بهره‌ورى، شاخص سنجش توسعه

* جناب آقاى میرزایى براى اینکه یک وحدت رویه در بحث بهره ورى داشته باشیم مى خواستم ابتدا از بهره ورى تعریفى جامع ارائه دهید.
** بهره ورى چیزى فراتراز یک شاخص اقتصادى صرف است و به گمان من یک برآیندى است که عملکرد اقتصاد یک جامعه و مدیریت و ظرفیت یک جامعه را آشکار مى کند که ما در چه وضعیتى هستیم. بهره ورى مفهومى است که از دنیاى غرب وارد فرهنگ ما شده و به گمان من چون محصول جامعه ما نبوده و چون درون جامعه ما این مفهوم شکل نگرفته ارتباط ما با این مفهوم جدى و واقعى نیست. از بهره ورى تعاریف متعددى ارائه شده اما اگر همه اینها را کنار هم بچینیم به این مفهوم مى رسیم که ما ظرفیت ها و منابعى که در اختیار داریم این منابع را چطور استفاده مى کنیم آیا استفاده ما وافى به مقصود هست و اگر هست آیا نسبتى که ما براى نهاده گذاشته ایم با ستانده هاى ما متناسب است البته مفهوم بهره ورى از اینجا آغاز شد اما به تدریج این مفهوم گسترش پیدا کرده و بازتر شده و ما فکر مى کنیم که حتى این نگاه به مقوله بهره ورى نگاه ناقصى است. اگر بخواهیم درک خودمان را از موضوع بیان کنیم به این صورت مى توان تشریح کرد که هر فرد یا جامعه اى منابعى را در اختیار دارد و مقاصدى هم براى خودش در نظر گرفته است از این منابع به سمت مقاصدش استفاده مى کند. در بهره ورى امروز، بیشتر توجه به این است که این منابعى را که ما مورد استفاده قرار مى دهیم چطور استفاده مى کنیم تا به حداکثر مطلوبیت برسیم. اما نکته عمیق تر این است که بسیارى از منابع را که ما در اختیار داریم ولى استفاده نمى کنیم را شناسایى و به بهره بردارى برسانیم. یعنى در حقیقت یکى از بزرگترین شکاف هاى در محدوده بهره ورى، شکاف ناشى از عدم شناخت ظرفیت ها، قابلیت ها و منابع است. بین درک ما از منابع و درک ما از مقاصد یک نسبتى وجود دارد. هر چقدر که مقاصدمان گسترش یافته تر باشد درک ما از منابع هم گسترده تر مى شود. به عنوان مثال ممکن است مدیریت دانش یا تجربه و دانشى که در جامعه جریان دارد یک منبع بسیار ارزشمند و غنى براى پیشبرد اهداف باشد اما اگر این منبع، شناخته نشود و مورد توجه قرار نگیرد. لذا هم اکنون بهره ورى را به این بحث مرتبط مى کنند که چگونه ناشناخته ها را بشناسیم. اما مایل هستم روى این نکته تکیه کنم که ما با یک موضوعى روبه رو هستیم که این موضوع یک موضوع فوق العاده گسترده و پیچیده اى است و همانطورى که گفتم معدل رفتارها و عملیات و اقدامات نظام مدیریتى ما، در نظام اقتصادى منعکس مى شود. مثلاً اینطور نیست که فرض کنید یک شاخص اگر بالا رفت یا پائین آمد بگوییم خوب است یا خوب نیست اگر ما وضع مان در مورد بهره ورى خوب نباشد یعنى در خیلى چیزها وضع مان خوب نیست و اگر در بهره ورى خوب شود به معناى این است که در خیلى چیزها یک اتفاقات خوبى دارد مى افتد. در حقیقت درجه اتکاى اقتصاد به قابلیت ها و ظرفیت هاى یک جامعه به میزان بهره ورى اش بستگى دارد یعنى هرچه قدر نسبت بهره ورى و رشد و توسعه یک جامعه، نسبت بالاترى باشد آن توسعه قابل اعتمادتر و قابل اتکاتر است. به بیان دیگر میزان وفادارى ما به توسعه از طریق میزان وفادارى ما به بهره ورى اندازه گیرى مى شود.
* نماگرهاى اقتصادى و شاخص هاى مربوط به بهره ورى وضعیت بهره ورى ما را چگونه توضیح مى دهند.
** من براى اینکه موضوع را درست تشریح کنم یک دوره ۴۰ ساله را مدنظر قرار مى دهم. در این دوره چهل ساله که مستقل از رفتارهاى دولت ها است ما وضعیت قابل قبولى در بهره ورى نداریم. یعنى اگر شاخص بهره ورى کل را در سال۱۳۴۴ برابر ۱۰۰ بگیریم بهره ورى کل مان در سال۱۳۸۴ شده است،۸۹ یعنى ما در وضعیت بهره ورى تنزل داشتیم. به لحاظ بهره ورى سرمایه وضعیت ما فوق العاده نگران کننده است یعنى اگر عدد سال،۱۳۴۴ ۱۰۰ باشد، عدد سال،۱۳۸۴ به قیمت ثابت سال۱۳۷۶ برابر با ۴۷‎/۶ است ، یعنى یک عدد فوق العاده نگران کننده و بهره ورى نیروى کار، هر چند به ۱۴۴ واحد افزایش یافته اما در یک دوره طولانى ما شاهد رشد بسیار محدود بودیم و از نوسانات زیادى برخوردار است. ‎ به هر حال از نظر بهره ورى در کشور، على رغم فراز و نشیب هایى که داشتیم اما روندمان نزولى است. ‎ آن چیزى که نیاز واقعى جامعه ماست، این است که بهره ورى به یک جریان تأثیرگذار در کشور تبدیل شود که متأسفانه ما هنوز نتوانستیم بهره ورى را به یک جریان تأثیرگذار در کشور تبدیل کنیم.
*آقاى دکتر ابونورى ابتدا مى خواستم نظر شما را درباره تعریفى که آقاى میرزایى در مورد بهره ورى انجام دادند بفرمایید و سپس از شما بپرسم که چرا فرآیند بهره ورى ما در کشور سینوسى است؟
** با تشکر از اینکه فضایى مهیا شد تا مسائل اقتصادى کشور در مسیرى قرار گیرد که بتوان حداقل مسائل علمى مطرح و مورد بحث قرار گیرد.
اگر بخواهیم مفهوم بهره ورى را کمى جزئى تر مورد بحث قرار دهیم عملکرد محصولات کشاورزى را با بهره ورى مقایسه کنیم در واقع نسبت GNP به تعداد نهاده هایى که به کار برده مى شود این نسبت توجیه کننده شاخص بهره ورى است که اگر بخواهیم بهره ورى را اندازه گیرى کنیم مى توانیم از این شاخص استفاده کنیم. کم یا زیاد شدن بهره ورى مى تواند ناشى از GNP باشد و یا ناشى از عدم استفاده بهینه از نهاده ها باشد. به هر حال باید ببینیم که این نوسانات از کدام نهاده ها است عدم استفاده بهینه نهاده سرمایه، عدم استفاده بهینه منابع طبیعى یا انسانى، کدام بخش است که شاخص بهره ورى را تکان داده، مطمئناً تا حالا به معنى واقعى کارى در این موضوع انجام نشده است، حالا باز چون بحث به شکلى دارد کلى مى شود، شاید بتوانیم موضوع را به این شکل مطرح کنیم که ما عمدتاً شاخصى که مى تواند در درجه اول توجیه کننده بهره ورى باشد شاخص سرمایه انسانى است تا بتواند آن بازدهى مورد نظر را نسبت به عواملى که به کار مى بریم نشان دهد. به عبارت دیگر اگر ما بگوییم که کشور ما در کاربرد مسائل علمى - اقتصادى متأسفانه ضعیف عمل مى کند چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب به دلیل بى توجهى به سرمایه انسانى و یا عدم به کارگیرى سرمایه انسانى بوده است. یعنى تجربه گذشته مى توانسته چراغ راه آینده باشد. به هر حال ما به جاى اینکه در سرمایه انسانى سرمایه گذارى کنیم، در فکر، مغز و تکنولوژى سرمایه گذارى کنیم، آمدیم در سرمایه فیزیکى سرمایه گذارى کردیم.
* آقاى دکتر بغزیان شما هم ضمن این که یک تعریفى از بهره ورى براى ما داشته باشید سؤال اصلى من این است که به نظر شما ـ واقعاً گره بهرورى ما نبود سرمایه انسانى است؟
** به زبان ساده تر بهره ورى را هر فردى مى تواند براى خودش حساب بکند. یک مجموعه یا سازمان مى تواند براى خودش حساب کند و هر چقدر هم به سمت بالاتر برویم مى توانیم بهره ورى را کلى تر محاسبه کنیم اما به هر حال این آسیب هم وجود دارد که کلى گویى مى شود و براى ارتقاى بهره ورى هم خیلى سیاست ها وجود دارد.
اگر ما بهره ورى را بگوییم استفاده بهینه از منابع به زبان ریاضى و ساده تقسیم ستاده برنهاده است. حالا این ستاده را مى شود یک فرد حقوق خودش را محاسبه کند. این تقسیم در سطح کلان در سال هاى قبل براى ما یک عدد بزرگى نشان مى داد و الان عدد بهره ورى کمتر شده حالا باید بررسى شود که این صورت کسر کم شده یا مخرج کسر زیاد شده و علت این کاهش و افزایش چیست.
به همین ترتیب وقتى مى رویم سراغ یک سازمان، مى بینیم آن سازمان مقدارى نهاده استفاده مى کند که در دو حالت کلى سرمایه و نیروى انسانى است که البته همین سرمایه و نیروى انسانى نحوه محاسبه آن بسیار مهم است.
اینها تمام ما را به آن نقطه اى مى رساند که پیدا کردن دو عدد مناسب براى تقسیم کردن و رسیدن به بهره ورى و حالا دنبال کردن آن در طى زمان چقدر مى تواند در ابتدا مهم باشد و باید روى آن وقت گذاشت. بعداً باید به فکر این بیفتیم که چه سیاستى را باید براى ارتقاى آن مدنظر قرار داد شاید هم اصلاً به این نتیجه برسیم که امکان افزایش آن نیست.
در زمان جنگ اشاره شد که بهره ورى کم شده، من معتقدم باید بررسى شود کدام بهره ورى کم شده شاید آن موقع به خاطر مسائلى مثل محدودیت ها، تولید کم شده و آن صورت کسر کوچک شده است در حالى که نیروى کار ما مستعد براى انجام آن کار بود ولى چون ما نیروى کارى را اخراج نکردیم و کنار نگذاشتیم مخرج کسر بزرگتر شده و بهره ورى پائین آمده است و به اشتباه دنبال آن مى گردیم که چگونه باید بهره ورى را افزایش دهیم بعد وقتى که جنگ تمام مى شود و با یک سرى واردات مشکلات کاهش مى یابد و بهره ورى افزایش پیدا مى کند. این است که روى تعریف خیلى باید تکیه کرد و اعدادى که الآن هم اعلام مى شود به نظرم باید توجه جدى شود و خیلى با احتیاط محاسبه شود.
* جناب آقاى میرزایى فکر مى کنم اگر برگردیم به همان سؤال اول که بحث تعریف و ابعاد بهره ورى است شاید بهتر باشد. چون واقعیت اش هنوز گویا موضوع بهره ورى روشن نشده ، شما در ابتدا نمایى از فضاى بهره ورى به ما دادید یک نماى ناراحت کننده و آزاردهنده. آقاى دکتر بغزیان درواقع تشکیک کردند گفتند که اول ببینیم چنین چیزى اتفاق افتاده یعنى نوع محاسبه اى که شما انجام دادید درست است یا نه اگر ممکن است محاسبه آن را براى حضار تشریح کنید و اگر توافقى حاصل شد ابعاد و زوایاى بهره ورى و ارتباطش با سایر بخش ها و.‎.. را تشریح نمایید؟
** مهندس میرزایى: من در ابتدا این را بگویم که آمارها درمورد بهره ورى تفاوت هایى دارد اما با درنظرگرفتن همه ملاحظات مثل ملاحظه جنگ و ... ما در موضوع بهره ورى نیازمند یک تحرک ویژه هستیم. سهمى را که امروز بهره ورى در رشد ما ایفا مى کند سهم بزرگى نیست. الآن در دنیا بسیارى از کشورها هستند که تا ۵۰% رشد اقتصادى شان از طریق بهره ورى ایجاد مى شود و اگر یک کشورى میزان بهره ورى اش پائین است بخواهد همان میزان رشد را داشته باشد باید دو برابر سرمایه گذارى که انجام شده سرمایه گذارى کند تا بتواند به همان میزان رشد پیدا کند، این که بهره ورى چطورى محاسبه مى شود ، یک روش ریاضى دارد که محاسبه مى کنند که سهم نهاده هاى مختلف چه قدر است سهم تک تک آنها در مى آیدکه البته با یک روش ریاضى به دست مى آید که این سهمى است که در بهره ورى بسیار مهم است. در حسابدارى رشد هم حساب مى کنند که چقدر از طریق افزایش سرمایه گذارى، چه قدر از طریق تکنولوژى هاى جدید، چه قدر نهادها و شبکه تعاملات اجتماعى تأثیر بر رشد اقتصادى کشور گذاشته اند و چه میزان سهمش، سهم بهره ورى است. ما در مجموعه نگاه هایى که با روش هاى مختلف، به موضوع بهره ورى در کشور انجام مى دهیم مسئله بهره ورى براى ما، یک مسئله جدى است، و بازده و راندمان کار ما در بهره ورى، قابل نقد است و بایستى مسئله و مشکل آن را پیدا کنیم و آن را حل کنیم. من فکر مى کنم که این سؤال را شما از دوستان هم کردید که واقعاً چرا بهره ورى پائین است نکته اى که آقاى دکتر ابونورى اشاره فرمودند. مشکل اصلى ما آیا واقعاً در کیفیت نیروى انسانى است. یعنى اگر ما نیروى انسانى متفاوتى داشتیم بهره ورى مان بالاتر مى رفت یا باید یک عامل دیگرى را جست وجو کنیم. اگر یکى از شاخص هاى تحول نیروى انسانى را آموزش نیروى انسانى بدانیم، تقریباً در طى سال هاى پس از انقلاب یک انفجار آموزشى اتفاق افتاده.
یعنى ما در طى این چند دهه، شاغلین تحصیلکرده عالى مان بیش از ۱۰ برابر شده اما این سهم را ما در میزان GDP خودمان مشاهده نمى کنیم. یعنى این افزایش و آثارش را در GDP کشور و درآمد سرانه کشور مشاهده نمى کنیم. میزان تحقیق و پژوهش در کشور بشدت افزایش پیدا کرده ولى باز هم اتفاق خاصى در GDP نیفتاده و ما اتفاق مؤثرى را شاهد نیستیم. آیا این تئورى هایى که مى گوید اگر کیفیت نیروى انسانى تغییر کند ما به تولید بالاترى دست خواهیم یافت و کیفیت بالاترى را تجربه مى کنیم و این تئورى ها آیا واقعاً درست است این موضوعى بوده که ما در مرکز ملى بهره ورى ایران روى آن حساس بودیم و به اعتقاد من اگر ما نتوانیم بفهمیم که چرا توفیق مان کم بوده، نمى توانیم تدبیر کنیم. ما گفتیم باید تمرکز کنیم. این موضوع باید شکافته شود. ما در حوزه دانش و آموزش کارهاى بسیارى در طى چند دهه گذشته انجام داده ایم، همایش ها، سمینارها، کارگاه ها، ترجمه مقالات و کتاب ها و...کارهاى خوبى انجام شده، از حیث تکنیک و مهارت، تقریباً همه مهارت هاى متداول دنیاى امروز، ما تکنیک هایش را وارد کشور کردیم. نظام آراستگى، کامبا، تعالى و... این مفاهیم هم آمده و بعضاً ما این مفاهیم را به وسیله کسانى که این مفاهیم را وضع کردند آموزش دادیم. به لحاظ حقوقى و الزامات سازمانى و قواعد، کار کردیم در برنامه هاى مختلف، در برنامه سوم قرار دادیم ، راجع به بهره ورى در برنامه چهارم قوانین محکمى در مورد بهره ورى گذاشتیم. یک ماده ۵ آمده که گفته که باید ۲‎/۵ درصد از رشد ۸ درصدى، رشد اقتصادى کشور باید از محل بهره ورى باشد، همه دستگاه ها و بخش ها را ملزم کردیم که در این زمینه کار کنند. بنابراین به لحاظ الزامات و قواعد سازمانى هم ما کار کردیم. اما همه اینها، باز باعث نشده که ما یک جهش مؤثرى در عرصه بهره ورى داشته باشیم. مشکل به جاى دیگرى برمى گردد که فهم ما از آن جاى دیگر این است که ما فکر مى کنیم که پدیده ها یک نسبتى با محیط پیدایش شان دارند. هر محیطى مستعد پذیرش و پرورش هر پدیده اى نیست و هر پدیده اى در هر محیطى رشد و نمو نمى کند. ما باید پدیده ها را مستقل از محیط شان بررسى کنیم. درست مثل این که ما یک کشتى بزرگى را مى بینیم که در اقیانوس حرکت مى کند، ولى ما این کشتى را اگر در گل بگذاریم حرکت نمى کند. در اینجا مشکل از کشتى نیست که در گل حرکت نمى کند بلکه مشکل آن گلى است که اینجا مانع از حرکت این کشتى است. آیا واقعاً جامعه ما آمادگى لازم را براى ورود به مقوله بهره ورى داشته است یا نداشته است. آیا مثلاً نظام برنامه ریزى ما، نظام توزیع و تخصیص منابع ما، بودجه ریزى ما، نظام تصمیم گیرى ما، نظام بازرسى و ارزیابى و...ما، آیا با این مفهوم مأنوس است و اصلاً این مفهوم را مى پذیرد، آیا منابع بهره ورى در جامعه ما همسو است. یعنى مثلاً اگر من تلاش کنم که بهره ورى بالا برود من هم سهیم هستم یا من تلاش مى کنم دیگران سهیم هستند.
* آقاى دکتر ابونورى! یک واکاوى بکنید که چرا در حوزه کشاورزى نمى توانیم به مقوله بهره ورى توجه جدى کنیم.
** دکتر ابونورى: البته جناب آقاى میرزایى بحث هاى کلانى را مطرح کردند و فکر مى کنم بشود از چکیده صحبت هاى آقاى میرزایى نکاتى را خارج کرد و بیشتر روى آنها بحث و تمرکز کرد. ضمن این که ما اعتقاد داریم که قرن آینده، قرن غذا هست، قرن ماشین و نفت و انرژى نیست و آنقدر رشد جمعیت زیاد خواهد شد که کشورى بر دنیا حاکم خواهد شد که بتواند غذا تولید کند نه این که ماشین و کامپیوتر و ...به همین دلیل هم حساسیت من روى موضوع غذا و کشاورزى بیشتر است و فکر مى کنم که در بخش کشاورزى راحت تر مى توانیم مسائل بهره ورى را بررسى کنیم و مى توانیم به صورت کمى تر و عملى به آن نتیجه اى که مورد نظر خودمان هست برسیم. روى همین روال وقتى بحث مى شود از ۱۶۵ میلیون هکتار، ۵۱ میلیون هکتار از زمین هاى ما قابل کشاورزى است و از ۵۱ میلیون هکتار، ۱۷ میلیون هکتارش را زیر کشت بردیم و به طور مستمر ۱۳ میلیون هکتار از زمین هاى ما کشاورزى مى شود یعنى از ۵۱ میلیون هکتار فقط ۱۳ میلیون هکتار به طور مستمر زیر کشت مى رود اما وقتى سؤال مى شود به چه دلیل بلافاصله کمبود آب، محدودیت آب و... ‎ مطرح مى شود. از آن طرف وقتى مى خواهیم ببینیم براى تولیدات کشاورزى چقدر آب مصرف مى کنیم از حدود ۴۲۶ میلیاردمترمکعب نزولات آسمانى، حدود ۱۲۰ میلیارد قابل دسترسى است که حدود بیش از ۵۰ درصد در بخش کشاورزى است یعنى بهترین و شیرین ترین آب مى رود در بخش کشاورزى. حالا ببینیم بازدهى محصولات کشاورزى چقدر است.
الان هم که حتى آقاى میرزایى فرمودند مثلاً در دانشگاه هاى ما، دانشجویان ما ۱۰ برابر شده ولى ما آن کیفیت علمى را در سیستم هاى بین المللى نداریم. سؤال این است پس به چه دلیل ما این همه ادعا داریم از نظر علمى، تولید دانشجو، تولید فضاى علمى این همه فعالیت مى شود باز هم دنیا ظاهراً ما را قبول ندارد و ادعا مى کند که ایران مصرف کننده علم است نه تولیدکننده. من مى خواهم این سؤال را مطرح کنم که اگر تعداد دانشجویان ما ۱۰ برابر شده تعداد دانشگاه هاى ما چند برابر شده ما بعد از انقلاب چند تا دانشگاه به معنى واقعى خودمان ساختیم. دانشگاه به مکانى گفته مى شود که ۶۰ درصد آن فضاى سبز باشد، ۴۰ درصد آن ساختمان باشد. چند تا ساختیم.
* آقاى دکتر بغزیان! مى خواهم نظر شما را در این ارتباط بدانم که آیا درآمد نفت ما را در حوزه بهره ورى تنبل کرده یا نه؟
** دکتر بغزیان: ببینید همان طور که اشاره شد وقتى که در سطح کل بهره ورى را حساب کنیم تولید ناخالص داخلى که از جمع بخش نفتى و غیرنفتى تشکیل مى شود، همیشه به خاطر افزایش قیمت نفت، آن کاهش بهره ورى در بخش غیرنفتى پوشانده مى شود و دیده نمى شود و حتى ممکن است افزایش هم نشان دهد. این به خاطر اقتصاد مبتنى بر نفت است که بهره ورى مان فرصت رشد پیدا نکرده است چون به یکباره احساس کردیم که کلاً بهره ور شدیم در حالى که اصلاً از ابتدا هم بهره ورى مان کاهشى بوده و باید زودتر این هوشیارى را پیدا مى کردیم. از آن طرف هم کسى اصلاً منتظر نبوده که بهره ورى ما افزایش یابد اشاره شده به اینکه اصلاً متقاضى بهره ورى نیست، چرا الآن هم ما مى بینیم که بعضى اوقات با آمار خیلى راحت مى شود بازى کرد و وضع را خوب یا بد نشان داد. وقتى ما مى گوییم که ما رشد اقتصادى داشتیم مى گوییم رشد اقتصادى که ناشى از نفت - بوده ولى غیرنفتى چى، پس یکى اینکه، اگر نفت نبود این شفافیت - ناکارآمد اقتصادمان بیشتر مى شد مانند بخش مالیات، که ما مالیاتى نمى پردازیم پس هیچ تقاضا یا ادعایى هم نمى توانیم از دولت کنیم که چرا خیابان ما را آسفالت نکردى ولى در خارج مى بینیم که طرف مدعى مى شود که مالیات من را دارید خرج چه کارهایى مى کنید.
یادم هست که اولین بار که موضوع بهره ورى مطرح شد از طرف سازمان مدیریت نامه آمد که باید بهره ورى را اولاً اندازه گیرى کنید. بعد هم آن را ارتقا دهید. آن موقع ما خیلى خوشحال شدیم که بالاخره یک مفهومى حالا خیلى هم تکنیکى مطرح شده، وقتى که این موضوع در بخش نفت مطرح شد چون اولین جایى بود که خیلى هم روى آن تأکید مى شد، نشستیم به برنامه ریزى و طرح مسئله. با مهندسین بحث کردیم دیدیم که اطلاعى در مورد بهره ورى ندارند. تازه معتقدند که ما بهره ور هستیم ولى مشکلات فنى و.‎.. وسط آمده و تولید را کاهش داده. بعد از مدتى از خیلى جاها دعوت کردیم از جمله کارشناسان سازمان ملى بهره ورى و اعلام آمادگى براى همکارى داشتند ولى ما دیدیم که اصلاً نه در دانشگاه و نه در مؤسسات تحقیقاتى و.‎ کسى نرفته دنبال پیاده کردن بهره ورى کاربردى و همه فقط در سطح همان پاى تخته و در کتاب ها واژه بهره ورى را مطرح مى کردند و اگر هم پایان نامه هایى بود در حد محاسبه بهره ورى و چند تا نتیجه گیرى ولى کسى از بیرون منتظر این گزارش ها نبود که در صنعت یا کشاورزى یا جاى دیگر پیاده بکند. بعد از مدتى این جلسات ما هم فراموش شد ولى چرا این فراموش شد. کسى دنبالش نبود، مشغول یکسرى مسائل دیگرى مهمتر از بهره ورى بودند. به نظرم باید یک مطالعات مستمر، دور از تمام نوسانات دوره اى و سیاسى انجام شود.
* جناب آقاى میرزایى! شما فرمودید تا این روابط و سازمان ها اصلاح نشوند ما نمى توانیم، نگاه مثبتى به موضوع بهره ورى داشته باشیم. در طرح تحول اقتصادى قرار است چه اتفاقى بیفتد که این دور باطل شکسته شود و همه امیدوارانه به موضوع بهره ورى نگاه کنند؟
** مهندس میرزایى: شما استحضار دارید که پدیده هاى اجتماعى، پدیده هاى پیچیده اى هستند یعنى هم به لحاظ تنوع متغیرها و هم به لحاظ تعاملات متنوعى که بین متغیرهاست ما هیچ پدیده اجتماعى را نمى توانیم مستقل بکشیم بیرون و حلش کنیم همه اینها در یک بستر تعاملات گسترده و پیچیده قابل طرح است. بنابراین طراحى برنامه باید با فهم این تعاملات پیچیده ایجاد شود ، ما در چارچوب این طرح تحولات اقتصادى در حوزه بهره ورى تلاش کردیم اینجورى به مسئله نگاه کنیم یعنى در جست وجوى راه حل هایى باشیم که این پدیده را با همه پیوست هایش روى آن تأثیر مى گذارد با هم ببینیم بنابراین بخش مهمى از استراتژى هاى ما به گونه اى است که این محیط را تقویت کند. اولین موضوع ایجاد رابطه بین بودجه و بهره ورى است، یعنى همان چیزى که تحت عنوان بودجه ریزى عملیاتى ذکر مى کنند این که بین منابع یک جامعه و دستاوردهایش، این رابطه برقرار شود. بین منابع و دستاوردهایش در یک سند بیاید که من این را مى گیرم و دستاوردهاى حاصل از این، این موارد خواهد بود و بعد نظام ارزیابى نظاره گر عملکردها باشد. نظام محاسباتى بر این اتکا پیدا بکند. وقتى که نظام بودجه ریزى ما اینطور نیست ما دچار مسئله و مشکل مى شویم. من مطالعه مى کردم در کشورهاى OECD، یکى از اصلى ترین نقطه هاى تحول دولت را، از بودجه ریزى عملیاتى کلید زدند. یعنى ما یک وقت مى گوییم مى خواهیم دولت را متحول کنیم مى گوییم از کجا باید شروع کنیم. اما نظر ما در این است که نقطه شروع باید بین بودجه و بهره ورى متمرکز شود در این صورت کم کم نظام تصمیم گیرى آن دستگاه تغییر مى کند. وقتى نظام تصمیم گیرى تغییر کرد نظام انتصاباتش، نظام جذب نیروى انسانى، نظام ارزیابى آن و...اصلاح مى شود و به تبع این همچنین به طور منظم پیش مى روند. یک استراتژى دیگرى که در این چارچوب ما طرح کردیم، پاداش به واحدهاى بهره ور و اعطاى جایزه ملى بهره ورى است که ما هر ساله افراد و مؤسساتى که در جامعه بهره ورانه عمل مى کنند مورد قدردانى ملى قرار مى گیرند. یعنى رئیس جمهور به عنوان نماینده ملت، آنها را مورد تکریم و تقدیر قرار دهد و این هم مى تواند تأثیرگذار باشد.
استراتژى دیگرى که ما در موضوع بهره ورى در حال انجام هستیم ایجاد یک زمینه هاى مناسب و مؤثر براى توجه به بهره ورى است. ما هنوز هم، همانطور که در ابتداى این نشست اساتید اشاره فرمودند در موضوع سنجش بهره ورى مشکل داریم یعنى یک نظام جامع استاندارد فراگیرى که ما همه ساله بتوانیم گزارش ملى بهره ورى از کشور را ارائه دهیم وجود ندارد البته گزارشاتى تولید مى شود اما مشکلات اطلاعاتى زیاد دارد. و در واقع اگر این نظام جامع ایجاد شود و شکل بگیرد بدین معنا است که چیزى را تا نتوانیم اندازه گیرى کنیم نمى توانیم بگوییم که بهره ورى آن افزایش یافته است. برنامه دیگرى که در چارچوب طرح تحول الآن تعقیب مى شود این است که کلیه بخش هاى اقتصادى باید پاسخگویى منابع دریافتى باشند. این دستگاه یک منابعى را مى گیرد تا یک اتفاقى در بخش بیفتد، در حالى که رفتارش با رفتار بخش سنجیده نمى شود ما باید تلاش کنیم که دستگاه هاى ما، براى تحول در بخش شان برنامه داشته باشند یعنى وزارت جهاد کشاورزى براى تحول در بخش کشاورزى، باید تدوین برنامه بهره ورى بکند. براساس قانون برنامه پنجم هم مکلف کنیم همه دستگاه ها این کار را انجام دهند. نکته دیگر این که چون ما مسئول حاکمیتى بهره ورى هستیم و امور تصدى باید جاى دیگرى سامان دهى شود لذا براى ایجاد کلینیک هاى بهره ورى در حال طراحى الگوى مناسب هستیم تا این کلینیک ها در بخش خصوصى به وسیله انجمن هاى صنفى و تخصصى، تشکیل شود تا به تقاضاى بنگاه ها و دستگاه ها که در زمینه بهره ورى متقاضى دریافت سرویس و کمک هستند این سرویس ها را بدهند اینها مجموعه فعالیت هایى است که ما داریم انجام مى دهیم.
* دکتر ابونورى ، نسخه اى که پیچیده شده براى نظام بهره ورى و اصلاح امور تولید به نظر شما آیا کارآمد است و مى توان آن را مناسب اقتصاد ایران دانست؟
** دکترابونورى: این شعرى را که آقاى میرزایى فرمودند «آب جو تشنگى آور به دست» مطمئناً توجیه کننده این است که در مصرف بسیارى از منابع و عوامل ، ایران همیشه بیشترین و بدترین شرایط مصرفى را دارد. بیشترین آب دنیا را مصرف مى کند. بیشترین انرژى و بنزین دنیا را مصرف مى کند. همه اینها را وقتى به صورت آمار جمع آورى کنیم حالت افسردگى به ما دست مى دهد. ما اگر بخواهیم یکباره این منابع را از جامعه بگیریم و ایجاد تشنگى کنیم آیا مى توانیم موفق شویم، مطمئناً نمى توانیم چون به طور ساختارى چنین فرهنگى در جامعه ایجاد شده که این مقدار آب مصرف شود، این مقدار نفت مصرف شود و آن حداقل مصرفى که وجود دارد را براى خودمان تعریف نکردیم. چون واقعاً این رفتار در ذات ما نهادینه شده است و به راحتى هم امکان پذیر نیست. بعد از انقلاب و در زمان جنگ، واقعاً ۸ سال دفاع مقدس و تحریم و...ایرانیان بسیار بسیار هماهنگ تر شده بودند ولى بلافاصله بعد از جنگ، به جاى این که بگوییم کمربندها را سفت کنیم، گفتیم کمربندها را شل کنید و تا دلتان مى خواهد مصرف کنید و آن گره اصلى همان جا بوده و الآن هم که ابلاغیه اصل ۴۴ مطرح است هنوز در اجرایش موفق نیستیم، چرا بیشتر از ۳-2درصد پیشرفت کارى نداشتیم، فکر مى کنیم که خصوصى سازى یعنى این که سهام را از طریق بازار بورس بخواهیم عرضه کنیم این مى شود خصوصى سازى. نکته دیگرى هم تعداد مراکز تحقیقاتى در کشور است. این مراکز در کجاها واقع شده، واقعاً مراکز تحقیقاتى ما رفته در مراکز روستاهاى ما، واقعاً ما چند تا مراکز تحقیقاتى ایجاد کردیم که بتوانیم در همان جایى که مشکل است به کالبدشکافى آن بپردازیم. دراین صورت است که بهره ورى افزایش مى یابد. هر استان، هر روستا مشکلات مربوط به خودش را دارد نمى توانیم موضوع بهره ورى مثلاً در استان گلستان را در تهران حل کنیم و بگوییم عیناً مثل همان در استان سیستان و بلوچستان است.
* آقاى دکتر بغزیان! بااین نسخه ما مى توانیم ناکارآمدى یا پائین بودن بهره ورى اقتصاد کشور را حل کنیم .
** دکتر بغزیان:ببینید هیچ وقت یک سازمانى نیامده ایراد خودش را مطرح کند. فرض کنید وزارت کشاورزى نیامده بگوید که تولید گندم کم شده، بهره ورى کم شده یا در صنعت یا بخش نفت. همیشه یکى از بیرون از آن سازمان این را بیان مى کند. چون همه درگیر کارهاى خودشان هستند، یک نهادى مستقل مى آید این را محاسبه مى کند که به نظر مرکز ملى بهره ورى جزو آن نهادهایى است که هوشیار کننده و هشداردهنده است. کارش این نیست که برود و بهره ورى را بالا ببرد ولى همین که مى رود اندازه مى گیرد که مثلاً قسمت کشاورزى ما، بهره ورى اش پائین آمده در اصل وزیر کشاورزى را هوشیار کرده است. چرا، وزیر کشاورزى این کار را نکرده، چون اصلاً دغدغه نداشته ، چرا بیاید سرى که درد نمى کند دستمال ببندد. بنابراین همیشه خودش را خوب نشان مى دهد تا این که یکى ایراد بگیرد. حالا مرکز ملى بهره ورى مى شود یک نهادى که در اکثر کشورها هم وجود دارند مى آید و مى گوید که من بهره ورى شما را اندازه گیرى کردم، همه را هم با یک فرمول، این هم فرمولش. مثلاً مى گوید شما دارید درست یا نادرست مى روید.البته نباید وزیر ناراحت شود که چرا بهره ورى من این اندازه گیرى شده و عملکرد من را دارند زیر سؤال مى برند.
* عوامل غیراقتصادى قطعاً روى این بودجه عملیاتى شما مؤثر است به نظر شما آیا این موارد لحاظ شده و اگر لحاظ شده، آیا مى توان آن انتظارى که از نظام بهره ورى داریم حاصل شود؟
** مهندس میرزایى: من ابتدا بگویم که ما مدعى جامعیت این برنامه ها نیستیم، اما ما مى خواهیم این پدیده را متأثر کنیم اما در جاى خودش. ببینید ما براساس یک تبیینى دو تا الگویى براى اداره کشور داریم یک الگویى که یک طرف طیف، دولت متکى به منابع مردم و یک طرف طیف مردم متکى به منابع دولت، در الگوى مردم متکى به منابع دولت صحبت کردن از بهره ورى، خلاقیت، کارآیى، کیفیت و...اینها در حد پوستر باقى مى ماند. در الگوى دولت متکى به منابع مردم همه این مفاهیم مجال پرورش پیدا مى کند حالا راه حل اصولى این است که ما هر چه قدر در این طیف به این طرف طیف نزدیکتر باشیم مى تواند این مفاهیم را بال و پر بدهد و هر چه قدر به این سمت طیف نزدیکتر باشیم این مفاهیم قربانى مى شود و از بین مى رود بنابراین شکل اصولى اش این است که ما باید به تدریج به سمتى پیش رویم که الگوى ما دولت متکى بر منابع جامعه باشد. اما الآن که روى یک سرى مسائل متمرکز مى شویم به این جهت است که تقریباً بزرگترین مانع بهره ورى، نوع نگاه ما و سیاست هایى بوده که توسط دولت هاى مختلف در طى سالهاى مختلف اعمال شده است. بنابراین حتى بخش خصوصى ما متأثر از این فضا است یعنى وقتى بخش خصوصى، سودش را مستقل از کیفیت جست وجو مى کند این تحت تأثیر الگویى است که ما ساختیم. اگر ما بتوانیم مناسبات جدیدى را تعریف کنیم آنگاه بخش خصوصى هم سودش را ناشى از کیفیت جست وجو مى کند، ناشى از کاهش قیمت جست وجومى کند. لذا، ما فکر مى کنیم که اگر نظام دولتى ما، سامان دهى اصولى تر پیدا کند راه ورود به این تحول را هم ما از طریق بودجه معین مى کنیم، دستگاه بودجه را معطوف به بخش مى گیرد نه معطوف به اداره دستگاه یعنى اتفاق باید در بخش بیفتد و بخش یعنى همان بنگاه ها و بخش یعنى همان جامعه خصوصى ما، یعنى کل جامعه ما، یعنى ما اگر مى خواهیم بهره ورى وزارت کشاورزى را اندازه گیرى کنیم معطوف به تحقق تحولاتى است که در درون بخش مى افتد بنابراین بودجه او را با شاخصى تنظیم مى کنیم و با شاخصى اندازه گیرى مى کنیم که تحولات او در بخش اندازه گیرى شده باشد.