سینمای دینی از انسان دینی می‌جوشد

* 1- سینمای معناگرا از چه زوایایی قابل بررسی است.
** بحث سینمای معناگرا از زوایای مختلفی چون تیپ و لغت، زیباشناسی سینما و از زاویه آن چیزی که ژرف ساخت انقلاب اسلامی است و هر کدام از اینها هم نتایجی به بار می‌آورد می‌تواند مورد بررسی قرار بگیرد. نزدیکترین بحثی که اینجا مطرح است ارتباط چیزی به اسم سینمای معناگرایی است که ما از آن حرف می‌زنیم با خود سینما در جهان. این کلمه اسپرشیولیتی بایستی باشد و در ایران هم به شکلهای مختلف با این اصطلاح روبرو شدند یعنی در ابتدا منتقدین آمدند و گفتند مگر فیلم‌های دیگر بی‌معنا هستند که این فیلم‌ها معناگرا باشد. یک عده دیگری گفتند که این سینما یک نوع روایت رسمی و حکومتی است. سینمایی که در واقع حکومت در برابر سینمای آزاد قرارداده و از آن دفاع می‌کند. عده دیگری هم با خود اصطلاح مخالفت می‌کردند و سعی داشتند که اصطلاحات دیگری را ابداع کنند. مانند فیلم‌های فرانگر، سینمای فرااندیش، سینمای استعلایی و قص علی هذا، در حقیقت دعوا بر سر هیچ و پوچ است.
* سینمای معناگرا یعنی چه و چرا تاکنون منتقدین به اجماعی عمومی در این خصوص نرسیدند؟
** سینمای معناگرا با سینمای دینی یا حالا سینمای ماورااندیش به هر حال به عالم تا آنجا که به فرهنگ ما مربوط است اشاره می‌کند. به عالم ماده و تفکر معنوی پی‌اندیش و معناگرا در برابر تفکر مادی اندیش و مدرن اشاره می‌کند. من فکر می‌کنم از این زاویه بیشتر یک بهانه‌جویی است تا حرف جدی لیکن از زوایای دیگر می‌شود قضیه را بطور جدی‌تر نقد کرد. من فکر می‌کنم که به خاطر افق کوتاه و دانش اندک پاره‌ای از این منتقدین به جای اینکه اصل قضیه را مورد توجه قرار دهند در یک نوع بازی کلامی گرفتار شدند.
* آقای میراحسان آیا اساسا در تجربه انسانی آفرینش هنر می‌تواند بر مبنای تصمیم گیری در اتاق‌های دربسته باشد و نقش یک نوع فرمان راندن حکومتی بر هنر را واقعیت ببخشد و آیا تجربه شکست‌خورده‌ای است یا منطقی؟
** ما چند مرجع داریم برای اینکه این را پژوهش کنیم و بررسی نمائیم. یکی خود مرجع دین است ما می‌خواهیم ببینیم که اساسا دین در ارتباط با آفرینش هنری چه نگاهی دارد و آیا این نگاه می‌پذیرد که ما به یک نوع تفکر هنرسازی در چارچوب قدرت سیاسی وفادار باشیم و این را بپذیریم یا نه. نکته دوم این است که ما در تجربه انسانی ببینیم در جامعه بشری آن جریان‌های حکومتی و دولتی که در طی تاریخ خواستند هنرسازی بکنند اینها چه نقشی داشتند آیا موفق بودند یا موفق نبودند و هر کدام از اینها بحث‌های بسیار قابل استفاده‌ای است و ما می‌توانیم در حوزه‌های دیگر برخورد بنیادین را ادامه داده و به معرفت برسیم به جای بحث روی کلمه که در واقع یک نوع بحث سطحی است. باید به ارتباط با بینش حقیقت الهی از هنر و‌ آفرینش هنری بپردازیم. معتقدم که در اینجا آن چیزی که اساسی است آزادی آفرینش است. یعنی اینکه ما موجودی به نام انسان داریم که خداوند این را بنا به صورت خود آفرید و اسماء خودش را به او آموخت. این اسماءالله که در واقع اسماء الهی است. حالا این انسان و این موجود می‌تواند انواع مختلف را خلق بکند و به نظر من چه بسا در آینده حتی بتواند انسان هم خلق بکند و بسیار گسترده و وسیع دیگر که حتی به فکر ما هم نمی‌رسد. خداوند قدرت خویش را به او (انسان) داد ولیکن همیشه این را هم گفت که اگر این قدرت خلق در افق الهی قرار نگیرد به سعادت ختم نمی‌شود. پس در نتیجه ما از اینجا دو نوع خلق کردن داریم. یکی در زمینه اختراعات علمی می‌باشد. شما می‌توانید بمب اتمی خلق کنید که انسانها را می‌کشد. اما دومی شعر مبتنی بر حقیقت عبد می‌تواند باشد. همانطور که قرآن می‌گوید استثناء هنر به جمال بستگی دارد و وجه جمالی و جلالی خداوند در هنر بازتاب پیدا می‌کند. خداوند از این نظر انسان را آزاد آفرید و هیچ نیرویی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد و این یک توهم است که آدمهایی به صورت یک قدرت یا هر آدم مدعی دیگری در جهان پیدا شود که مقابل آن چیزی که خداوند به او داده این را صرف کند. هرکسی اگر به این شیوه عمل کند خودش شکست می‌خورد. منتهی این به مفهومی نیست که خود هنر مورد داوری قرار نگیرد.
* در ارتباط با تجربه انسانی ما چه وضعی داریم آیا آثار هنری که در ذیل احکام حکومت‌ها قرار می‌گیرند حقیقتا می‌توانند آثار بزرگی باشند؟
** به نظر من پاسخ منفی است. ما چند تجربه داریم یکی تجربه کشورهای کمونیستی است. این حکومت هنر را برای پاسخ به نیازهای دستگاه حکومتی به عنوان یک وسیله تبلیغی، دولتی کرد و هر کجا که با سلایق آنها تطابق نداشت آن را به شدت سرکوب نمود. این تجربه با شکست بزرگی روبرو شد. یک سال قبل از مرگ استالین در شوروی فقط پنج یا ششم فیلم در سال تولید می‌شد. به خاطر اینکه تصویر تنها در خدمت استالین و تبلیغ چهره او بود. چپ می‌رفت، راست می‌آمد حرف استالین بود و آن ادبیات و هنر باشکوهی که روسیه در قرن نوزده مثل تولستوی، داستایوفسکی، چخوف و گوگول و ... داشت و آن سینمایی که داشت خیلی سریع رشد می‌کرد و حتی آن اوایل انقلاب هنوز نیرویش بود سینما حقیقت، جریان‌های تازه فتوریستی، گروهش و آن حرکت بزرگ به یک بن‌بست هولناک در عرصه‌ی هنری ختم شد. در نتیجه باید باور کنیم که به هیچ وجه هنر وقتی در سایه قدرت سیاسی حکومت قرار بگیرد و بخواهد فقط به اهداف حکومتی خدمت کند هنر شکوفایی نخواهد بود.
* آیا این حرف به معنای آن است که خود حکومت و دولت نباید از آنها حمایت کند؟
** نه، اتفاقا برعکس، ما این را هم در تاریخ هنر از رنسانس به بعد و حتی در تمام تاریخ هنر داریم. آنجایی که حکومت‌ها با یک فرهیختگی همراه بودند به هنر توجه کردند. به عنوان نمونه در دوران رنسانس خانواده لوپریزیبورژوا از میکل آنژوداوینچی پشتیبانی می‌کردند. حمایت از اصالت آثار هنری ضمنا فضای جذابی بوجود آورد. حکومتی که تفکر زیباشناسانه در معماری ندارد طبیعتا در آن دوران آرشیتکت هم خوب رشد نمی‌کند. همین‌طور در حوزه‌های مختلف. به این ترتیب در ارتباط با چیزی به اسم سینمای معناگرا من مخالف هستم که یک مشت آدم در اتاق‌های دربسته بنشیند و با درست کردن اصطلاح‌های مختلف فکر کنند که دارند به سینما کمک می‌کنند. چرا که اگر این به یک فضای تحلیلی در هنر تبدیل شود، یک سلیقه انسانی خودش را خدا بپندارد و ادعا کند هرکس اینطوری فیلم درست کرد معناگراست و غیر ازاین هیچ‌کس حق ندارد فیلم بسازد. تمام این‌ها به نظر من منفی است.
* آیا در جهان اساسا چیزی به نام معنویت در ارتباط با سینما تبدیل به تولیدات شده یا نه؟
** جواب این سوال به ویژه زمانی مهم است که ما می‌بینیم سینما یک هنر مدرن است. هنر مدرن تکنولوژیک است، بچه و آئینه مدرنیته است و عصار،‌ مدرنیته، لیبرالیته، سکولاریته یا اومانیته است. ارتباط تنگاتنگ و بسیار درونی و موزونی دارد. اگر که صنعت، تکنولوژی، انقلاب بورژوابروکراتیک در انقلاب کبیر فرانسه،‌ مناسبات تازه تعریف فرد، آزادی‌های فردی و حقوق مدنی جدید، مناسبات سرمایه‌داری و رشد سرمایه‌داری و رقابت آزاد، علم جدید و... نبود سینما به وجود نمی‌آمد. سینما در این فضا توانست رشد کند.
* این پدیده که یک نوع درهم آمیختگی عمیقی با مدرنیته دارد می‌تواند آئینه‌ای برای یک جهان دینی باشد؟
** در اینجا بحث‌های مفصلی در غرب هست. اولا جامعه مدرن و مدرنیته محدودیت خودش را دارد. اینطور نیست که جامعه مدرن بدون معنویت باشد. ثانیا معنویت جامعه مدرن با معنویت درون سنت متفاوت است. ثالثا ما می‌بینیم که چیزی به اسم معنویت در جامعه مدرن منطبق بر ژرف‌ساخت‌های جهان مدرن است که در پی پاسخ به نیازهای انسان مدرنی است که از شکل سنتی ارتباط با خدا درو شده و آن را گم و یا نفی کرده است و یا دیگر آن را باور ندارد و این فضا یک سخن را برای ما به وجود می‌آورد. آیا تمام فیلم‌هایی که در غرب درست شد مبتنی بر محدودیت مدرن است و آیا دیگر ارتباطی آن چیزی که کلمه الله و کلام و حکمت الهی است ندارد؟ به طور واقعی باید ما ببینیم در سینمای غرب چه گذشت؟ برعکس تجربه ما درایران سینما در غرب با عرفی شدن دین هماهنگ بود. در نتیجه در همان آغاز دشمنی‌ای با دین نداشت. اتفاقا دین به عنوان منابع و ذخایر روایی برای جذاب‌ترین فیلم‌های سینمایی ازهمان آغاز به کار گرفته شد. ما در سال 1907 فیلمی داریم که از داستان‌های انجیلی ساخته شد و این همینطوری ادامه یافت تا رسیدیم به سیسل پدوین،‌ داستان آفرینش و...
* آیا اینگونه فیلم‌ها از سرشت دینی برخوردارند؟
** به نظر من نه، این فیلم‌ها که از داستان‌های انجیل و تورات گرفته شده‌اند درباره پیامبرانی چون داود، سلیمان، موسی وعیسی است به هیچ وجه مبتنی بر آگاهی‌های دینی نیست. بلکه از دین همانطور استفاده شده که از فانتاستیک، از قصه ها، افسانه‌ها و اسطوره‌های تحت معیارهای مدرن و از این جهت است که شما دهها فیلم می‌بینید که در آن از سکس، خشونت منطق دراماتیک فیلم‌های داستان‌گو استفاده کرده و اصلا در آن فیلم مغایرتی وجود ندارد که یک پیغمبر را در یک ارتباط غیراخلاقی به نمایش بگذارد. بخاطر اینکه سینما در آنجا به عنوان یک هنر مدرن تنها به دنبال یک هدف اصلی است و آن سود است یعنی پاسخ به نیاز سرمایه. سود با جذب مشتری به دست می‌آید. هرچه فیلم را بیشتر بفروشید بیشتر سود می‌کنید. برای اینکه بیشتر بفروشید باید ببینیم که چه چیزی مشتری را بیشتر جذب می‌کند. طبیعتا یکی از این ملاک‌ها در غرب پدیده‌های غریزی است. دین یک زن برهنه در سینما خیلی‌ها را به سینما می‌کشاند. به این ترتیب نوعی ازسینما به اسم سینمای دینی و معنوی و یا سینمای مبتنی بر روایات انجیلی در غرب آغاز شد که به نظر من گرچه داستان‌ها و روایات صوری آن دین است اما در محتوا و سرشت آن دین نیست.
* آیا سینمای معنوی غرب در همین‌جا خاتمه یافت؟
** خیر، اتفاقا در سینمای غرب کم کم پرسش‌های انسان مدرن از خلاء جامعه مدرن و بازگشت به پرسش الهی شکل گرفت و ما با فیلم‌سازان بزرگ مدرنی سر و کار داریم که گرایش‌های عرفانی و پرسش‌های مسیحی در آثارشان دیده می‌شود. برگمن، برسون،‌ترایر و آدم‌های دیگر در این دسته جای می‌گیرند. منهای این در سینمای بسیار بسیار پاپیولار غرب سینماگرانی مثل هیچکاک و فورد گرایش‌های کاملا دینی دارند یعنی معلوم است که فیلمساز از یک ژرف ساخت مدرن به جهان و انسان نگاه می‌کند. در کاری مثل کاربرسون ما با باورهای عرفانی، خیر وتوکل و باور مسیحی سرو کار داریم.
در فیلم نور و زمستانه که یک کشیش که انسان مومنی به مرحله شک می‌رسد و جدالش رانشان می‌دهد. این انسان قرن بیستمی دیگر انسان قرن هفدهمی و انسان سرآگوستین نبود بلکه یک انسان امروزی بود که در جنگ جهانی را پشت سر گذاشته و در جامعه مدرن و پیشرفته امروزی زندگی می‌کرد و درگیری‌هایی خودش را داشت و این به عنوان هنر آفرین موفق شد. دغدغه‌های خویش را به ویژه با دستیابی به یک فرم به تعالی برساند. یعنی این سینما با ابزارها و امکانات فردی‌اش است که بر ما تاثیر معنوی می‌گذارد وگرنه می‌دیدیم که مضمون مذهبی می‌تواند به یک فیلم بسیار بسیار مبتذل تبدیل شود. درنتیجه این تجربه در ایران شروع نشد. بحث پرسش سینمای استعلایی، سینمای معنوی و سینمای در ارتباط با دین یا نگاه الهی به پرسش خدا قبل از ما در غرب به وجود آمد. کتاب‌های بسیاری دراین باره نوشته شده مثل کتاب شورایدر، جیمون و... و مشهورترین منتقدین سینمایی، آن را مورد بحث قرار دادند.
پس اینطور فکر نکنیم که برای اولین بار ما آنرا در جهان کشف و مطرح کردیم. در انقلاب ما اتفاق طور دیگر بود یعنی سینما در ایران در دوره پهلوی‌ها با یک پدیده عمدتا مبتذل روبرو شد که از آغاز با دین در چالش بود و اتفاقا سرکوبگر فیلم‌های روشنفکرانه هم بود. از قضا فیلم‌های روشنفکرانه ایران در مقابل ابتذال فیلم فارسی می‌کوشید که چارچوب‌های اخلاقی داشته باشد یعنی ما به سینمای مهرجویی، کیمیایی، کیمیاوی، آوانسیان و انواع و اقسام سینمای متفکرانه و روشنفکرانه قبل از انقلاب که نگاه کنیم درآن نگرش‌های سالمتری نسبت به سینمای مورد پشتیبانی و حمایت رژیم شاه می‌بینیم ولی به طور عمده دین و مشخصا فیلمسازان دینی با سینما قهر بودند و دین التفاتی به این حوزه نداشت. برای اینکه سینما به گونه‌ای مروج فحشا بود و ما دیدیم که انقلاب از همان آغاز به یکی از نشانه‌ها و سمبل‌های فساد رژیم گذشته که حمله کرد همان سینمای مبتذل بود.
* آیا بعد از انقلاب ما سینمای معناگرا را بدست آوردیم و همه مسیری که پیموده شد درست بود؟
** من فکر می‌کنم بعد از انقلاب ما با یک چالش و چندگونگی مواجه بودیم. اول اینکه یک جریان‌های فرصت‌طلب آمدند به اسم اسلام یا نمادها و نشانه‌های اسلامی همان مطالب سینمای منحط را به طور اسلامی درآوردند.
فریاد مجاهد، فلان و بهمان و از این قبیل آثار که در واقع یک نوع رنگ کردن گنجشک و فروختن به جای قناری یا بلبل بود. دوم اینکه یک جریانی از انقلابیون جوان آن زمان که تازه از زندان درآمده یا روشنفکرهای مذهبی بودند بسیار تحت تاثیر انقلاب شوروی بودند یعنی درکشان از سینمای دینی چیزی بود مثل سینمای بولشویکی که حالا به جای بولشویک، اسلامی گذاشته بودند یعنی فکر می‌کردند می‌توانند با نفی مطلق سینما به عنوان یک هنر آزاد و آفرینش‌گر خودشان چیزی به نام سینمای دینی ابداع کنند و راه آسانی را هم برگزیدند و رفتند یک فتورامال به قول خودشان از داستان‌های شهید دستغیب و شهید مطهری درست کردند. آن سینما از زوایای مختلف سینمای بدی بود. در وحله اول زبان سینما را نمی‌دانست. در وحله دوم بسیار روح دیکتاتورانه‌ای داشت. در وحله سوم یک تجربه زیسته شده در درون خودشان نبود. سینما وقتی هنر است که مثل یک شعر از درون شما برآمده و بتواند تاثیر بگذارد و تجربه درونی شما باشد. سینمای دینی از انسان دینی و دغدغه‌های درونی او می‌جوشد. سینمای دینی بدون احساس فردیت نمی‌تواند به وجود بیاید. نمی‌تواند بدون نظاره تماشای روح، خودش به وجود بیاید. سینمای دینی یک فرمان نیست که ما به یک آدمی که اساسا با معرفت‌های عرفانی ارتباط ندارد به او ابلاغ کنیم و او را در حالیکه در فضای دیگر است بیاید برای ما فیلم دینی بسازد. این اشتباهی بود که به وسیله بوروکراسی و دولت در ایران اتفاق افتاد.
این نگاه بروکراسی دولتی به سینما باعث شد فیلم‌های بسیار سطحی و بی‌ارزش که واقعا نه ارزش هنری داشتند و نه از یک تفکر و شالوده فکری خوبی برخوردار بودند تولید شود.
* وقوع انقلاب چه کمکی در حرکت رو به جلوی سینمای معناگر در ایران انجام داد؟
** در ایران کم‌کم فضای انقلاب باعث از بین رفتن شالوده‌های حکومت قبلی و به وجود آمدن اتفاقاتی شد که به نظر من بی‌نظیر هستند، یکی از این اتفاقات مقابله با جهان مجازی است که سینمای هالیود با فانتزیها و دروغهای خودش می‌سازد. واقعیت یک برگ، واقعیت رفتار یک انسان ساده، فیلم‌های ساده که من به آنها نام سینمای رویکردگرا دادم و مقاله‌هایی در سینما لایت‌اند آرت به انگلیسی و فرانسه چاپ کردم. این سینما به نظر من بسیار ارزشمند است و در دو جا خودش را نشان داد. در یک جا مثل خانه دوست کجاست و جایی دیگر در سینمای جنگ یعنی جایی که ما با فیلمهایی نظیر مهاجر یا دیده‌بان و... سروکار داشتیم و واقعا می‌شود گفت که:
سینما تصاویری از روابط بسیار زنده، انسانی و بی‌نظیر را به ما نشان داد. گرچه من تصاویر بچه‌های جنگ مثل کاری که شهید آوینی کرد را کاملا در همین مسیر می‌دانم. این سینما در دو جهت رشد کرد یکی در جهت سینمای متفکر که انتقاد اجتماعی را به وجود آورد و دیگری سینمای انتقاد که در حوزه مستند پدید آمد. البته این سینمای انتقاد در ادامه همان سینمای جنگ بود که برای ما چهره زشت روابطی که باید اصلاح می‌شد را برهنه می‌کرد. ما باید به عنوان یک نیروی دینی به آزادی فیلم در بیان هر آنچه که مربوط به واقعیات روحی یا واقعیات اجتماعی انسان است احترام بگذاریم. تنها در این صورت است که مثل هر حوزه دیگری، ‌سینمای ما نیز رشد خواهد کرد و معنای حقیقی در سینمای ما متجلی خواهد شد. به جای تقلید از غرب، به جای این توهم که ما با فیلم‌های بیگ پروداکشن و سرگرم‌کننده هالیودی می‌توانیم سینما داشته باشیم که این وسوسه خیلی اوقات در ذهن آقایان وجود دارد. دیدگاه غیرتخصصی و پیش پا افتاده می‌توانند به اسم دین ضایعات بسیار هولناکی را تولید نمایند. آدم‌های دست چندمی که گاها جمع‌ شده، تئوری‌پردازی می‌کنند و می‌خواهند با اتکا به قدرت، سرنوشت یک دولتخانه را تعیین کنند و افق سینما را به افق عالی حکیمان ما یعنی ابن عربیها، ملاصدراها، فیض کاشانیها و به افق امام خمینی(ره) رسانند. در واقع امام خمینی‌(ره) به جز تبلیغ فحشا سینما را مجاز می‌دانست.
به این ترتیب من شدیدا مخالف این هستم که هر فردی در هر پست و مقامی با فکر خودش بخواهد برای هنر تعیین تکلیف کند. هنر مقامی بسیار والاتر از این دارد و شرافت یک مسئول دینی این است که در خدمت توسعه و بسط آفرینش هنری باشد نه اینکه دیدگاه‌های کوتاه خودش را به هنرمند تحمیل کند.
* برای رسیدن به یک سینمای معناگرای موفق و وطنی چه راهکاری را پیشنهاد می‌کنید؟
** اساسا این انقلاب، انقلاب متمایزی است و در نتیجه ادراک ما نیز از هنر باید ادراک مبتنی بر حکمت و خرد جاودان باشد و همان چیزی را که خداوند در ترسیم انسان بیان کرد در امورد مراعات قرار دهیم. به این ترتیب جمهوری اسلامی می‌تواند یک سینمای معنوی یکه را در جهان نمایندگی کند نه با توهم و نه با ساختن فیلم‌های بی‌ارزش که فکر کنیم می‌توانیم جهان را بگیریم.
شما باید کار عالی تحویل بدهید تا آنها تحت‌ تاثیر قرار بگیرند. هیچکس باعث نشده تا من به زور تحت تاثیر فیلم برسون قرار بگیرم. فیلم برسون شاهکار بود، شعر کیمنز شاهکار بود مثل شعر حافظ، البته نه به آن پایه ولی منظور آن است که ارتباط مخالف با هنر مثل آفرینش‌های هنری ارتباط آزادی است واقعا نمی‌دانم چه کلمه‌ای را می‌شود برای فیلم‌هایی که فقط با سوءاستفاده از قدرت و پول دولتی ساخته می‌شود به کار برد. باید آزادی آفرینش را مراعات کرد و وقتی که شما انسان مومن بزرگی بودید، بله این انسان مومن بزرگ فیلم بزرگی هم خواهد ساخت و نبایستی هراسید از آزادی هنر، هنرمند تنها در شرایط آزاد می‌تواند اثر بزرگی بیافریند.
* شما در میان صحبت‌هایتان اشاره داشتید که یک کار معناگرای موفق، مثل شعر از جوشش درونی خود شاعر به وجود می‌آید، ‌آیا در سینما هم باید بیاییم و اینگونه افراد را جهت بیان مفاهیم معناگرایانه تربیت نماییم؟
** نه، من معتقدم که باید امکانات بدهیم، حمایت کنیم، ما مگر شاعر تربیت می‌کنیم. شما بایستی کشف کنید. بایستی آزادیش را تامین کند تا او دغدغه را نداشته باشد که برای ساخت یک فیلم سه سال دوندگی نماید و از نفس بیفتد و دیگر حال فیلم ساختن نداشته باشد.
* با تشکر از شما که در این گفتگوی صمیمانه شرکت کردید.
** من هم از شما متشکرم.