فراز و فرود اصلاحات

* بسیار علاقه‌مندیم که تعریفی گویا از مفهوم اصلاحات را از زبان حضرتعالی بشنویم.

** بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. با سپاس از پیشگاه خداوند متعال که عنایت فرموده، با بنده ناچیز یک خط سیری را انتخاب بنمایم و که در فراز و نشیب‌های تند و کند خیلی دچار نوسان نشوم و سعی نمایم که مسیر اعتدال را  تعقیب کنم.

در طول تاریخ همیشه روش‌های سیاسی و اجتماعی در قالب حاکمیت به گونه‌ای بوده که عده‌ای در عین حالی که نمی‌خواستند تقابلی با حکومت کنند؛ همواره سعی داشتند که عیب و نارسایی‌هایی را که احیانا در حکومت وجود داشت، بر طرف نماید، «اصطلاحات» چیز نوظهوری نیست که عده‌ای قرص و محکم سر فصل تاریخ اصلاحات را به دوم خرداد 76 ارتباط می‌دهند. اصلاحات همیشه در طول تاریخ بوده، ولی قالب‌ها و شکل‌هایش فرق کرده است.

اما این اصلاحات که الان مطرح است از سال 77 شروع نشده، اگر بخواهیم قدری پیش برویم شاید بتوان گفت که حدودا یک دهه قبل از 76 آغاز شده بود. یعنی آن زمانی که مجمع روحانیون از برخی تشکل‌های حاکمیتی انشعاب کرد و اساسا اصل اصلاحات در قالب انقلاب شکل گرفت. امام(ره) و پیرامون امام نیز از ابتدا قصدشان براندازی نبود اما از آنجا که حاکمیت طاغوت، استبداد رای داشت خود به خود منجر به سقوط شد. اما طرفدار داشتن انسجام در مدیریت جامعه بود اما طاغوت بر شیوه خود پای فشاری کرد و خود طرفداران اصلاحات در آن زمان، تبدیل شدند به انقلابیون امام نیز در راس انقلابیون بودند که نهایتا حرکت انقلابی اسلامی خود به خود به سقوط آن رژیم و به وجود آمدن جمهوری اسلامی ایران منتهی شد در مسیر تاسیس این نظام یک عده خود را فعال ما یشاء نشان می‌دادند. می‌توانیم بگوییم که امام اولین اصلاح‌طلب بود که حدودا 4 سال از انقلاب که گذشته بود روند مدیریت و دست‌اندرکاران به نوعی بود که منجر شد به فرمان 8 ماده‌ای امام که اگر بخواهیم منصفانه بررسی کنیم بهترین مواد اخلاقی، دینی و اجتماعی را امام در آن زمان به عنوان سرفصل اصلاحات آوردند و همین‌طور رسید به سال 1376 که مجددا شعار اصلاحات مطرح شد. این اصلاحات البته یک چیز تغریف نشده‌ای است که به قول معروف هر کسی از ظن خودیار آن شد، آمد و شکل گرفت و هر کسی از دید خودش یک چیزی را اصلاحات فرض کرد و همه‌اش هم تعریضی بود به روند حاکم بر جامعه آن روز.

بنابراین تعریف جامعی از اصلاحات نبود و کار شروع شد و کم کم یک عده متولی این اصلاحات شدند و خودشان را معرفی کردند. چون قاعدتا باید اینگونه باشد که اول موضوعی را تعریف کنند، سبک و سنگین کنند و بعد بیایند آن مطالب نقادی شده را پرچم کنند، و بگویند که ما می‌خواهیم تحت این عنوان کار کنیم. ولی بنده در ذهنم این طور است که هیچ فرد و گروهی تعریف از اصلاحات ارائه نداده است.

* ما در روند شکل‌گیری انقلاب و تثبیت آن، جنگ تحمیلی را در دهه 60 و دوران سازندگی را در دهه 70 داشته‌ایم و پس از آن در سال 76 یک اتفاقی افتاد که از دید بسیاری از ناظران، طبیعی یا مورد خواست و توقع اکثر ناظران و مسئولان کشور نبود؛ انتظار این بود که رقیب آقای خاتمی (آقای ناطق‌نوری) پیروز شود. حال سوال مشخص این است که چه انحراف و نقصانی در روند حرکت نظام ایجاد شده بود که مردم استمرار حاکمیت را با اقبال به شعارهای خاتمی، به سوی «اصلاحات» و یا «توسعه سیاسی» تغییر دادند؟

** با این تعلیم و تربیتی که مردم ما در مسیر نهضت روحانیت و مدیریت حضرت امام(ره) دیدند، به باورهایی رسیده بودند که کارهای بعدی دست‌اندرکاران با آن خواسته‌ها و آموزه‌های سال‌های قبل و بعد از پیروزی انقلاب قابل تطبیق نبود. از باب مثال امام در مجموعه صحبت‌هایش، بعد از خدا مردم را مطرح می‌کرد و بعد هم خواسته مردم را. در ایران ما که مردم عموما مسلمانند و تقریبا اکثریت بسیار قوی‌اش آشنا با فرهنگ شیعه و پیشوایان دین هستند در هر جا روند سیاستگذاری‌ها را که بررسی می‌کردند؛ می‌دیدند که با آن آموزه‌هایی که از سوی ائمه آموخته بودند و از امام مشاهده کردند- در عدالت و بها دادن به مردم، تقسیم ثروت، رسیدن به حال مستضعفان و در اتکای بر رای مردم- انحراف ایجاد می‌شود و افرادی که این مسیر را نمی‌پسندیدند، آمدند و آن خیزش را در سال 76 ایجاد کردند. همان موقع وقتی صحبت می‌شد به دوستان می‌گفتم، توجه داشته باشید در این انتخابات شمایی که به عنوان گردانندگان هستید اشتباه باورتان نشود که این انتخابات را شما به پیروزی رساندید. بنده آن روز گفتم که 50 درصد رایی که به آقای خاتمی داده شد یک «نه» به عملکرد مدیریت گذشته بود و 25 درصد مربوط بود به چند تبلیغات شخص آقای خاتمی و 25 درصد دیگر تلاش و فعالیت تیم همراه بود.

بخشی از رای مردم در سال 76 به خاتمی، عکس‌العمل به حرکات غیرصحیح سیاست‌گذاران کاندیدای رقیب او بود و بخشی از آن نیز تلاش‌های دلسوزانه انقلاب و خط امام بود و بعضی دیگر مربوط به ویژگی‌های فردی آقای خاتمی بود. مجموعه وسایل و ابزار دست به دست هم داد که حرکت سال 76 اتفاق افتاد و جالب آنکه آن زمان اصلاح‌طلب و اصولگرا مطرح نبود و عموما بحث چپ و راست و خط امام و... مطرح بود.

* مردم در دوم خرداد 76 ـ چه سلبی و چه ایجابی ـ پیش از 20 میلیون رای به نفع آقای خاتمی به صندوق‌ها ریختند و در سه انتخابات پس از آن نیز آن را تکرار کردند. ولی از سال 82 به بعد در انتخابات شوراهای مردم، مجلس هفتم و ریاست جمهوری نهم اقبال مردم به اصلاح‌طلبان فروکش می‌کند؛ چه عواملی باعث شد که چنین اتفاقی بیفتد؟

** بنده معتقد بودم که جامعه آن روز 50 درصد سلبی رای داد و هنوز هم که هنوز است به این حرف معتقدم. اثر رای منفی مردم، بر ایشان محسوس بود هر گروهی با نگاه خودش آن رای سلبی را به آقای خاتمی داد و هیچکدام نمی‌دانستند که آیا این گروه جدید، توانایی حمل آن بار را دارد یا نه! همه می‌گفتند که از این ستون به اون ستون فرج است! اصلاحات به طور دقیق تعریف نشده بود و هنوز هم نشده است! بنابراین «چه نمی‌خواهیم» تعریف داشت اما اینکه در آینده «چه می‌خواهیم» تعریف نداشت. متاسفانه چون عده‌ای خود را متولی اصلاحات می‌دانستند به تدریج انحرافی درخواست عمومی جامعه پیدا شد. متولیان بر این امر مسلط شدند و مردم دیدند آن چیزی را که برایش سینه می‌زدند و به آن دل بسته بودند، دارد کنار گذاشته می‌شود. جامعه ما متاسفانه اینگونه است که وقتی پیروزی به دست می‌آید هزار مدعی دارد اما وقتی که شکست اتفاق می‌افتد؛ این شکست همانند کودک یتیم می‌شود. بنده همه را مقصر می‌دانم.

در انتخابات ریاست جمهوری نهم تا آخرین لحظه بنده فکر می‌کردم آقای هاشمی نمی‌آید اما در آخر اینگونه شد که آقای هاشمی کاندیدا شد، من گفتم که منطقاً و عقلاً آقای هاشمی نمی‌آید و حالا اگر عده‌ای کار خلاف عقل و منطق گردن آقای هاشمی گذاشتند، آن بحث دیگری است.

بنده معتقدم خود ما که طرفدار آقای کروبی بودیم باید در انتخابات کارهایی انجام می‌دادیم که انصافاً کوتاهی کردیم؛ مثلا رایزنی‌های جدی را در دستور کارمان قرار نداشت.

باید انعطاف نشان می‌دادیم و در امورد تدبیر بیشتری می‌کردیم تا به اهداف و مقاصدمان برسیم. تا انسان «کوچکی» نکند؛ نمی‌تواند «بزرگ» شود، باید به بعضی از جمعیت‌ها و گروه‌ها بها می‌دادیم تا کار به اینجا نرسد. کدام یک از آن آقایان تندرو اصلاح‌طلب هستند که نمی‌دانستند کاندایشان تایید نمی‌شود؟ و کدامیک نمی‌دانند به چه منظوری تایید شد! و اگر بر فرض محال رای می‌آورد چه کسی می‌تواند ادعا کند و دلیل منطقی بیاورد که می‌توانست کار کند؟ ما باید اعتراف کنیم که در آن برهه و در آن زمان لجاجت نشان دادیم و خودمان را خیلی تحویل گرفتیم!

* چرا برخی اصلاح‌طلبان در نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری سهم خودشان را از سایرین جدا می‌کنند و تحت عنوان اصلاح‌طلب پیشرو حرکت می‌کنند؟

** اتفاقا در همان انتخابات بود که گفتند آقایانی تیتر خودشان را کرده‌اند اصلاح‌طلبان پیشرو!

بنده گفتم حال که آنها عنوان خود را اصلاح‌طلبان پیشرو کرده‌اند ما نیز عنوان خود را «اصلاح‌طلبان واقع‌گرا و عملگرا» می‌گذاریم و این را در واقع برای اولین بار بنده مطرح کردم. همواره عقیده‌ام بر این بوده که منکر واقعیات نشویم و آن چیزهایی که هست را نادیده نگیریم. آقایان در ذهنشان این بود که اگر گفتند «اصلاح‌طلبان پیشرو» حال دیگر جامعه ایرانی بسیج می‌شود و معرکه به پا می‌کند در حالی که ما از اول گفتیم برادرانی که داد سخنرانی سر می‌دهند، پای عمل که می‌شود می‌لنگند. خیلی به این خطابه‌ها اتکا نکنید اما آنها به ما می‌گفتند که شما سازشکارید و کندرو هستید.

* اصلی‌ترین وجوه تمایز «اصلاح‌طلبان واقع‌گرا» با «اصلاح‌طلبان پیشرو» در چیست؟

** اصل قضیه این است که بنده اصلاح‌طلبان پیشرو را اصلاح‌طلب واقعی نمی‌دانم چون اولا بنا شد اصلاح‌طلبی را بر مبنای خط امام، اصول انقلاب، عقلانیت، نظام و قانون اساسی متمرکز کنیم، آقایان هر فکری و هر عملی را با یک مبنایی می‌سنجند، اگر اصلاح‌طلبی را با اصول گفته شده بسنجیم، خواهیم دید بسیاری از اصلاح‌طلبان پیشرو هیچ سنخیتی با این اصلاحات ندارند.

حرکات انتحاری و به دور از عقلانیت از روحیه اصلاح‌طلبی به دور است.

بنده اصلاح‌طلب هستم و اگر ده جور هم مورد بی‌مهری قرار بگیرم هیچگاه درصد انتقام از نظام، امام، انقلاب و خون شهدا بر نخواهم آمد چارچوب اصلاح‌طلبی، نظام جمهوری اسلامی ایران است.

* به نظر شما چه آسیب‌هایی حزب اعتماد ملی را تهدید می‌کند؟

** آقای کروبی انسانی است که هم در میان دوستان مورد بی‌مهری قرار می‌گیرد و هم در میان دشمنان مورد ظلم قرار می‌گیرد. اینکه آقای کروبی آمدند و جمعی به نام اعتماد ملی را تشکیل دادند کاری است بسایر قابل ارزش و ستایش، بنده عضو حزب نیستم و بهتر است آسیب‌پذیری را از افراد حزب که با کارها آشنایی دارند، بپرسید، اما به عنوان کسی که به طور جدی طرفدار کار حزبی هستم، برایتان آرزوی موفقیت می‌کنم.

اگر افرادی بخواهند از حزب به یک نان ‌و نوایی برسند یا عده‌ای به این دلیل بیایند عضو حزب شوند که به سور و سودایی برسند و یک عده به دنبال منافع شخصی باشند ـ اگر چنانچه مدیریت حزب اینها را پالایش و مهار نکند، آنگاه چه بسا ممکن است دوستان نادان و رندان سینه چاک افرادی را در آنجا بگمارند، که در قالب طرفداری از ایده‌های آقای کروبی یک سری حرکات را آغاز کنند.

یکی از بزرگان نقل می‌کرد روزی با یکی از دوستان می‌خواستیم برویم خدمت حضرت امام، ولی پاسدارها اجازه ورود ندارند و او قهر کرد و رفت. حضرت امام سوال کرد که چرا فلانی نمی‌آید؟ گفتند که پاسدارها برخورد خوبی نکرده‌اند و امام فرمودند که پاسدارها بد برخورد کردند، چرا با من قهر کرده؟! اگر بنا شد کسی طرفدار یک اندیشه و فکری باشد اگر از در بیرونش کردند باید از پنجره بر گردد.

در حال حاضر اصولگرایان سه قوه را در دست دارند؛ در میان اصلاح‌طلبان هم سه محور قابل مشاهده داریم؛ «مجاهدین انقلاب» و «مشارکت» که «اصلاح‌طلبان پیشرو» هستند. «کارگزاران» حامیان آقای هاشمی هستند و «حزب اعتماد ملی» که می‌توان آن را «اصلاح‌طلبان واقع‌گرا» نامگذاری کرد.

* چطور می‌شود به تعریفی از اصلاح‌طلبی به عنوان وجه اشتراک این سه جریان رسید که یک نوع همگرایی و همکاری مجدد را برای بازگشت به قدرت به صورت سازنده و موثر شامل شود؟

** بنده معتقدم بیاییم حساسیت‌ها را قدری از افراد کنار بگذاریم، وقتی می‌بینیم صحنه‌گردان‌های پشت پرده دوباره همان کسانی هستند که قبلا باعث شکست اصلاح‌طلبان شدند و امروز دوباره جمع شده‌اند و می‌خواهند برای اصلاحات تصمیم‌گیری کنند؛ این نوید خوشی را به انسان نمی‌دهد. بر این اساس بنده در ذهنم اینگونه است که کار محالی به نظر نمی‌رسد و بهتر است قدری شایستگی هم برای دیگران قائل شوند بنابراین آن چند نفری که اوضاع را به اینجا کشاندند بهتر است خودشان کنار بکشند تا از حساسیت‌ها کاسته شود.

* این چند نفری که به آنها اشاره کردید چه ویژگی‌هایی دارند؟

** واقعیت این است که ما معتقدیم یکی از معیارهای‌مان در تعریف اصلاح‌طلبی، پایبندی به اصولی است که حضرت امام ترسیم کردند و در عمل ما به رای‌العین دیدیم که عده‌ای عدم تعهدشان را به اندیشه‌های امام به اثبات رساندند. خب این را دیگر آدم نمی‌تواند چشمپوشی کند و تا حدی می‌توان چشمپوشی کرد.

یک بزرگی می‌گفت که قبل از انقلاب به ما گفتند که نگو و ما دهانمان را بستیم، گفتند نبین، چشمانمان را بستیم، گفتند ناشنوا باش، گوشمان را بستیم، گفتند نفهم، گفتیم این دیگر در اختیار مانیست چون فهمی و نفهمی در اختیار آدم نیست. فهم معمولی ما از مجموع مواضع، سوابق و رفتارها به ما می‌گوید که عده‌ای آن اصولی را که حضرت امام ترسیم فرموده‌ بودند؛ رها کردند گاهی اوقات ممکن است که زیر فشار قرار بگیرند و از امام هزینه کنند. روزی در اواخر مجلس ششم، که اوضاع به گونه‌ای دیگر شده بود، یکی از آقایان نطق غرایی کرد و همه‌اش از حضرت امام کد می‌داد. یکی دیگر از نمایندگان از انتهای مجلس فریاد زد که خدا پدران کسانی را بیامرزد که دایره را آنقدر بر شما تنک کرده‌اند که ناچار می‌شوید همواره از امام برای بقای خودتان خرج کنید. ما با احترامی که برای مرحوم مصدق قائل هستیم و برای احزاب دیگر حق حیات قائلیم اما عده‌ای حاضرند 30 بار در برنامه‌هایشان از مرحوم مصدق یا 40 بار از مشروطه یاد کنند اما در نطق و صحبت‌شان انگار نه انکار که امامی در کار بوده و انقلابی شده است.

* مهم‌ترین انتقاد شما به دولت نهم، مجلس و یا قوه قضائیه چیست؟

** آن چیزی که در دولت فعلی می‌گذرد را غیرمنتظره نمی‌دانم و این را از نتایج کار خودمان و اصلاح‌طلبان می‌دانم. این دولت سعی می‌کند که همه چیز را با روز مرگی و مردم را با مسائل شعاری سرگرم کند و مسائل دراز مدت و زیر بنایی را فدای مسائل زودگذر می‌کند، اصول امام، نظام، انقلاب و قانون اساسی را جا به جا کردن یکی از مهم‌ترین نقدها به دولت موجود است.

* از اصلی‌ترین شعارهایی که آقای کروبی در نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری مطرح کردند پرداخت ماهیانه 50 هزار تومان به ایرانیان بالای 18 سال بود؛ شما که از چهره‌های اصلی ستاد ایشان بودید، آیا نکته‌ای راجع به این موضوع دارید؟

** مانند هزاران نفری که با انگیزه فکری و باور دینی و شناخت از شخص آقای کروبی و مردانگی‌اش آمده بودند پای کار، من نیز مانند بقیه آمده بودم، اما شعاری که آقای کروبی داد و نقل همه مجالس شد و هنوز هم که هنوز است، مطرح است، یک شعار اصیل و اساسی برای مدیریت نظام بود که برخی اقتصاددانان هم کم کم آن را تایید کردند.

* آقای کروبی حرفش این بود که سرمایه ملت باید در اختیار همه ملت باشد.

** در حال حاضر ملت سرمایه‌اش را در اختیار دولت گذاشته و دولت هم حسابی جولان می‌دهد و این ملت است که در حال حاضر باید کاسه گدایی بگیرد و از دولت چیزی دریافت کند.

* پیش‌بینی‌ شما در بحث ائتلاف اصلاح‌طلبان چگونه است؟

** بنده معتقدم که برخلاف صحبت‌هایی که می‌شنویم نمی‌شود مدام شعار ائتلاف بدهیم و در عمل اعمال تفرقه‌افکنانه انجام دهیم. بهتر است از تعارف کم کنیم و بر مبلغ بیافزاییم، خود به خود ائتلاف به وجود می‌آید.

اگر در شعار ائتلاف حسن‌نیتی نباشد، به هیچ وجه کارساز نخواهد بود. اگر اصلاح‌طلبان بنا دارند که ائتلاف همه جانبه‌ای انجام دهند منطقی آن است که ابتدا تعزیه‌گردانان سقوط گذشته را کنار بزنیم و با مهندسی جدید کارها را ساماندهی کنیم. در چنین شرایطی خواهیم دید که ائتلاف حاصل خواهد شد.

بنده معتقدم چنانچه برخی از تعزیه‌گردانان، فهرست‌گردان‌ها، صحنه‌گردان‌ها، و پشت صحنه‌گردان‌ها قدری سایه مبارکشان را محدود کنند، جامعه خود به خود با فکرهای سالم به طرف انسجام بهتری پیش می‌رود. بنده اصلا قبول ندارم که اصلاح‌طلبان باید پیروز مطلق بشوند. معتقدم به زیان اصلاح‌طلبان است که در مجلس پیروز مطلق بشوند چون خطر پیروزی به مراتب از شکست بیشتر است.

* نگرش خودتان را نسبت به حزب بگویید و بفرمایید که چرا احزاب بر اساس قانون اساسی موجود نمی‌توانند به رسالت واقعی خود عمل کنند؟

** بنده معتقدم جامعه ما، از آنکه شعار دموکراسی می‌دهد تا آن کسی که شعار حکومت اسلامی می‌دهد و یا آنکه شعار مردمسالاری دینی می‌دهد همه اینها، در شرایطی است که همه می‌خواهیم رقیب را از دور خارج کنیم. عدم موفقیت احزاب را تماما به گردن قدرتمندان و کسانی که با تحزب مخالفند؛ نباید انداخت.

به قول مرحوم بهشتی در همه جای دنیا رسم بر این است که حزب اول از یک نقطه مرکزی شروع می‌شود و بعد آن را دایره‌وار توسعه می‌دهند، اما ما یک چیز فراگیر می‌سازیم و بعد به یاد اصلاح آن می‌افتیم! در اینجا کسانی که می‌آیند اعضای حزب می‌شوند همه با یک انگیزه نمی‌آیند و اگر انگیزه‌شان تأمین نشد؛ کم می آورند.

حزب زمانی موفق است که یک برنامه مدون داشته باشد و بعد از آن به جذب افرادی که حزب برایشان جا افتاده است بپردازد.

به تک تک نیروهای حزبی باید توجه شود و مسئولیت بپذیرند، باید آموزش داد و شرح وظایف تعریف گردد.

بنده بعید می‌دانم در دنیا آن احزابی که نتوانسته‌‌اند کار کنند این سبکی با اعضایشان رفتار کردند که ما برخورد می‌کنیم.

اعتدال یعنی هر چیزی را به جای خودش شناختن، ما یک سری اصول داریم. حالا این اصول را باید محفوظ بداریم و شاخ و برگ‌های اضافی آن را هرس کنیم تا مزاحم این اصول نشود.

اگر بخواهیم اصول را نام ببریم می‌توان به قانون اساسی، اندیشه‌های امام راحل اصل نظام که جمهوری اسلامی است و امام فرمودند که حفظ نظام از اوجب واجبات است، اشاره کرد. عده‌ای فریاد می‌زنند که چرا به ما می‌گویند التزام به قانون اساسی نداریم، خب در جواب این افراد باید گفت آیا نطق‌های آتشی و حملات انتحاری که در سخنانتان نهفته بود را از یاد برده‌اید؟ اگر بررسی کنیم می‌بینیم که نسبتی با اصول قانون اساسی ندارید.

یک وقت است که می‌خواهیم در حجره طلبگی و در کلاس دانشگاه بنشینیم و بحث نظری کنیم که در آن صورت اشکال ندارد، حتی راجع به خدا و پیغمبر هم می‌توان صحبت کرد اما در خطابه و سخن و در جایی که می‌خواهیم به جامعه خوراک بدهیم و آنجایی که می‌خواهیم جلب توجه کنیم، دیگر بایستی حدود را رعایت کنیم و این دیگر خارج از بحث «آزادی اندیشه» است «آزادی اندیشه» متاسفانه دستاویز قرار گرفت.

بنده به یاد دارم که هنوز اما رحلت نفرموده‌ بودند  که یکی از نمایندگان آمد و یک نطقی کرد. همان روز با آن فضایی که بود با وی برخورد شد آن حرف را الان خیلی‌ها می‌گویند اما شرایط الان با 18 سال پیش زمین تا آسمان فرق داد.

اینکه امام می‌فرمایند حتی زمان و مکان در استنباط حکم شرعی نقش دارد بسیار مهم است. لذا اصول مشخص است، همه هم می‌دانند و خود کسانی هم که با آن مقابله می‌کنند بهتر از من و دیگران می‌دانند اما صحبت اینجاست که فردی که واقعا خراب باشد را با یک بار صدا زدن می‌شود بیدار کرد اما وقتی خودش را به خواب می‌زند با دهل هم نمی‌توان او را بیدار کرد.

بنده معتقدم که بعضی‌ها اصول را عمدا کنار می‌گذارند و بعد هم دست به مغالطه می‌زنند.