نقدی بر اندیشه‌های دینی شریعتی و بازرگان

* شما در سمینار دین و مدرنیته مطرح کردید که روشنفکری دینی دچار پارادوکس معرفتی و رفتاری است. لطفاً توضیح بیشتری در این رابطه می‌‌دهید؟
** نکته اول اینکه پدیده روشنفکری یک پدیده وارداتی است. حالا من نمی‌‌خواهم بگویم چون وارداتی است، آن را نفی کنم، چرا که پدیده‌های وارداتی در جامعه ما وجود دارند که همه هم از آن استفاده می‌‌کنیم. بلکه منظور من این است که امر وارداتی نیاز یک بافت فرهنگی خاص بوده، حال چرا آن نیاز در جامعه ما تلقی به قبول شده است؟ آیا اگر هر پدیده‌یی در هر سرزمین، در هر عصری و نسلی تحقق پیدا کرد، می‌‌توانیم ادعا کنیم که نیاز اجتماع ما هم هست؟ روشنگری پدیده‌یی است که در قرن 18 محقق شده. یک جنبش عقلی، ادبی به نام رنسانس در قرن 15 اتفاق افتاد و در قرن 18 جنبش روشنگری تحقق یافت. آن جوامع چه دغدغه‌یی داشتند؟ یکی از دغدغه‌های‌شان این بود که ما از طریق عقلانیت می‌‌خواهیم مسائل‌مان را حل کنیم. آنها می‌‌گفتند ما نیاز به کتاب مقدس نداریم. خصوصاً کتاب مقدسی که با تحقیقات زبان‌شناختی، استناد عهدین به عیسی و موسی یا حتی حواریون عیسی زیر سوال رفت. کتاب مقدسی که با تعارضات علم و دین از قرن هفدهم به بعد مواجه شد. وقتی کتاب مقدس آسیب پذیرفت، روشنگران به این نتیجه رسیدند که ما به منبع دیگری برای حل مسائل خود به نام عقل نیاز داریم. به هر حال این پدیده معلول یک پروسه بوده است. حال پدیده منورالفکری که از زمان مشروطیت در ایران و جهان اسلام مطرح شد، آیا پروسه‌یی همانند غرب را طی کرد؟ در واقع ما با چه چالش‌هایی روبه‌رو شدیم که مجبور به قبول مدرنیسم شدیم؟ پس اولین پرسش من از روشنفکران ایرانی این است که چرا روشنفکری را پذیرفتند و چه ضرورتی آنها را وادار به پذیرش چنین مقوله‌یی کرد اگر تقلید از غرب است که به تعبیر شریعتی می‌شود شبه‌روشنفکری.
* شما سوالی را مطرح کردید ولی پاسخش را ندادید. چه نیازی ما را به پذیرش مدرنیسم وادار کرد؟
** هیچ یک از عواملی که در غرب اتفاق افتاده بود، در جامعه ما اتفاق نیفتاد، اما در دوران مشروطیت ایران متوجه شد که دچار عقب‌افتادگی شدیدی شده و باید آن را چاره‌اندیشی کند. ولی این چاره اندیشی و مشکل عقب‌افتادگی را نمی‌توان دلیلی بر پذیرش جریان روشنفکری و روشنگری دانست. برای اینکه همه بزرگان کشور ما دغدغه پیشرفت داشتند. زمانی خواجه‌ نصیرالدین طوسی رصدخانه‌یی با آن بزرگی و یک کتابخانه چند هزار جلدی را تاسیس کرد، بوعلی‌ سینا تحقیقات مفصلی در علوم مختلف داشت. رازی در پزشکی آن همه توسعه ایجاد کرد. چرا؟ چون دغدغه پیشرفت داشتند. اینکه ایران و کشورهای اسلامی ‌‌طی چند قرن دچار عقب‌افتادگی بودند جای بحث ندارد. اما بحث من بر سر نسخه‌یی است که با تقلید از غرب پیچیده شد. اینکه انحطاط و عقب‌افتادگی طی چند قرن در ایران اتفاق افتاده و باید آن را درمان کرد محل بحث نیست. این دغدغه، دغدغه بجایی است و همه آن را قبول دارند. ما در مورد انحطاط و عقب‌افتادگی با روشنفکران موافقیم. اینکه باید به فکر چاره باشیم، هم درست است. اینکه طی قرن‌ها پیشرفت علمی ‌‌و تکنولوژیکی نداشتیم، درست است. من اگر بخواهم در این بحث از مفاهیم دینی استفاده کنم، باید بگویم وضعیت کشورهای اسلامی از نگاه ولایت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی از وجه مستقلی برخوردار نیست. چرا که سایر کشورهای غیراسلامی ‌بر او ولایت می‌‌کنند. هرچند اگر ایران الان از نظر ولایت سیاسی استقلال پیدا کرده، اما هنوز از نظر ولایت علمی‌‌ استقلال نداریم. چون این جامعه، می‌‌خواهد با نظریات علمی ‌‌به جامعه مطلوبی برسد اما چرا نسخه ما باید همان نسخه‌یی باشد که روشنگران قرن 18و 19 پیچیده‌اند؟ در اینجا می‌‌توان از مبنای جامعه‌شناسان هم استفاده کرد و گفت هیچ جامعه‌یی مثل جامعه دیگر نیست. عوامل و موانع اجتماعی در ایران با عوامل و موانع جامعه دیگر تفاوت دارد. شما نمی‌توانید آن نسخه‌یی را که در مورد استقلال ایران پیچیده‌اید، به عراق بدهید، چرا که جواب نمی‌دهد. شما آن نسخه را نمی‌توانید برای لبنان و فلسطین تجویز کنید. هر چند باید از اصول و مبانی اسلامی ‌‌بهره برد؛ به همین دلیل روشنفکری نه در عصر مشروطیت، نه در عصر ملی‌کردن نفت، نه در مقطع پیروزی انقلاب‌اسلامی ‌‌موفق نبود.
* آیا در عصر مشروطیت هیچ اتفاق خوشایندی نیفتاد، تولد این همه شخصیت‌های فرهنگی، سیاسی، ادبی را چگونه می‌‌توان نادیده گرفت؟ آیا تغییر و تحولات فرهنگی و اجتماعی در این دوران قابل نادیده گرفتن است؟
** عرض من نادیده گرفتن چیزی خوشایند یا ناخوشایند نیست. من که نمی‌‌خواهم ادعا کنم پدیده روشنفکری شر محض است. من نمی‌‌خواهم بگویم هیچ کارکرد و آثار مثبتی در روشنفکری حتی روشنفکری سکولار دیده نمی‌شود. حتی نمی‌‌خواهم بگویم نسخه غربی هم شر محض است. هر دارویی یک تسکین به همراه دارد، پیامد مثبت متعددی هم ممکن است داشته باشد، اما مساله این است که چرا می‌‌خواهیم مشکل را از طریقی که روشنگران اروپایی حل کردند، حل کنیم، یعنی با تصرف در دین به حل مشکلات بپردازیم؟ آیا به خاطر اینکه در غرب آنها همین کار را کردند ما هم باید چنین کنیم؟ اما بین روشنفکری دینی و غیردینی یک تفاوت وجود دارد. روشنفکری سکولار چه غرب‌گرا و چه شرق‌گرا آمد و عقل را جایگزین دین کرد. منظورم عقل به معنای ابزار معرفتی بشر است، حال اعم از اینکه عقل استدلال‌گر باشد یا عقل ظنی و تجربی باشد، به عبارت دیگر آنچه از منبع و حیانی سرچشمه نگرفته است. البته روشنفکری دینی عصر مشروطیت و دهه‌های 30، 40 و 50 دغدغه دین هم داشتند اینها نیامدند دین را حذف کنند تا دهه اخیر هم درصدد حذف دین نبودند. اصل دغدغه آنها مبارک هم بود، آنها می‌‌خواستند دینداری و مدرنیته را با هم جمع کنند. حال اصلاً این دو مقوله قابل جمع هستند یا نیستند؟ آیا می‌‌توان بین آنها وحدت و انسجامی‌‌ ایجاد کرد، سخن دیگری است ولی به هرحال در این جمع بخشی از دین فدا می‌شود. من روشنفکری دینی را از مهندس بازرگان مورد بررسی قرار می‌‌دهم. البته قبل از آن هم سیدجمال و شیخ محمد عبده در مصر جریان روشنفکری دینی را راه انداختند. اما روشنفکری دینی در ایران معاصر با طالقانی و بازرگان شروع شد: زمانی که بازرگان از فرانسه آمد و انجمن‌های اسلامی‌‌ را راه انداخت. در نتیجه روشنفکری دینی از بازرگان و طالقانی آغاز شد.
در یکی از اولین کتاب‌هایی که مرحوم بازرگان پس از بازگشت از فرانسه نوشت، یعنی در کتاب مذهب در اروپا از دینداری اروپا دفاع می‌‌کند و می‌گوید: «کی گفته در اروپا مذهب نیست. جز تعدادی از کلیساهایی که تبدیل به موزه شده، بقیه کلیساها در روزهای یکشنبه پر از جمعیت و مردم است و مذهب در اروپا وجود دارد.»
حال بین علم و تکنولوژی با مسیحیت کاتولیک چگونه می‌‌توان این دو را جمع کرد؟ بازرگان می‌گوید: «در مسیحیت احکام شرعی خشک و بی‌رمق وجود ندارد. احکام شرعی آنها کمرنگ است. آنها دارای فقه لاغری هستند.» وی می‌گوید: «عامل دیگر بقای مسیحیت، کم‌تکلیفی دیانت مسیحیت است، شریعت مسیحیت بسیار راحت و سهل است، روزه‌داری آنها فقط از خوردن گوشت حیوانات صحرایی منع می‌‌کند که در مواردی نیز این منع توسط پاپ برداشته می‌شود. احکام و اعمالی که موجب ملالت خاطر یا رمیدن معتقدین از دستورهای شرع باشد، وجود ندارد.» یعنی بازرگان به عنوان یک روشنفکر دینی پیشنهاد می‌‌کند اگر می‌‌خواهید مذهب در جامعه ماندگار شود، باید فقه را کم رنگ و لاغر کنید و احکام طهارت و نجاست پر طول و عرض را که میان ما شیعیان معمول است کاهش دهیم. حالاباید سوال کرد، آقای بازرگان آیا شما معتقد به منبعی به نام قرآن و سنت هستید؟ که یقینا هستید. آیا قرآن و سنت فاقد احکام فقهی و شرعی است؟ آیا فقها، فقه شرعی را خودشان تاسیس کردند یا از قرآن و سنت استنباط کردند؟ ببینید یک موقع مرحوم بازرگان می‌گوید من این فتوای مجتهدین را قبول ندارم، اجتهادشان از قرآن و سنت را قبول ندارم، عیب ندارد اگر بازرگان به عنوان فردی که خود را مجتهد می‌داند و آشنا به منابع دینی می‌‌شمارد، می‌گوید من فلان فتوا را قبول ندارم. اگر این را می‌‌گفت، ما هم می‌‌آمدیم این موضوع را بررسی می‌‌کردیم که ایشان آن فتوا را خوب فهمیده یا بد فهمیده؟ و شبهه و اشکال او را جواب می‌‌دادیم و به او می‌‌فهماندیم که اجتهاد او تخصصی نبوده و اشکال دارد.
اما او می‌گوید: علت اینکه مذهب در اروپا توسعه پیدا کرد، این است که روزه یک ماهه ندارند. روزه آنها چند روز است در ایام خاصی که در آن روزها فقط نباید گوشت بخورند، همین. این را یک امتیاز تلقی می‌‌کند. شما نگاه کنید بازرگان متدین و متشرعی که خودش عملا مقید است، از این آسیب معرفتی برخوردار است و با تاثیرپذیری از اروپا می‌‌خواهد بر دینداری و معرفت دینی ما نسخه بپیچد. این همان خطایی است که به صورت دیگری روشنفکران سکولار به آن مبتلا بودند.
یا در جای دیگر می‌گوید: «در اروپا مردم چقدر خیرات می‌‌کنند، وقف دارند، بیمارستان وقف می‌‌کنند. مدرسه می‌‌سازند.» در حالی که تمام خدمات و کارکرد نیک و اخلاقی که بازرگان به مسیحیت نسبت داده در اسلام هم وجود دارد. آیا موقوفات مسلمانان در جهان اسلام کمتر از مسیحیت است؟ آیا مسلمانان در کشور ایران و سایر کشورهای اسلامی‌‌ و غیراسلامی‌‌ به تاسیس بیمارستان و مدرسه و مسجد و پرورشگاه و ورزشگاه و سایر مراکز مثبت و ارزنده نپرداختند؟ و همه این کارکردهای اخلاقی به آموزه‌های اسلام برمی‌‌گردد که به قول خود بازرگان، نسبت به انسانیت و عاطفه بیگانه نیست و خدمت و عمل را فراموش نکرده است و بعثت پیامبر هم برای تکمیل اخلاق بوده است.1
مگر در ایران این‌طور نیست؟ در کشورهای مسلمان اوقاف که خیلی بیشتر از کشورهای مسیحی است. اگر وقف در اروپا از مذهبشان است، وقف در کشورهای مسلمان هم از مذهب ما است. وقف یکی از مباحث فقهی است، من نمونه‌های متعدد دارم که آقای بازرگان با رویکردی که دارد به فقه آسیب می‌‌زند. ایشان به کلام هم آسیب می‌‌زند، ایشان در راه طی شده بر متکلمان خرده می‌‌گیرد و می‌گوید: متکلمان با بحث‌های عقلی و فلسفی که ارائه کرده‌اند، آمدند آئین‌نامه برای خدا نوشتند. خدا باید چنین باشد، خدا باید چنان باشد. بعد ایشان به آنها اشکال می‌‌گیرند و می‌‌گویند: «ما چه کاره‌ایم که درباره خدا سخن بگوییم.» ایشان کلام را هم به حاشیه می‌‌راند. نقدی جدی که در اینجا به مرحوم بازرگان علیه‌الرحمه وارد است و ایشان بر آن توجه نکردند این است که اگر مهمترین مبنای متکلمان که حسن و قبح ذاتی و عقلی است، نپذیرد که اشعری می‌شود، معنای اشعری شدن هم این است که ما هیچ معیاری برای خوبی و بدی نداریم، آنچه آن خسرو کند، شیرین بود.
* انتقاد شما به طرح پروتستانتیسم شریعتی چیست؟
** ایشان هم دغدغه دین داشتند. من بسیاری از آثار ایشان را سطر به سطر و مکرر خوانده‌ام، در نتیجه عالمانه و منصفانه صحبت می‌‌کنم. برخی شریعتی را متهم به مارکسیست بودن می‌‌کنند و من با این موضوع مخالفم. شریعتی کاری برخلاف کار تقی ارانی کرد.
مارکسیست‌ها در دانشگاه می‌‌گفتند: ما امتیازاتی نسبت به شما مذهبی‌ها داریم که شما ندارید. ما انقلاب داریم، ما مبارزه داریم. ما برخورد با استعمار و امپریالیسم داریم. شما در اسلام چه دارید؟ اسلام‌تان، فقط نماز و روزه است.
مرحوم شریعتی آمد و به آنها گفت: اسلام انقلابی داریم، اسلام اجتماعی داریم، اسلامی‌‌ بوذری داریم، این امتیاز شریعتی بود که این امتیاز را بازرگان هم داشت.
اما از اینجا به بعد دقت کنید که هرمنوتیک فهم دین آقای شریعتی چیست؟ اسلام‌شناسی را به چه معرکه‌یی انداخت زمانی که آقای شریعتی می‌‌خواهد آموزه‌های اسلام و امتیازات مارکسیسم را جمع کند، می‌‌آید از یک متدولوژی و هرمنوتیک فهم دین خاصی استفاده می‌‌کند. که به نظرم سر از تفسیر به رای، سر از حذف بخش‌هایی از دین درمی‌‌آورد، شاید این را خودش اراده نکرده باشد. ولی به هرحال بدان مبتلاشد. برای نمونه مرحوم شریعتی در جلدهای 7، 14، 15 و 26 بحث‌هایی راجع به امامت دارد. می‌گوید: امت و امام که در آن انتخاب، حرکت، پیشروی و نهضت نهفته است. اینها همه مطالب خوب و ارزنده‌یی است که ذکر می‌‌کند، بعد می‌گوید که امامت در فرهنگ شیعی، فلسفه سیاسی و رژیم خاصی است، نه رژیم دموکراسی، نه رژیم استبدادی، نه رژیم طبقاتی و خانوادگی بلکه رژیم خاصی است. امامت نظامی ‌‌همیشگی نیست، رژیم ویژه‌یی است. در قسمت دیگر ادامه می‌دهد: در این شکی نیست که بیش از 12 امام نیستند. اعتقاد شیعی در 12 شخص معین و محدود است بنابراین نمی‌تواند رژیمی ‌‌همیشگی باشد. اگر می‌‌بود نمی‌توانست محدود در این سلسله معین باشد. امامت به دوره خاصی از تحول اجتماعی مربوط است، دوره مدینه که در قرون هفتم و هشتم میلادی، پیامبر اسلام انقلاب اجتماعی و سیاسی کرد، ایشان فرصتی ده ساله داشتند. بنابراین امامت یک رژیم انقلابی است که افرادی محدود دارد و ثانیاً مربوط به دوره انتقال است. دوره انتقال جامعه‌یی جاهلی و عقب‌مانده و منحط به جامعه‌یی که دارای رشد فرهنگی و اعتقادی شده است. خوب خطای این بحث کجاست؟ این الگوگیری از مارکسیسم است. چون مارکسیست‌ها دارای دغدغه اجتماعی بودند، شریعتی امامت را تحلیل و تقلیل کرده به یک رژیم سیاسی. امامت فقط ولایت سیاسی - اجتماعی نیست بلکه ولایت تکوینی، ولایت تشریعی و ولایت سیاسی و اجتماعی است. آقای شریعتی این دغدغه مارکسیست‌ها را تطبیق می‌دهد با الگوی امامت و امامت را منحصر به رژیم سیاسی می‌‌کند. در حالی که امامت فراتر از این است. درست است که امامت منحصر به 12 نفر است اما محدود کردن امامت به 12 نفر بر ناهمیشگی بودن و موقت بودن دلالت ندارد زیرا شیعیان بر این عقیده‌اند که امام زمان در قید حیات است. حالااگر کسی به لحاظ کلامی ‌‌اشکالاتی دارد، آن بحث دیگری است. الان نمی‌‌خواهیم وارد بحث‌های مبنایی شویم. سوال من این است که آقای شریعتی شما به عنوان شیعه امام زمان را قبول دارید یا ندارید؟ اگر عقیده شما، عقیده اهل سنت است، ایده شما به گونه‌یی قابل جمع است. اما اگر تبیین شما، تبیین شیعی است، شما نمی‌توانید بگویید امامت همیشگی نیست.
ایشان تفسیرش این است که پیغمبر طی 10 سال انقلابی را راه انداخت. به تعبیر ایشان 250 سال هم نیاز داریم که جامعه انقلابی شود، پس بعد از آن دیگر نیازی به رژیم امامت نداریم. خواهش می‌‌کنم به دردی که من روی آن دست گذاشتم توجه داشته باشید. من نمی‌‌خواهم بگویم مرحوم بازرگان یا شریعتی شیعه نبودند، یا بی‌دین بودند اما متدولوژی اینها این بوده که یا فقه را لاغر می‌‌کردند یا به امامت آسیب می‌‌زدند، یا اسلام را تبدیل به پروتستانتیسم می‌‌کردند. پروتستانتیسم یعنی لاغر کردن اسلام، همان‌طوری که پروتستان‌ها آمدند و دایره وسیع کاتولیک را محدود کردند، بعضی از حقایق دین مسیحیت را غیردینی تصور کردند. پروتستانتیسم اسلامی، معنایش این است که حضور گسترده اسلام را تعطیل کنیم، موقتی بدانیم. البته این را هم بگویم زمانی که آقای شریعتی واژه پروتستانتیسم را به کار می‌‌برد، نمی‌‌خواهد دقیقاً عین آن جریان را راه‌اندازی کند، معمولاً شریعتی «تصرف معنایی» زیاد دارد. مثلاً اومانیسمی‌‌که او از آن یاد می‌‌کند با اومانیسمی‌‌که غربی‌ها می‌‌گفتند متفاوت است. پروتستان او هم با آن جریان پروتستان غرب متفاوت است.
علی ایحال عملاً روشنفکری دینی مبتلابه «نومن ببعض و نکون ببعض» شده است. و همین مسیر در مراحل بعدی ادامه پیدا می‌‌کند. چنان که روشنفکری دینی، در دهه‌های 60 و 70 هم به لحاظ معرفت‌شناسی به نسبی‌گرایی سوق پیدا کرد. یعنی الان معرفت دینی که از سال 69 به بعد مطرح شده، روشنفکری توام با نسبیت معرفت دینی است. یعنی همه آیات و روایات متشابهند، محکماتی وجود ندارد. هر تفسیری، تفسیر به رای است. بعد از این مرحله هم روشنفکری دینی به نسبیت دین منجر شد. آمدند دین را تحویل به تجربه دینی کردند و تجربه دینی هم امری شخصی و فردی شد. لذا همان‌طور که پیامبر تجربه نبوی پیدا کرد ما هم می‌‌توانیم تجربه نبوی پیدا کنیم و دین هر کسی، تجربه دینی همان شخص اوست. دیگر می‌‌توانیم پایبند قرآن و سنت هم نباشیم. این وضعیتی است که روشنفکری دینی بدان مبتلا شده و به سرانجامی ‌‌رسیده که روشنفکری سکولار بدان رسید. حتی امروزه برخی روشنفکران دینی به صراحت معنویت منهای دین را مطرح می‌‌کنند و بر این اساس دیگر به جای روشنفکری دینی هم باید واژه روشنفکری معنوی را به کار گیرند.
* جناب خسروپناه، من متوجه بحث شما شدم، اما نکته تعجب‌آور در صحبت‌های شما این است که شما بحث لاغر شدن فقه را مطرح می‌‌کنید ولی دلایل آن را ریشه‌یابی نمی‌‌کنید. در یک جامعه مذهبی، اگر فقه آن پویا نباشد، شخصیت‌هایی مثل مرحوم بازرگان و شریعتی چه ظاهر شوند و چه ظاهر نشوند، آن فقه خواه ناخواه لاغر خواهد شد. به چه دلیل؟ به دلیل اینکه فقه شما توانایی پاسخگویی به مسائل روز را ندارد. انگار که بخش سنتی جامعه ما به نوعی دچار پرهیز از اجتهاد که ضامن بروز آن است، شده. نمونه این ادعا مسائل ریز و درشت زنان و کودکان است که به یک گره کور تبدیل شده و در این دو مقوله انگار جلو رفتن محال است. در ضمن شما از یاد نبرید که تفکر و اندیشه هر روز با پرسش جدیدی مواجه می‌شود که این پرسش‌ها از طرف طیف سنتی یا بی جواب می‌‌ماند یا حذف می‌شود.
** من این بحث‌ها را خیلی مبارک می‌‌دانم به شرط آنکه در قالب بحث‌های علمی‌‌و فکری مطرح شود و وجه سیاسی پیدا نکند. نکته دیگری که باید به آن توجه کرد این است که یک موقع به فکر آسیب‌‌شناسی فقه هستیم، یک موقع هم به فکر آسیب‌شناسی فقها. یک موقع می‌‌گوییم آقا فقها کوتاهی می‌‌کنند، به اجتهاد عمل نمی‌‌کنند، به وظیفه خودشان که اجتهاد است عمل نمی‌‌کنند، وظیفه خودشان را که حل مسائل مستحدثه است انجام نمی‌‌دهند. حرف شما برای عده‌یی منطقی به نظر می‌‌رسد. ما خیلی مسائل مستحدثه داریم و فقهای ما اینقدر نباید به احکام نجاسات و طهارات منحصر و محدود شوند. البته باید یادآور شوم که در این سال‌های اخیر حوزه به خیلی از مسائل مستحدثه پرداخته، مثلاً درباره شبیه‌سازی، بحث لقاح مصنوعی و پیوند اعضا خیلی کار شده و کتاب هم نوشته اند. سه تا همایش ارزشمند بین پزشکان و فقها برگزار شد و مجتهدانی هم که شما از آنها یاد کردید روی مسائل زنان اظهارنظر و فعال برخورد می‌‌کنند، آنها هم دست‌پرورده حوزه هستند.
* ولی با اظهارنظر تعداد محدود مجتهدان، تغییراتی صورت نمی‌‌گیرد و قوانین تغییر نمی‌‌کند.
** بله این مسائل باید جدی‌تر مورد بررسی قرار گیرد. یک کاستی مهم این است که ما موضوع شناسی نداریم. بهتر است به جای ترتیب دادن جبهه‌های مختلف مانند جبهه زنان، جبهه کودکان و جبهه... بیاییم موضوع را با آمار و ارقام منقح کنیم. به عنوان مثال وقتی از طرف پدر ظلمی‌ ‌در حق کودک خود اعمال می‌شود، آیا فقه شیعه هنوز پدر را ولی کودک می‌داند یا نه؟ آیا حکم این کودک حکم «من لاولی‌له» نیست و اینجا حاکم شرع باید ولی کودک شود؟
خدا رحمت کند آقای مطهری را که بحث عدالت را در فقه مطرح می‌‌کرد یا حضرت امام رضوان‌الله تعالی علیه که بحث زمان و مکان را مطرح ساخت، خیلی راهگشاست. شما بیایید فقها را درگیر مسائل کنید و مسائل را خوب منقح کنید و از آنها پاسخ بخواهید. نکته دیگر آنکه برخی کاستی‌ها نباید علت آن شود که احکام مسلم فقه را کنار بگذاریم. آیا این مواردی که شما گفتید، دلیل آن می‌شود که فقه را محدود کنیم؟ باید دقت کرد که علت‌ها جایگزین دلایل نشوند.
* در قرآن مکرراً بر عقل و عقلانیت تاکید موکد شده و بسیاری از مشکلات ما هم به دلیل تعطیل شدن عقلانیت است. اما شاید یکی از کاستی‌های جدی باز نبودن باب گفت‌وگو بین روشنفکری دینی و حوزه است، تا نظر شما چه باشد؟
** ببینید آنچه منظور من است اینکه روشنفکری دینی، مسائل مختلف را مانند دیده‌بان رصد کند و به جای اینکه درمان این دردها را از جوامع دیگر بگیرد، بیاید به قول شما باب گفت‌وگو را باز کند نه جریان‌سازی کند و نه اینکه بحث‌های علمی‌‌ را به بحث‌های سیاسی تبدیل کند و دو جبهه مخالف و معاند به نام روشنفکری و روحانیت بسازد این یکی از آسیب‌های جریان روشنفکری دینی است و در سمینار دین و مدرنیته هم مطرح شد که روشنفکری دینی بیش از هر چیزی سیاست‌زده شده. شما به عنوان یک روزنامه نگار صادقانه می‌‌گویید ما دردهای بسیاری داریم که این دردها باید درمان شوند. روشنفکران به جای اینکه نسخه‌ها را از جوامع دیگر بگیرند، به جای اینکه به جای فقها فتوا بدهند و به حذف فقه و باورهای کلامی‌‌ بپردازند و حرف‌های غربیان را ترجمه کنند و بعد این ترجمه‌ها را بومی‌‌سازی کنند و پس از آن به نام خودشان منتسب کنند، بیایند این کار را آسیب‌شناسی و دردشناسی کنند. دردها را با فقها مطرح کنند و پاسخ بخواهند. منظور من این نیست استفتا شود، ابداً. منظورم این است که گفت‌وگو برقرار شود. روشنفکران با استفاده از تخصص‌ها و حضور اجتماعی که دارند موضوع‌شناسی کنند و فقها هم با نظر به اینکه تسلط بر قرآن و سنت و روش اجتهاد دارند، حکم‌شناسی کنند.
* شما نسخه پیشنهادی‌تان این است؟
** بله، من به هیچ وجه به حذف روشنفکری دینی فتوا نمی‌‌دهم ولی معتقد به اصلاح اساسی در روشنفکری هستم و معتقدم باید رهیافتش را در نسخه دادن تغییر دهد. روشنفکران با الگوگیری از غربیان و فعال نشدن در تولید علم و نهضت نرم‌افزاری نهایتاً یا به حذف دین می‌‌پردازند یا به حذف بخشی از دین. این نسخه تا زمانی که اجرا شود جریان روشنفکری و روحانیت دو جریان متضاد و متعارض با هم خواهند بود و به جای اینکه اینها همکار هم و بازوی همدیگر باشند، مرتب به جان هم می‌‌افتند و در نهایت جامعه اسلامی‌‌ آسیب اساسی را خواهد برد.
بنده دارم یک متد ارائه می‌‌کنم و آن اینکه، آقا بیایید با هم دیالوگ داشته باشید.