلس هفتم بیان میکنم. آنچه را که در واقع مصلحت است از چیزهایی که میدانم ذکر خواهم کرد. اما حوادثی که در مجلس ششم رخ داد، فکر میکنم در هیچ یک از دورههای بعدی رخ نخواهد داد. البته مجلس ششم در بحث اقتصادی کارهای مهمی انجام داد ولی در آستانه انتخابات مجلس هفتم 70 تا 80 نماینده ردصلاحیت شدند و بحثها تندی شکل گرفت و ماجرای تحصن بوجود آمد که از دل همین فضا هم مجلس هفتم شکل گرفت.
* آقای کروبی از یک جهت میتوان ترکیب مجلس ششم و مجلس سوم را با هم مقایسه کرد. هر دو مجلس منتسب به جناح چپ و خط امامی بودند، هر دو مجلس هم پتانسیل تنشهای سیاسی را داشتند، اما آن محوریتی را که عناصر روحانی جریان چپ در مجلس سوم داشتند، آن را در مجلس ششم نداشتند و دلیل تنشها مسائلی که به بیرون جامعه کشیده باشد و باعث گلایه دلسوزان نظام و دلسردی مردم شد، همین عدم محوریت عناصر روحانی در مجلس ششم بود. نظر شما در این مورد چیست؟
** این درست است که در مجلس سوم و ششم اکثریت را جناح چپ داشت و من در هر دو دوره رئیس بودم. بعضی جهتگیریها هم در این دو مجلس یکی بود. اما برخی شعارها هم در تقابل کامل بود مثلا در مجلس سوم جو ضدآمریکایی و ضداستکباری حاکم بود و روز 13 آبان حالوهوای خاصی در مجلس داشت. قطع روابط با انگلیس در مجلس سوم تصویب شد با مصوبهای در مورد سلمان رشدی اما در مجلس ششم بحث ارتباط با آمریکا داغ بود و میتوان گفت مجلس ششم روشنفکرانهتر از مجلس سوم و مجالس قبلی بود.
در مجلس سوم و ششم اکثریت را جناح چپ داشت و من در هر دو دوره رئیس بودم اما برخی شعارها هم در تقابل کامل بود مثلا در مجلس سوم جو ضدآمریکایی و ضداستکباری حاکم بود اما در مجلس ششم بحث ارتباط با آمریکا داغ بود اکثر این افراد همان مجلس سومیها بودند اما بعد از حوادث دوم خرداد شعارهایشان عوض شد. حوادث 5 تا 6 سال گذشته آنها را عوض کرده بود، همه عوض شده بودند. از این جهت بود که شعار تنشزدایی با دنیا و تشکیل گروههای دوستی و پارلمانی در مجلس ششم بسیار رواج داشت. خود من هم ارتباطم با دنیا نسبت به مجلس دوم بسیار زیاد شد من در مجلس سوم فقط به چین، کره شمالی، یمن و پاکستان رفتم ولی در مجلس ششم به کشورهایی مثل ایتالیا، اتریش، فنلاند، بلژیک، اوکراین سفر داشتم. میهمانان زیادی هم داشتیم و کلا سیاست خارجی در مجلس ششم فعالتر بود.
* آقای کروبی! به نظر میرسد هنوز مردم همه انگیزههای شما را برای تشکیل حزب اعتماد ملی، آنهم بلافاصله بعد از انتخابات نهم ریاست جمهوری نمیدانند. در این مورد بیشتر توضیح میدهید؟ واقعا انگیزههای شما از تشکیل حزب اعتماد ملی چه بود؟
** ببینید من همیشه مواضع خود را شفاف و غیرپیچیده گفتهام. عدهای از اصلاحطلبان شیوه مرا قبول داشتند و عدهای هم قبول نداشتند. اختلافنظرها هم طبیعی است، من برای اینکه موثر باشم حزب تشکیل دادهام. اگر یک سلیقه به قدرت برسد اختلافات شدید میشود. تشکیلاتی عمل کردن میتواند اختلافات را تنگ کند و میتوان در مقابل طرف مقابل با تشکیلات ایستادگی و رقابت کرد. یکی از انگیزههای تشکیل حزب صیانت از صندوقهای رای و سلامت انتخابات بوده ست.
* اگر بخواهیم شیوه مدیریت سیاسی و حل اختلاف و رسیدن به ائتلاف در دو جریان اصولگرا و اصلاحطلب را با هم مقایسه کنیم، شما چه مواردی را ذکر میکنید؟
** اختلاف اصولگرایان فرماندهی میشود و نباید روی آن حساب کرد. من این را در مقطع انتخابات ریاست جمهوری به اصلاحطلبها گفتم اما باور نکردند. ریشسفیدهای جریان اصولگرا کار را جمعوجور میکنند و ما چون قدرت جمعوجور کردن (اصلاحطلبان را) نداریم، حزب اعتماد ملی را درست کردیم.
ـ اساسا اختلافنظر در اصولگراها و اصلاحطلبها از دو جنس متفاوت است. در شرایط فعلی وضعیت اصلاحطلبان انسجام ندارد. البته اختلافات هم هنوز عمیق نشده است. اختلاف اصولگرایان فرماندهی میشود و نباید روی اختلاف اصولگرایان حساب کرد.
* پس میشود نتیجهگیری کرد که تقویت جریان ریشسفیدی در اصلاحطلبها، انگیزه شما برای تشکیل حزب اعتماد ملی بود؟
** ـ ببینید، ریشسفیدی در جناح ما ضعیف است و تشکیلاتی دقیق با ریشسفیدی نیرومند میتواند عامل پیروزی اصلاحطلبان شود. ضمن اینکه ما مستقل عمل میکنیم و با تابلوی حزب کار میکنیم و قطعا اگر به 80 درصد از یک لیست مشترک هم برسیم این به معنای تفاهم است.
* آقای کروبی! بعضیها میگویند این یک تناقض است که شما یا آقای هاشمیرفسنجانی از یک طرف سلامت انتخابات را با تعابیری مثل "نیروهای غیبی، تخریبهای کوهشکن و آرای سازماندهی شده و..." زیر سوال میبرید و به خدا شکایت میبرید و از طرف دیگر باز هم خواستار شرکت و حضور مردم در انتخابات میشوید.
** من برخلاف آقای هاشمی به خدا شکایت نکردم. بلکه مستقیم به رهبری و مردم گفتم. ما نظام را از خود میدانیم و اگر در ساختمان و ساختار انقلاب عیوبی هم ایجاد شده باشد نباید بگذاریم این ساختمان خراب شود.
ـ اولا من برخلاف آقای هاشمی به خدا شکایت نکردم. بلکه مستقیم به رهبری و مردم گفتم. ما نظام را از خود میدانیم و اگر در ساختمان و ساختار انقلاب عیوبی هم ایجاد شده باشد نباید بگذاریم این ساختمان خراب شود. ما برای اصلاحات و اصلاح کردن ناگزیریم.
واقعیت این است که باید بپرسیم از انفعال و قهر کردن چه نتیجهای حاصل ما میشود؟ انقلاب و نظام خانه ماست و ما از خانه خود قهر نمیکنیم. ما بین تلاش و رایزنی و اصلاحطلبی و قهر راه اول را انتخاب میکنیم، بنابراین سعی میکنیم که این روشها را اصلاح کنیم.
* مثلا برای خنثی کردن آنچه فعالیتهای "نیروهای غیبی" در پای صندوق رای نامیدهاید، برنامهای دارید؟
** ـ یکی از چیزهایی که میتواند مانع شبههدار شدن روند انتخابات شود، رایشماری آنی بلافاصله بعد از پایان زمان رایگیری و در خود حوزهها است.
* اخیراً بعضی از محافل سیاسی بحثی را تحت عنوان "رای مشورتی" مطرح کردهاند، فکر میکنید دلیل طرح این مباحث در مقطع فعلی چیست؟
** ـ اینکه عدهای بحث رای مشورتی را مطرح میکنند در مقابل آنچه که امام(ره) میگفتند "میزان رای ملت است"، تفکر خطرناکی است که هدف اصلی آن وادار کردن بچه مسلمانها به تقلب و دست بردن در آرای مردم است. این خطرناک است که برخی معتقدند رای مردم مثل مال مردم نیست و میتوان به اسم مصلحت نظام در آن دخل و تصرف کرد.
* اخیراً برخی از محافل نسبت به خطر گسترش گفتمان پوپولیسم و عوامفریبی در جامعه هشدار میدهند، نظر شما در این خصوص چیست؟ آیا آن را واقعی میدانید و آیا در گذشته چنین خطری ما را تهدید نمیکرده؟
** به نظرم پوپولیسم تبدیل به یک انگ سیاسی شده است. برخی آقایان هم جریان انتخابات نهم ریاست جمهوری، به من میگفتند پوپولیست، ولی شاهد بودیم در استانهای که جمعیت دانشجویی زیادی دارند مثل "خوزستان، گلستان، گیلان" و خود شهر رشت من رای اول را آوردم، ولی کاندیدای این آقایان تنها در سیستان و بلوچستان که میدانیم چقدر محروم است رای اول را آورد.
* فکر میکنید شورای نگهبان باید چه عملکردی برای برگزاری یک انتخابات سالم و مطلوب داشته باشد؟
** ـ شورای محترم نگهبان و ناظرین باید کاملا دقت کنند که انتخابات سالم باشد. آنها با بیطرفی کار نظارت و اجرا را انجام دهند چون الان مجموعه نظارت و اجرا یک دست است و در دست یک جریان سیاسی است، این موضوع حساسیتها را بیشتر میکند. نباید با اعمال شبههدار زمینه ایجاد تنشهای سیاسی بوجود آید، دیدگاههای رهبری در مورد انتخابات که اخیرا بیان کردند ضامن برگزاری انتخابات سالم است.
باید با اعمال شبههدار زمینه ایجاد تنشهای سیاسی بوجود آید، دیدگاههای رهبری در مورد انتخابات که اخیرا بیان کردند ضامن برگزاری انتخابات سالم است.
* برخی مطبوعات و رسانههای دوم خردادی در ماههای اخیر، از مثلث انتخاباتی "خاتمی، کروبی، هاشمی" به عنوان محور ائتلاف اصلاحطلبان یاد میکنند. و آیا واقعا چنین محوری با این تعابیر و تعاریفی که برخی رسانههای اصلاحطلب معرفی میکنند، وجود دارد؟
** ـ ببینید، در این که با آقای هاشمی ارتباط داریم و نزدیکیم شکی وجود ندارد اما اینکه بنشینیم و راجع به انتخابات با هم صحبت کنیم و فرضا لیست بدهیم و... چنین چیزی نیست. مهمترین دغدغه ما، آقای هاشمی و آقای خاتمی، انجام انتخابات سالم است.
* آیا خودتان در مجلس هشتم کاندید میشوید؟
** ـ نه خیر کاندیدا نمیشوم.
* و در انتخابات آتی ریاست جمهوری؟
** حالا برای این بحثها، زود است.
* اگر شما رئیسجمهور بودید، در موضوع هستهای "تعلیق" را قبول میکردید؟
** ـ اگر من مسئول اجرایی کشور بودم، قطعا سیاستهایی را پیش میگرفتم که هم عزتمندانه بود و هم قطعا به شورای امنیت نمیرفتیم. تعلیق داریم تا تعلیق، یک نوع تعلیق باعث ذلت است ولی یک تعلیق هوشمندانه و حساب شده است و در برابر امتیاز است.
* یعنی شما فکر میکنید که امکان داشت که وضعیت فعلی در پرونده هستهای به وجود نیاید و ما هم به شورای امنیت نرویم؟
** ـ بله، قطعا ما با یک محاسبه دقیق و هوشمندانه میتوانستیم کاری کنیم که به شورای امنیت نرویم.
* یعنی چنانچه رئیسجمهور میشدید، شیوه شما در موضوع هستهای همان شیوه آقای خاتمی بود؟
** ـ مدل آقای خاتمی ولی قدرتمندانهتر. ما میتـوانستیم به این جای فعلی نرسیم و با مذاکره و عملکرد آبرومندانه هم حقوق خود را حفظ کنیم و البته به شورای امنیت هم نرویم.
* آقای کروبی! به عنوان آخرین سئوال، باز به موضوع مجلس هشتم برگردیم، با توجه به اینکه شما یک فعال پرسابقه سیاسی هستید و با جو و فضای جامعه پیش از برگزاری انتخاباتهای مجلس آشنا هستید، فکر میکنید با توجه به جو کنونی، مجلس هشتم شبیه کدام دوره مجلس بعد از انقلاب شود؟
** ـ فکر میکنم مجلس هشتم مجلسی میشود که نیروهای کارکرده، باتجربه، معقول و معتدل آن از هر دو جناح زیاد خواهد بود و یک مجلس ریشهدار و قوی از کار در میآید. وزرا، استانداران سابق، معاون سابق نمایندگان سابق از جمله افراد تجربهدار هستند الان روی کار آمدن مجموعههای معتدل و عاقل هم خواست جامعه است و هم خواست گروههای سیاسی. گفتم نباید در نماز جمعه از خواب و خواب دیدن حرف زد با گفتن این چیزها در محافل عمومی و علنی مثل تریبون نماز جمعه، فقط عوامزدگی زیاد میشود در واقع افراطیون در هیچ کجا پایگاه چندانی ندارند و دوره شعارهای غیرعملی دادن هم گذشته است. از این جهت مجلس هشتم شبیه مجلس پنجم خواهد شد و از یک جهت شبیه مجلس اول منتهی با پیچیدگیهای بیشتر.
* برای تنوع فضای مصاحبه و حسن ختام، در مورد خوابی که گفته میشود شما در مورد آقای خاتمی و انتخاب شدن ایشان در دوم خرداد نقل کرده بودید، چیزهایی شنیدهایم؛ آیا صحت دارد؟
** ـ ببینید من اصل این چیزها را انکار نکردم، من فقط گفتم نباید در نماز جمعه این حرفها را زد. رویای صادقه و خواب عرفا و خوابهای درست وجود دارد ولی با گفتن این چیزها در محافل عمومی و علنی مثل تریبون نماز جمعه، فقط عوامزدگی زیاد میشود. ضمن اینکه ممکن است اصل این مسائل هم لوث بشود.
* لطفا به عنوان حسنختام! بگویید آخرین خواب سیاسی را که دیدهاید، چه بود؟
** ـ من تاکنون خواب حضرت امام(ره) را بعد از رحلتشان ندیده بودم، اما سال قبل امام(ره) را به خواب دیدم. دیدم در جماران هستیم و ایشان به من محبت میکنند، جوری که بقیه از این رفتار تعجب میکنند. وضع جوری بود که انگار ایشان به من مسئولیتی میدادند و اطرافیان به من تبریک میگفتند.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
