نفت،‌ اصلی‌ترین عامل کودتای 28 مرداد

* با تشکر از فرصتی که در اختیار من قرار دادید. چندین سال است که من تصمیم داشته‌ام مصاحبه‌ای را پیرامون وقایع کودتای 1332 با شما انجام بدهم اگر اجازه بدهید نخستین پرسش را از خود شما شروع کنم؛ شما در کجا متولد شدید و چه زمانی به آمریکا آمدید؟
** من متولد تهران هستم، اما خانواده‌ام اهل «جلفای»ی اصفهان هستند. ده ساله بودم که خانواده‌ام مرا برای تحصیل به انگلستان فرستادند و از آنجایی که آنها در ایران سکونت داشتند گاهی به ایران برمی‌گشتم. سپس برای ادامه تحصیل در مقطع دکترا به نیویورک آمدم و از سال 1963 در نیویورک زندگی می‌کنم. در حال حاضر نیز مشغول تدریس هستم.
* آیا شما در دانشگاه آکسفورد انگلستان تحصیل می‌کردید؟
** بله، من از سال 1950 تا 1963 در انگلستان بودم. بعد از اتمام دوره دبیرستان به دانشگاه آکسفورد رفتم و در مقاطع کارشناسی و کارشناسی ارشد تحصیل کردم.
* شما در زمینه کاری خود گرایش‌های سیاسی هم دارید، آیا همیشه شخصیتی سیاسی داشته‌اید؟ منظورم این است که شما به مسائلی مثل عدالت اجتماعی خیلی علاقه نشان می‌دهید. به نظر می‌رسد که این علاقه چیزی بیش از مسائل آموزشی و تحصیل است. از چه زمانی احساس کردید به مسائل سیاسی علاقه‌مند هستید؟
** از زمانی که در دبیرستان بودم به مسائل سیاسی علاقه داشتم، ولی با ورود به کالج در دهه 1960 این علاقه تشدید شد و در آن زمان هم مسائل مختلفی که اتفاق می‌افتاد زمینه را برای من مساعدتر می‌کرد؛ من در دهه 1960 عضو گروهی با عنوان CND [مبارزه برای خلع سلاح اتمی] بودم، و در «حزب کارگر» انگلستان نیز فعالیت‌هایی داشتم. هنگامی که به آمریکا رفتم اوج فعالیت‌های جنبش دفاع از «حقوق مدنی» ‌[سیاهپوستان] و مبارزات ضد جنگ ویتنام بود. در تابستان 1964 به ایالت می.سی.سی.پی رفتم. در آنجا در یک کالج تدریس می‌کردم که دانشجویانم سیاهپوست بودند.
* گویا هنگام تدریس در دانشگاه کلمبیای نیویورک، فعالیت‌هایی نیز ضد رژیم شاهنشاهی ایران و گسترش دموکراسی در کشور انجام می‌دادید؟
** بله، من در آن زمان عضو جنبش دانشجویی با عنوان کنفدراسیون (Confederation) بودم که این جنبش وابسته به سازمان گسترده‌تری بود که اهدافی کاملاً دموکراتیک را دنبال می‌کرد. مدت کوتاهی نیز سردبیر نشریه کنفدراسیون در انگلستان بودم که با عنوان «ایران ریپورت» (Iran Report) منتشر می‌شد.
* چنانچه مایل باشید به موضوع اصل گفت‌وگو یعنی کودتای 28 مرداد 1332 در ایران بپردازیم، بخصوص این که شما اخیراً در این زمینه تحقیقات جامع و جدیدی نیز انجام داده‌اید. همان‌طور که اطلاع دارید در سال 2001، روزنامه نیویورک تایمز گزارش دونالد ویلبر در مورد فعالیت‌های سازمان سیا (Donald Wilber (CIA) Report) را منتشر کرد. نظر شما در مورد این گزارش چیست؟ آیا انتشار این گزارش اقدامی تازه و بی‌نظیر بود؟ آیا این اقدام بخشی از سیاست خارجی دولت کلینتون را تشکیل می‌داد و یا از جانب سازمان سیا ترتیب داده شده بود؟ نظر کلی شما در این باره چیست؟
** همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید، من فقط می‌توانم نظرم را در این‌باره بازگو کنم و اطلاعات مستندی در این‌باره ندارم. اما تا آنجایی که من می‌دانم، ماجرا از این قرار بود که ویلبر چند سال پیش- قبل از مرگش- به شدت از سازمان سیا به خاطر رفتار ناعادلانه‌ای که با وی داشتند، گله‌مند بود؛ به نظر ویلبر، سیا نقش او را کمرنگ جلوه داده بود و ویلبر از این که این سازمان به کرمیت روزولت (Kermit Roosevelt) اجازه انتشار خاطراتش را (با عنوان ضد کودتا) داده بود، ولی چنین مجوزی به ویلبر نداده بود و قسمت اعظم خاطرات او در مورد کودتای ایران را سانسور کرده بود، به شدت ناراحت بود. بنابراین ویلبر به علت یک سری دلایل شخصی از سازمان سیا دلخور بود. اگر به دقت، خاطرات ویلبر را (که در نیویورک تایمز منتشر شد) بخوانید، متوجه می‌شوید که این گزارش با دقت تایپ نشده است. منظورم این است که این گزارش رونوشتی از نوشته‌های مؤلف است که اشتباه تایپی فراوانی دارد، یعنی این که مراحل رسمی تایپ را طی نکرده است. به نظر من نسخه‌ای که در سایت اینترنتی (نیویورک تایمز) نمایش داده شد رونوشت شخصی است که ویلبر خودش تهیه کرده است. ویلبر شخصاً را گزارش را نوشته و از آن کپی گرفته است که خوشبختانه مطالب آن در اختیار همه قرار گرفت. حدس من این است که ویلبر نوشته‌هایش را نزد شخص قابل اعتمادی گذاشته و از او خواسته در موقع مناسبی آنها را منتشر کند. هر کسی که این اسناد را در اختیار داشته، احساس کرده که زمان مناسبی آنها را منتشر کرده است، زیرا- اگر خاطرتان باشد- هنگامی که این اسناد منتشر شد روابط دولت کلینتون و ایران در حال از سرگیری بود و آلبرایت و کلینتون به خاطر کودتای 1953 از ایران عذرخواهی کرده بودند، بنابراین زمان کاملاً ‌مناسبی برای افشای این مدارک بود که انتشار این گزارش، آشکارا نقش آمریکا در کودتای ایران را فاش کرد و حتی کلینتون نیز تمایل دارد به خاطر این موضوع از ایران عذرخواهی کند. من فکر می‌کنم هر کسی که این مدارک را در آن زمان افشا کرده در انجام اینکار با مشکل چندانی روبه‌رو نشده و فکر نمی‌کنم دولت کلینتون نقشی در این قضایا داشته باشد، ‌اما به هر حال شخصی که این گزارش را در دست داشته تشخیص داده که زمان مناسب برای افشای آنها فرارسیده است البته روزنامه نیویورک تایمز هم موافق تجدید روابط با ایران بود و زمینه‌های لازم را برای چنین امری فراهم می‌کرد.
گذشته از این مسائل، نکته‌ای که کمی پیچیده به نظر می‌رسد، چگونگی تعبیر محافل علمی، مطبوعات و خبرنگاران آمریکا از این گزارش است. از نظر آنها گزارش ویلبر تمامی جریان کودتای 1953 را به طور کامل در برمی‌گیرد. درست است که با مطالعه این گزارش می‌توان به میزان نقش آمریکا در شکل‌گیری کودتای ایران پی برد، اما پی بردن به علت مداخله آمریکا در این کودتا، با مطالعه این گزارش مقدور نیست. با مطالعه گزارش ویلبر می‌بینیم که مطالب عمده آن شامل وقایع «جنگ سرد» و نقش کم اهمیت نفت در آن دوران است و به همین علت نیویورک تایمز طی تفسیری «آزادانه» عنوان کرده که نفت اهمیت چندانی در شکل‌گیری این کودتا نداشته و عمده مسائل هم مربوط به «خطر کمونیست‌ها» (Red Danger) و اتحاد جماهیر شوروی بوده است.
* آیا ملاقات شما با دونالد ویلبر در سال 1967 صورت گرفت و در همان زمان هم گفت‌وگوهایی با وی انجام دادید.؟
** تاریخ دقیق آن را به خاطر ندارم، اما این ملاقات بین سال‌های 1965 تا 1969 اتفاق افتاد. ملاقات من با ویلبر مصاحبه‌ای رسمی نبود. ویلبر می‌دانست که من به مسائل سیاسی ایران علاقه‌مندم و حاضر به گفت‌وگو با من شد. یکی از مشاوران آموزشی من که با او آشنایی داشت،‌ این ملاقات را ترتیب داد. ویلبر در آن زمان در پرینستون (Princeton) در ایالت نیوجری، زندگی می‌کرد و با دانشگاه پرینستون نیز همکاری‌هایی داشت. او به گرمی از من استقبال کرد و از آنجایی که سال‌های زیادی قبل از سال 1953 در ایران فعالیت داشت. در واقع از دهه 1930- اطلاعات بسیاری در مورد وقایع دهه 1940 در اختیار من گذاشت.
* آیا ویلبر در مورد فعالیت‌های سازمان سیا در دهه 1940 در ایران نیز با شما صحبت کرد؟ زیرا براساس اطلاعاتی که به تازگی فاش شده سازمان سیاحتی در آن زمان هم در ایران فعال بوده و با شبکه‌های بدامن (BEDAMN) و مطبوعات ایران همکاری داشته و برنامه‌های شبه نظامی برای گروه‌های زیرزمینی طراحی می‌کرده است.
** نه، ما مستقیماً در این‌باره صحبتی نداشتیم، اما با مطالعه خاطرات ویلبر تقریباً به چنین نتیجه‌ای رسیدم. به علاوه، صحبت های وی به طور واضح بیان نمی‌کرد که او از اعضای سازمان سیا بوده است، اما کاملاً روشن است که نقشی فعال در این سازمان داشته. مثلاً ویلبر به من گفت یکی از منابع بسیار مفید برای مطالعه تاریخ ایران کتاب «شرح زندگی من» نوشته لاهوتی است. او یک نسخه از آن کتاب را به من داد و من هم آن را مطالعه کردم. البته این کتاب تاریخ دقیق ایران را تشریح نمی‌کرد و در واقع تحریفی بود که خود ویلبر به نام لاهوتی آن را نوشته بود. اما برای نوشتن همان اسناد جعلی هم لازم بود که ویلبر اطلاعات بسیاری در مورد جنبش‌های چپ‌گرایانه در ایران داشته باشد، که تنها راه دستیابی به این اطلاعات سازمان سیا بوده است. برخی از مطالبی که در کتاب نوشته شده بود کاملاً اشتباه بود، اما مسئله مهم این است که منبع اطلاعاتی وی سازمان سیا بوده است.
* چه زمانی به اطلاعات بایگانی اسناد خارجی دولت انگلستان در مورد کودتای 1953 دست پیدا کردید؟ برخلاف سازمان سیا که هیچ گاه اسناد خود را در اختیار کسی نمی‌گذارد، آیا دولت انگلستان تعداد زیادی از اسناد رسمی خود را افشا کرد و در دسترس همگان قرار داد؟
** من از سال 1965 اسناد رسمی بایگانی دولت انگلستان را مورد مطالعه قرار دادم. دولت انگلستان برای افشای اسناد خود یک قانون 25 ساله ‌دارد؛ به این معنی که بعد از گذشت 25 سال، دولت می‌تواند اسناد رسمی خود را در اختیار همگان قرار دهد و روند را این گونه است که دولت هر سال بهره‌برداری و مطالعه اسناد مربوط به یک سال معین را آزاد اعلام می‌کند. بنابراین، هنگام یک بازدید از اسناد مربوط به سال 1951 آزاد بود، به این مرکز رفتم و آنها را برسی کردم و بعد از آن در سال‌های بعد اسناد مربوط به سال‌های 1952 و 1953 را مورد مطالعه قرار دادم. در رابطه با کودتای 1953، باید بگویم که در آن زمان به دنبال انحلال کنسولگری‌های انگلستان در ایران به دستور مصدق، به علت نقش این دولت در توطئه‌هایی علیه دولت ایران، انگلستان در این کشور سفارتخانه‌ای نداشت. بنابراین هیچ گزارش مستقیمی از کنسولگری‌های انگلیس به وزارت امور خارجه این کشور نرسیده بود و سندی هم در این رابطه وجود ندارد با این حال، ‌دولت انگلستان اسناد و اطلاعاتی را که سفیر آمریکا از تهران به واشنگتن می‌فرستاد دریافت می‌کرد و این اطلاعات به سفارتخانه انگلیس در واشنگتن می‌رسید و پرونده‌های مربوط به این مدارک هم اکنون در لندن نگهداری می‌شود. بنابراین، چنانچه در مورد کودتای 1953 ایران مدارکی در بایگانی اسناد خارجی انگلیس موجود نباشد، با مراجعه به پرونده‌های آمریکایی (پرونده‌های مربوط به سازمان سیا) می‌توان به آن مدار دست یافت. اما با این حال، باز هم یک مسئله باقی می‌ماند: دقیقاً ‌مشخص نیست که آیا دولت آمریکا تمام اطلاعاتی را که دریافت می‌کرد به طور کامل در اختیار دولت انگلستان قرار می‌داد یا خیر. آنها می‌توانستند این اطلاعات را با انتخاب و به خواست خود به انگلیسی‌ها انتقال دهند. به هر حال، با توجه به این اسناد و مدارک تنها می‌توان اطلاعاتی کلی در مورد فعالیت‌های آمریکا و انگلیس در ایران به دست آورد. روشن است که این اسناد گویای همه فعالیت‌های سازمان اطلاعاتی انگلستان نیست و دلیل آنهم این است که اسناد مربوط به این سازمان هیچگاه در دسترسی همگان قرار نمی‌گیرد [بایگانی اسناد وزارت خارجه و بایگانی اسناد سازمان اطلاعاتی دولت انگلستان از یکدیگر مجزاست.] اسناد MI-5 و MI-6 دولت همیشه مخفی نگه داشته می‌‌شوند و مشمول قانون 25 ساله نمی‌‌شوند؛ تنها اسناد وزارت خارجه و اسناد مربوط به وزرای کابینه دولت هستند که هر 25 سال یک بار فاش می‌شوند.
دولت انگلستان تا چند سال پیش ادعا می‌کرد که سازمان‌هایی با عنوان MI-5 و MI-6 در کشور وجود ندارند و در صورت نبودن چنین سازمان‌هایی، تهیه آرشیوی از اسناد سری آنها نیز ممکن نیست. اما اخیراً ‌دولت اعتراف کرده است که چنین سازمان‌هایی وجود دارند و در حال فعالیت هستند. من کسی را نمی‌شناسم که به اسناد MI-5 دسترسی پیدا کرده باشد.
* من مطلع شدم که شما مشغول تالیف کتابی در مورد کودتای 1953 هستید و پس از گذشت چند سال هنوز کار کتاب به پایان نرسیده است. آیا مسئله‌ای وجود دارد که زمان اتمام کار را طولانی کرده؟ آیا شما به دنبال نکات و اطلاعات خاصی هستید و یا فکر می‌کنید صحبت در این‌باره خیلی زود است؟
** موضوع کلی کتاب کاملاً ‌روشن است؛ علت اصلی شکل‌گیری کودتای 1953 نفت بود و دخالت امریکا در این کودتا هم به خاطر یک سری منافع نفتی صورت گرفت، بنابراین نمی‌توان گفت دولت انگلستان بر سر مسئله اتحاد جماهیر شوروی، آمریکا را فریب داد و وارد این ماجرا کرد، بلکه آمریکا منافع خود را دنبال می‌کرد و هدف اصلی این دولت، ‌نفت بود. ملی شدن صنعت نفت ایران به همان اندازه که به زبان انگلستان بود، ‌به زیان منافع نفتی آمریکا نیز بود. شرکت‌های نفتی آمریکا از همان ابتدا می‌دانستند که جنبش ملی شدن نفت به نتیجه خواهد رسید و متوجه این موضع بودند که در صورت موفقیت این حرکت، تنها منافع نفتی انگلستان در ایران و کویت نیست که محتمل خسارت می‌شود بلکه منافع نفتی آمریکا در عربستان سعودی، اندونزی، آمریکای لاتین و دیگر نقاط نیز دچار ضعف‌هایی خواهد شد و این مساله از نظر آنها یک فاجعه جهانی بود، بنابراین شرکت‌های نفتی از همان ابتدا که با کاخ سفید و وزارت امور خارجه آمریکا فشار وارد آوردند که از دکتر مصدق جانبداری نکنند و به حمایت از انگلیس وارد عمل شوند.
* آیا شرکت «استاندارد اویل» (Standard oil) در آن زمان در اختیار راکفلرها بود؟
** شرکت استاندارد اویل در آن زمان ورشکسته شده بود؛ تقریباً تمامی شرکت‌های نفتی در آن زمان چنین وضعیتی داشتند. برای نمونه، هریمن پیش از سفر خود به تهران برای انجام یکسری مذاکرات و پیش از ترک آمریکا، با برخی از شرکت‌های نفتی ملاقات کرد و به آنها اطمینان داد که در تهران موضعی اتخاذ نکند و حرفی نزند که به زیان شرکت‌های نفتی باشد.
* شما در نوشته‌های خود آورده‌اید که در گزارش دونالد ویلبر- که در نیوبورک تایمز منتشر شد- اشاره چندانی به مذاکرات بین تهران، واشنگتن و لندن نشده است من پس از مطالعه کتاب «همه مردان شاه» ‌نوشته استیون کینزر (Sephen Kinzer) متوجه شدم که وی به برخی از این مذاکرات اشاره کرده و در مورد آنها بحث کرده است. به نظر شما همین اشارات و بحث‌ها کفایت می‌کند؟
** نگارش کامل تاریخ هیچ گاه ممکن نیست، همیشه مطلب جدیدتری پیدا می‌شود که از قلم افتاده است. به نظر من، در آن کتاب به برخی از مسائل اصلی اشاره شده اما یک سری مسائل کلیدی نیز از قلم افتاده و اصلاً نامی از آنها برده نشده است. برای نمونه، هیچ اشاره‌ای به اسناد مربوط به قتل افشار طوس نشده است و این به این معنا نیست که عوامل انگلیس و آمریکا در ترور افشار طوس نقشی نداشتند. بنابراین، ‌خبرنگاران آمریکایی می‌گویند ما در اینجا مدرکی دال بر قتل افشار طوس نمی‌بینیم، پس شاهدی هم وجود ندارد که آمریکا در این جریان دخالتی داشته است. اجازه بدهید منظورم را این طور بیان کنم؛ اگر بتوان به تمامی اطلاعات و اسناد موجود دست یافت، متوجه خواهیم شد که واقعیت امر کلاً چیز دیگری بوده است. تمامی اسناد و مدارک از فیلتر نظارتی بسیار دقیقی عبور می‌کنند و کینزر تنها توانسته به اطلاعات اولیه و سطحی دست پیدا کند.
* اگر درست خاطرم باشد، ‌کلینتون به سازمان سیا دستور داده بود که بسیاری از پرونده‌های کودتا را از قسمت اسناد طبقه‌بندی شده خارج کند، منظورم فرمان سال 1995 ریاست جمهوری است، اما هیچ وقت این دستور عملی نشد و سازمان سیا هیچ گاه اسناد مربوط به کودتای ایران را در اختیار کسی قرار نداد. یادم هست که بایگانی اسناد سازمان امنیت ملی (وابسته به دانشگاه واشنگتن) برای وادار ساختن سازمان سیا به انجام اینکار، موضوع را به دادگاه ارجاع داد، ‌نتیجه کار چه شد؟ آیا آنها توانستند به پرونده‌های سیا دست پیدا کنند؟
** جریان دادگاه هنوز ادامه دارد و به نتیجه نرسیده است. به علاوه، بعد از این ماجرا، یک گروه از تاریخ‌نویسان آمریکایی عضو «انجمن تاریخ‌نگاران آمریکا» در تلاش‌اند تا به اسناد طبقه‌بندی شده سازمان سیا دست پیدا کنند. از زمانی که دولت بوش روی کار آمد و کنترل نهاد اجرایی کشور را بر عهده گرفت، قوانین شدیدتری برای کنترل تمامی اسناد دولتی و نه تنها اسناد مربوط به ایران وضع شد. اما، حتی پیش از روی کار آمدن دولت بوش سازمان سیا اعلام کرده بود که نمی‌تواند اسناد مربوط به کودتای 1953 ایران را فاش کند، به این علت که حجم این اسناد خیلی زیاد است و این سازمان نیروی انسانی کافی برای گردآوری همه آنها را ندارد و بهانه آنها در آن زمان همین بود. پس از آن، سازمان سیا دوباره اعلام کرد که نمی‌تواند اسناد خود را فاش کند. زیرا بخش اعظم آنها به طور تصادفی در کودتای دهه 1960 از بین رفته است؛ بنابراین می‌بینیم که سیا دو بهانه کاملاً‌ متفاوت برای سرباز زدن از افشای مدارک خود ارائه داده است. اما نظر من این است که قوانین اداری دولت هیچ گاه اسناد و بایگانی‌ها را از بین نمی‌برد، انجام چنین کاری برخلاف قانون است. من فکر می‌کنم این اسناد وجود دارند و مقامات دولتی نمی‌خواهند آنها را فاش کنند و از قوانین اداری به عنوان بهانه استفاده می‌کنند. در حال حاضر نیز که بوش در مسند ریاست جمهوری قرار دارد،‌ هیچ فشاری بر سازمان سیا در این رابطه وارد نمی‌شود. اما من مطمئنم که یک روز تمامی این اسناد فاش خواهد شد.
* با توجه به اسناد سری وزارت خارجه انگلستان، که شما آنها را هم مطالعه کرده‌اید، دولت انگلستان مخالف واگذاری امتیاز نفت ایران به اتحاد جماهیر شوروی در سال 1945 بوده است و علت این مخالفت نیز ابن بوده که این واگذاری کنترل ایران بر مسائل نفتی را افزایش می‌داده و موجب می‌شده ایران بتواند به توسعه منابع نفتی خود در مناطق شمالی کشور بپردازد که انگلستان به شدت مخالف این امر بوده است شرکت نفتی انگلیس و ایران (Anglo-Iraian Oil company) حاضر بود با مشارکت هفت شرکت دیگر کنسرسیومی تشکیل دهد، اما اجازه ندهد ایران هیچ گونه کنترل و اختیاری در امور نفتی داشته باشد، نظر شما در این رابطه چیست؟
** مسئله امتیازات نفتی شوروی بسیار پیچیده بود. مشکل اصلی انگلیسی‌ها با این امتیاز این بوده این قرارداد اختیارات بسیاری را به ایران می‌داد. در این قرارداد، ‌ایران به صورت 50-50 سهم داشته که در آن زمان از نظر انگلستان حتی 45 درصد سهم هم خیلی زیاد بود. البته کنترل نفت تا چند سال در اختیار شوروی بود- آنها 51 درصد و ایران 49 درصد سهم داشت- و این به این معنی بود که اختیار کامل نفت در دست شوروی خواهد بود. با این حال، ‌در قرارداد ذکر شده بود که پس از گذشت چند سال اوضاع تغییر خواهد کرد و طبق شرایط عادلانه‌ای کنترل نفت در دست دولت ایران قرار خواهد گرفت و این یکی دیگر از نگرانی‌های انگلیس بود.
* انگلستان از این مسئله نگران بود که چنین وضعیتی در مورد عراق و عربستان سعودی نیز اتفاق بیفتد. آیا مسئله عربستان موضوع نگرانی انگلیسی‌ها بود یا آمریکایی‌ها؟
** نفت عربستان سعودی از جمله دغدغه‌های آمریکا بود، ‌زیرا شرکت آرامکو (Aramco) آمریکا در عربستان فعالیت داشت. عراق و کویت نیز جزو منافع مشترک انگلستان و آمریکا بودند و آمریکایی‌ها در این کشورها سرمایه‌گذاری‌های کلان نفتی داشتند، اما آنها در مذاکرات خود در مورد منابع نفتی دیگر کشورهای نظیر اندونزی و ونزوئلا نیز بحث می‌کردند.
* بسیاری از پژوهشگران،‌ از جمله مارک گازیوروسکی (Mark Gasiorowsky) در نوشته‌های خود به این نکته اشاره کردند که در تابستان 1953 مقامات آمریکای معتقد بودند ناآرامی‌های موجود، ‌اوضاع را برای موفقیت حزب کمونیستی (توده) مساعد می‌کند و دکتر مصدق برای جلوگیری از تصاحب کشور توسط شوروی،‌ ناچار است از سمت خود کناره‌گیری کند. آیا این مسئله از نظر وقایع تاریخی صحت دارد؟ برخی دیگر از تاریخ‌نویسان مانند مازیار بهروز معتقدند که حزب توده آن قدرها هم قدرتمند نبود و سیاستمداران آمریکایی به خوبی به این امر واقف بودند. نظر شما در این‌باره چیست؟
** از جمله اسناد دولت آمریکا درباره وقایع سال 1953 که در بایگانی اسناد انگلستان نیز موجود است، سند جامعی است مربوط به سازمان سیا که اطلاعاتی در مورد حزب توده در آن ثبت شده است. در این سند اطلاعات کاملی در مورد حزب توده درج شده و تحلیل نهایی آنها این بوده که این حزب فعلاً ‌تهدید برای ایران شمرده نمی‌شود. در واقع استدلال کلی آنها این بوده است که حزب توده در سال 1953 (1332) تهدیدی برای دولت ایران نبوده، اما این امکان وجود داشته که تا چند سال آینده به مشکل بزرگی تبدیل شود و چنانچه دکتر مصدق در قدرت باقی می‌ماند، ظرف چند سال آینده این تهدید حتمی می‌شد. بنابراین، دولت مصدق باید سرنگون می‌شد. نکته مهمی که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که اگر ما چنین استدلالی داشته باشیم، بسیاری از دولت‌های کنونی باید سرنگون شوند.
* شما در نوشته‌های خود در مورد برنامه‌های آمریکا برای بی‌ثبات کردن دولت مصدق به این نکته اشاره کرده‌اید که وزیر امور خارجه انگلیس به دین آچسن (Dean Acheson) (وزیر امور خارجه آمریکا در دوران ریاست جمهوری ترومن) اطمینان داده بود که حتی ضعیف کردن پایه‌های دولت مصدق نیز احتمال موفقیت یک حزب کمونیست را کمتر نمی‌کند.
** دقیقا و جالب است که هرگاه لازم بوده از «تهدید یا ترس از کمونیست‌ها» به عنوان ابزاری برای پیشبرد اهداف خود استفاده می‌کرده‌اند. بنابراین، هنگامی که آمریکایی‌ها از انگلیسی‌ها تقاضای انجام کاری را می‌کردند، به آنها می‌گفتند اگر این کار را انجام ندهید کمونیست‌ها به پیروزی خواهند رسید. انگلیسی‌ها نیز هر گاه لازم می‌دیدند این حربه را به کار می‌بردند. اما درباره مورد بخصوصی که به آن اشاره کردید، متوجه خواهید شد که هرگاه آمریکا قصد متقاعد ساختن انگلستان برای انجام مذاکرات با مصدق را داشته، به آنها می‌گفت که اگر این کار را انجام ندهند کمونیست‌ها وارد عرصه خواهند شد. واکنش انگلستان نیز در قبال این فریبکاری این بوده است که «نه، ‌خطری از جانب کمونیست‌ها وجود ندارد. سعی نکنید ما را فریب دهید، ما از سقوط مصدق واهمه‌ای نداریم، دولت بعدی، هر دولتی هم که باشد از دولت مصدق بدتر نخواهد بود.» من فکر می‌کنم انگلیسی‌ها نسبت به قدرت سیاسی ایران که حرف اول را در کشور می‌زد، ‌واقع‌بین‌تر بودند. آنها از همان ابتدا می‌دانستند که حزب توده خطر جدی برای ایران نیست، اما سعی می‌کردند از این قضیه به نحوی به سود خود استفاده کنند. در حقیقت،‌ مسئله‌ای که انگلیسی‌ها نسبت به آن مطمئن بودند، ‌این بود که آنها می‌دانستند نسبت به حزب توده از حمایت بیشتر قبایل ایرانی- حمایت نیروی انسانی و تسلیحات بیشتر- برخوردار هستند. به عبارت دیگر، ‌در صورت سرنگونی دولت مرکزی، ‌قبایل طرفدار انگلیس وضعیت بسیار بهتری نسبت به هر نهضت تندروی شهری دیگر داشتند.
* به نظر ملی‌گرایان و برخی از تاریخ‌نویسان، دکتر مصدق تنها به حاکمیت ایران و کنترل نفت نمی‌اندیشید، بلکه به دست آوردن اختیارات تام سیاسی دیگری نیز در برنامه کار وی قرار داشته است. انگلستان تقریباً نوعی نفوذ استعمارگونه بر سیاست ایران داشته است. به نظر شما شرکت نفتی انگلیس و ایران تا چه حد سیاست ایران را تحت نفوذ خود داشته؟ برای نمونه، ‌در عزل و نصب سیاستمداران،‌ وزرا، ‌اعضای مجلس،‌ فرماندهان ارتش و مسائلی از این دست.
** شرکت انگلیس و ایران برای ادامه فعالیت‌های خود در خوزستان، یک سری احتیاجات سیاسی داشت. برای نمونه، باید مطمئن می‌شد که شهردار آب مورد نیاز خانه‌های کارمندان را فراهم کند. در اماکن ضروری جاده‌های مناسب تاسیس کند و برق مورد نیاز شرکت را تامین کند. برای برطرف ساختن نیازهای زیرساختی نیز این شرکت باید رابطه نزدیکی با مقامات محلی برقرار می‌کرد، یعنی این که مقامات محلی باید از میان کسانی انتخاب می‌شدند که بتوانند با مقامات این شرکت همکاری داشته باشند. بنابراین، نتیجه این امر ابن بود که حتی در زمان رضاشاه نیز انتخاب استاندار، شهردار یا فرماندار با مشارکت شرکت انگلیس و ایران انجام می‌گرفت تا افرادی که مخالف انگلستان هستند در این سمت‌ها قرار نگیرند. از این رو، در گزارش‌های کنسولگری انگلستان می‌بینیم که این شرکت نفتی رابطه بسیار نزدیکی با مقامات دولتی ایران داشته است و این گونه عنوان می‌شده که این همکاری‌های نزدیک به منظور برطرف ساختن «احتیاجات اصلی و پیشبرد صنعت نفت کشور» انجام می‌گیرد. اما از نظر تهران آن قسمت از کشور جز ‌اختیارات دولت نبوده و همیشه افراد بودند که با انگلستان همکاری می‌کردند. بنابراین، می‌بینید که همیشه استانداران، شهردارها و حتی فرماندهان نظامی، با عنوان همکاران انگلیسی‌ها معرف می‌شدند، زیرا مجبور بودند تا حد معینی با این شرکت نفتی همکاری کنند.
* هنگامی که دکتر مصدق،‌ بعد از نهضت ملی شدن صنعت نفت،‌ به مقام نخست‌وزیری رسید، قول پرداخت خسارت شرکت انگلیس و ایران را به مسئولان این شرکت داد. اما آیا در تاریخ آمریکا به چنین مسئله‌ای اشاره شده است و این مسئله واقعیت دارد؟
** این اقدام از جمله مسائل اصلی برای رسیدن به اهداف نهایی بود. مصدق گفت ما سهم عادلانه‌ای به شرکت انگلیس و ایران پرداخت خواهیم کرد. اما مسئله اصلی میزان این «سهم عادلانه» بود. مصدق از انگلیسی‌ها خواست مبلغی را پیشنهاد کنند. مبلغی که آنها پیشنهاد کردند فوق‌العاده زیاد بود و به این معنی بود که حتی اگر ایران نفت خود را با قیمت بازار نیز به فروش می‌رسانید، 80 تا 100 سال طول می‌کشید تا مبلغ درخواستی انگلیسی‌‌ها را پرداخت کند و از نظر انگلستان «مبلغ عادلانه» همین بود. مصدق هرگز حاضر به قبول این توافق غیرمنطقی نبود. در واقع، قصد انگلستان از مطرح کردن این رقم نجومی این بود که ایران توانایی پرداخت چنین هزینه‌‌ای را نداشته باشد و به این ترتیب راه مذاکره با ایران را سد کند.
* در وقایع تاریخی آمده است که آیت‌الله کاشانی که به شدت حامی مصدق بود و در مراحل اولیه نهضت ملی شدن نفت نیز از این حرکت طرفداری می‌کرد، ‌چند روز پیش از وقوع کودتا در این‌باره به مصدق هشدار داده بود. به نظر شما این نکته صحت دارد که آیت‌الله کاشانی در روزهای سرنوشت‌ساز کودتا از تیمسار زاهدی حمایت می‌کرد؟ همین طبق منابع غیررسمی، حزب توده، چند روز پیش از کودتا، با دکتر مصدق مذاکراتی انجام داده و از وی خواسته تسلیحات کافی در اختیار مردم بگذارد تا ملت بتوانند در مقابل کودتا ایستادگی کنند. شما در تحقیقات خود با چنین وقایعی برخورد داشتید؟
** در مورد مسئله اول باید بگویم امکان دارد آیت‌الله کاشانی یک نامه اخطارآمیز به مصدق نوشته باشد تا در صورت شکست کودتا خود را از پیامدهای ناگوار آن مصون کرده باشد و به راحتی بگوید‌ «من که در این مورد هشدار داده بودم.» اما در مورد خود نامه اختلاف نظرهایی وجود دارد. مثلاً ممکن است تاریخ نامه دست‌کاری شده و به عقب برگردانده شده باشد. همچنین در مورد نوع کاغذ استفاده شده و عنوان نامه (سرنامه) مشخص نیست که آیا واقعاً‌ همان نامه اصلی است یا دست‌کاری شده است. فکر نمی‌کنم در این مورد تردید وجود داشته باشد که آیت‌الله کاشانی در روزهای کودتا از مصدق حمایت نمی‌کرده است و سوالی که مطرح می‌شود این است که آیت‌آلله کاشانی تا چه اندازه از شاه حمایت می‌کرده است؟ نظر شخصی من این است که آیت‌الله کاشانی از شاه حمایت می‌کرده، زیرا براساس سندی که در بایگانی دولت انگلستان موجود است، شاه به محض ورود به ایران (بعد از کودتا) به منزل آیت‌الله کاشانی رفته و به وی ادای احترام کرده است. شاه در اولین روز ورود خود به کشور کارهای مهم دیگری داشته که باید انجام می‌داده، اما این کار وی نوعی وظیفه و تعهد از جانب او نسبت به آیت‌الله کاشانی را نشان می‌دهد و این یعنی حمایت آیت‌الله کاشانی از شاه و البته باید بگویم که در سال‌های 1953 و 1954 رابطه آیت‌الله کاشانی با دربار بسیار عالی بود. اما پس از آن این روابط سست شد. بنابراین می‌توان گفت از آن تاریخ به بعد آیت‌الله کاشانی به مخالفت با شاه برخاست. بخصوص بر سر جریان «کنسرسیوم نفت»؛ اما با توجه به حمایت وی از شاه در سال 1953 یعنی زمان وقوع کودتا باید در این مورد نیز تجدید نظر کرد.
نشانه‌هایی مبنی بر واهمه حزب توده از وقوع کودتایی در کشور وجود دارد. حزب توده از مصدق می‌خواست برای جلوگیری- یا مقابله- با کودتا بین مردم سلاح توزیع کند و به مبارزه ناگهانی با ارتش بپردازد، ‌اما روشن است که مصدق قصد نداشت چنین راهی را در پیش بگیرد، زیرا از نظر او این امر موجب 1- تقویت حزب توده و 2- افزایش احتمال وقوع یک جنگ داخلی در کشور می‌شد استراتژی مصدق پیش‌دستی بر عوامل کودتا، از طریق کمک گرفتن از افسران ملی‌گرا و استفاده از روابط «حزب ملی» در ارتش بود. اما به نظر می‌رسد مسئله‌ای که کیانوری در مورد آن به مصدق هشدار داده بود، ‌به وقوع پیوست این هشدار، فریب و ریکاری نبود و حقیقت داشته است. اما این مسئله از نظر مصدق قابل قبول نبود.
* بله، به نظر می‌رسد مصدق به دنبال راه حلی اجتماعی برای حل این بحران بوده، نه راه حلی نظامی. براساس اسناد دولت انگلستان، که شما نیز آن را مطالعه کرده‌اید، آمریکایی‌ها معتقد بوده‌اند که مصدق باید ماه‌ها پیش از به قدرت رسیدن آیزنهاور در آمریکا، از کار برکنار بشود، آیا این گونه است؟
** بله، من از دیدن این اسناد در بایگانی دولت انگلستان به شدت شگفت‌زده شدم. من متوجه شدم که سازمان سیا و مقامات سازمان اطلاعات ارتش انگلستان (MI-6) در مورد کودتای ایران با یکدیگر تبادل‌نظر می‌کرده‌اند، حتی زمانی که ترومن رئیس جمهور آمریکا بود. البته صورت دادن به چنین کودتایی از سیاست‌های ترومن نبود، بلکه از سیاست‌های خارجی سازمان سیا بود و این اولین باری نیست که می‌بینیم سیا، سیاست دیگری متفاوت با سیاست کاخ سفید اتخاذ می‌کند. آنها به این نتیجه رسیدند که دولت آیزنهاور بهتر می‌تواند مقدمات این کودتا را پیش ببرد و معتقد بودند مراحل اولیه برنامه‌ریزی کودتا طی شده و احتمال موفقیت آن را پیش‌بینی می‌کردند. اما حتی در دوران ترومن نیز پیش از به قدرت رسیدن آیزنهاور مقامات سازمان سیا با همتایان انگلیسی خود در مورد ترتیب دادن کودتایی در ایران تبادل نظر می‌کردند.
* شما در نوشته‌های خود به این نکته اشاره کرده‌اید که انگلیسی‌ها در مذاکرات خود با ایران با سوء مدیریت رفتار می‌کردند و حتی مطبوعات انگلیسی دکتر مصدق را مسبب شکست مذاکرات می‌دانستند. اما گزارش‌های کنسولگری انگلستان چیز دیگری را نشان می‌دهد. در این اسناد آمده است که انگلستان درصدد بود تا به ظاهر نفت ایران را ملی اعلام کند و در معنای کلمه صفت «ملی شدن» را به آن بیفزاید. اما کنترل واقعی آن را در اختیار خود داشته باشد.
** بله، انگلستان به دلایلی نمی‌توانست با اصل نهضت «ملی شدن» مخالفت کند، آنها صنایع خود را نیز ملی کرده بودند. به علاوه، تا زمانی که میزان خسارت و یا همان مبلغ عادلانه پرداخت می‌شد، ‌اصل «ملی شدن» از نظر قوانین بین‌المللی کاملاً قانونی و به حق بود. اما آنچه دولت انگلستان می‌خواست این بود که ایران به طور ظاهری و با یک سری کاغذ بازی‌ها عنوان کند که «صنعت نفت را ملی کرده»، ولی کنترل واقعی در دست انگلیس باشد. برای نمونه، شرکت‌های انگلیسی باید در مورد میزان و زمان تولید نفت در کشور دریافت‌کننده آن تصمیم می‌گرفتند. بنابراین، اعضای هیئت مدیره به ظاهر ایرانی بودند، اما تصمیم‌گیری‌های اصلی توسط انگلیسی‌ها صورت می‌گرفت. انگلیسی‌ها کنترل امور را در دست داشتند و معتقد بودند ایرانی‌ها صلاحیت تصمیم‌گیری و اداره شرکت‌های نفتی را ندارند. برای نمونه، ‌اگر ایران تصمیم می‌گرفت میزان تولیدات خود را 50 درصد کاهش دهد، این اقدام بر قیمت بازار تاثیر می‌گذاشت و در نتیجه کنترل نفت از اختیار شرکت‌های نفتی جدیدی قرار می‌گرفت که مزایای آن کاملاً ملی بود.
* نظرتان در مورد ریچارد کاتم (Richard Cottom) چیست؟ وی در زمان کودتای 1953 با سیا همکاری می‌کرد و از اعضای گروه عملیات آژاکس (AJAX) در واشنگتن بود. گفته می‌شود کاتم بعدها در مورد کودتای ایران احساس پشیمانی و افسوس داشته است. به نظر شما چه چیزی باعث این تغییر حالت شده است؟ همچنین گفته می‌شود لوی هندرسون (Loy Henderson)، سفیر آمریکا در ایران در زمان کودتا، اجازه ضبط خاطراتش را طی مصاحبه‌ای با دانشگاه کلمبیا برای یک پروژه تحقیقاتی به نام «تاریخ گویا» داده است. آیا شما به چنین مطلبی برخورد کرده‌اید؟
** بله، هندروسون دو گونه نوشته‌های شخصی دارد. گونه اول همین خاطراتی است که در مصاحبه با پروژه «تاریخ گویا» وابسته به دانشگاه کلمبیا ارائه داده شد که مطالب زیادی در مورد کودتای ایران در آن عنوان نشده است. گونه دوم، نوشته‌های شخصی اوست که به ظاهر در کتابخانه خصوصی خود از آنها نگهداری می‌کند که من هنوز آنها را ندیده‌ام. اما یک تاریخ‌نویس را می‌شناسم که آن نوشته‌ها را خوانده و گفته می‌شود اطلاعات بیشتری در مورد کودتای 1953 در آنها نوشته شده است.
در مورد سؤال اول شما درباره ریچارد کاتم باید بگویم که من بارها به او صحبت کرده‌ام و او هیچ وقت به من نگفت که چرا نظرش در مورد کودتای ایران تغییر کرده است من فکر می‌کنم علت این تغییر عقیده این است که کاتم انسان با وجدانی است و عقاید مذهبی دارد. به نظر من او بعد از کودتا متوجه شد رژیمی که برای آن تلاش می‌کرده، رژیم فاسدی بوده و از این که به خاطر چنین رژیمی آن کودتا را به راه انداخته تأسف خورده است. وی همچنین با قشر متوسط مردم ایران نیز همدلی می‌کرده و گرایش‌هایی نسبت به جنبش‌های مذهبی در ایران داشته است. او در کل گرایشات مذهبی دارد.
* استیون کینزر در کتاب خود آورده است که رفراندومی که مصدق برای برپایی هفدهمین دوره مجلس ترتیب داد، ‌به هیچ‌وجه دموکراتیک نبوده است. نظر شما در این‌باره چیست؟ همچنین در کتاب کینزر اشاره‌ای به روحانیونی که به طور غیرمستقیم از کودتا حمایت می‌کردند، مانند آیت‌الله بهبهانی، نشده است.
** مسئله حل نشده در اینجا مفهوم دموکراسی» در آن زمان است. از نظر رژیم آن زمان، «رأی‌گیری آزادانه»‌ عموماً ‌به این معنا بود که اشراف، شخصیت‌های محلی، بویژه در حومه شهرها و خان‌ها «حق رأی امیری یا خانی»‌ داشته باشند، از آنجا که آنها بر رعایا و قبایل دیگر کنترل داشتند بیشتر «خان‌ها» و «عمده مالک‌ها» به مجلس راه پیدا می‌کردند. فکر نمی‌کنم مصدق با چنین مجلسی موافق بوده باشد. تنها راهی که مصدق از طریق آن می‌توانست نمایندگان مردم را راهی مجلس بکند، برگزاری انتخابات در سطح شهرها بود. در حقیقت، مصدق در سال 1942 اقدامی اصلاح‌طلبانه در سیستم انتخابات ایران انجام داد که رأی دادن را برای افراد بی‌سواد مشکل کرد و اهمیت بیشتری به رأی‌گیری در شهرها داد و این اقدام، کاملاً ‌اصلاح‌طلبانه بود. اما در سال 1951 و 1952 نتوانست چنین انتخابات اصلاح‌شده‌ای را برگزار کند، بنابراین با تعداد بسیاری رأی از جانب مردم عادی روبه‌رو شد که نشان‌دهنده رأی‌گیری محافظه‌کارانه‌ای بود که نفوذ «خان‌ها» و «عمده مالک‌ها» آشکارا در آن نمایان بود. بنابراین تنها راه باقیمانده برای حل این مشکل برگزاری یک رفراندوم بود.
* من در نوشته‌های شما به نکته بسیار مهمی برخورد کردم، آیا درست است که فرمان معروف شاه مبنی بر برکناری مصدق (25 مرداد 1332) توسط شخص شاه به امضا نرسیده بود و این فرمان، سندی جعلی از جانب سیا بود. آیا درست است که نامه شاه توسط هلیکوپترهای که برای عملیات کودتای آژاکس مهیا شده بود به پایگاه اصلی این سازمان در قبرس فرستاده شده بود توسط دونالد ویلبر به امضا رسید. به عبارت دیگر «مجوز قانونی» برای انجام کودتا در اصل غیرقانونی و جعلی بوده است.
** من خودم تا زمانی که مقالات اخیر خود درباره کودتای 1953 را ننوشته بودم، ‌متوجه این نکته بسیار مهم نشده بودم. من گفت‌وگوهای خود با ویلبر در چند سال گذشته را به خاطر می‌آورم. البته در آن زمان ضبط صوت نداشتم، بنابراین مدرک مستندی نیز در اختیار ندارم. به خاطر می‌آورم که او بارها به این نکته اشاره کرد که امضای شاه را جعل کرده است. بعدها هنگامی که کتاب کرمیت روزولت با عنوان «ضد کودتا» را خواندم، ‌دیدم که او به اوضاع آشفته دربار اشاره کرده و ایرانی‌ها را به خاطر عدم صلاحیت در تنظیم به موقع نامه و تأخیر دو روزه کودتا مقصر دانسته است. پس از بررسی‌هایی، ‌در نهایت متوجه شدم که منظور او از آشفتگی اوضاع درباره عدم تمایل شاه به امضای آن نامه بوده است. اگر کودتا شکست می‌خورد، شاه می‌توانست ادعا کند که نقشی در آن نداشته و امضای او پای نامه نیست. ویلبر در خاطرات خود آورده است: «شاه از امضای فرمان خودداری کرد، ‌اما گزارش داده شد که ثریا- همسر شاه- وی را متقاعد به امضای آن ساخته است.» و این یکی از حقه‌های سیا برای کنار کشیدن خود از ماجرا بوده است. ما می‌دانیم که ویلبر متخصص جعل اسناد بوده است.
* او واقعاً متخصص چنین کاری بوده است؟ آیا می‌توانید بیشتر در این مورد توضیح دهید؟
** بله، تخصص اصلی او شناسایی نقاشی‌ها و اسناد جعلی بوده، ‌او با تاریخچه هنر به خوبی آشنایی داشته و در شناسایی آثار هنری جعلی اسناد بوده است و اگر کسی بتواند آثار هنری جعلی را تشخیص بدهد، توانایی جعل آنها را هم دارد. بنابراین، ویلبر علاوه بر این که از اعضای سازمان سیا بوده در تاریخ هنر نیز سررشته داشته است و همان طور که می‌دانیم ویلبر در آن زمان در قبرس، یعنی پایگاه اصلی عملیات آژاکس برای ترتیب دادن کودتای 1953 مستقر بوده است. در صورت سرباز زدن شاه از امضای نامه، آن نامه به قبرس فرستاده می‌شد تا توسط ویلبر امضا شود. از نظر آمریکا، شاه میل چندانی به امضای نامه نداشت و شاه نیز برای خودداری از چنین کاری دلیل و منطق خود را داشت. چنانچه کودتا با شکست روبه‌ور می‌شد، شاه می‌توانست ادعا کند که امضای او جعل شده است. گویا در زمان کودتا نسخه‌های بسیاری از این «فرمان» وجود داشته که من موفق نشدم حتی یکی از آنها را ببینم.
* کنت لاو (Kenneth Love) از نیویورک تایمز، می‌گوید او را به جایی بردند که اردشیر زاهدی نیز در آنجا حضور داشت. او می‌گوید در آن مکان دستگاه تکثیر بزرگی وجود داشت که نسخه‌های بسیاری از «فرمان» را کپی می‌کرد. لاو می‌گوید از دیدن چنین دستگاه بزرگی در سال 1953 تعجب کرده است.
** خوب، من نمی‌دانم آیا او از «فرمان» اصلی صحبت می‌کرده یا فرمان دیگری. چون در آن زمان یک فرمان وجود داشت که مربوط به عزل مصدق می‌شد و فرمان دیگری هم بود که مربوط به انتصاب زاهدی به عنوان نخست‌وزیر کشور بود.
* شما در نوشته‌های خود آورده‌اید که آیت‌الله بهبهانی چند روز پیش از کودتا «فتوایی» از جانب آیت‌آلله بروجردی مبنی بر مخالفت با جنبش‌های کمونیستی در کشور دریافت کرده است. آیا این فتوا به طور ضمنی به طرفداری از کودتا تفسیر می‌شود؟
** بله، ‌زیرا صدور چنین «فتوایی» آن هم در آن اوضاع و احوال کمونیسم را به عنوان مشکلی بزرگ و تهدیدی جدی به همه معرفی می‌کرد و باعث می‌شد شاه به مخالفت با فعالیت‌های کمونیستی برخیزد. در اسناد تاریخی دیگر نیز به صدور این «فتوا» اشاره شده است. اما من خودم هنوز نتوانسته‌ام سند این فتوا پیدا کنم. بنابراین بایدکاملاً‌ در این مورد محتاط بود. نه تنها در گزارش ویلبر، بلکه در بسیاری از منابع دیگر، به طور ضمنی به این نکته اشاره شده است که انگلیس سعی می‌کرده از تمام نفوذ خود برای جلب حمایت روحانیون برجسته از شاه، استفاده کند.
* ممکن است در مورد شرایط پیچیده کنسرسیوم نفت، ‌بعد از کودتا توضیحاتی بدهید.
** تقسیم سهام کنسرسیوم به این نحو بود: شرکت نفتی انلگیس (The anglo Oil Company) که به شرکت نفت خام انگلیس (British Pertoleum (BP)) تغییر نام داد، 40 درصد، شرکت رویال داچ شل (Royal Datch Shell) چهارده درصد، تعدادی از شرکت‌های نفتی آمریکایی 40 درصد و 6 درصد باقیمانده نیز به شرکت فرانسوی (French State Company) رسید. نکته جالب توجه این است که انگلستان به آنچه که می‌خواست یعنی به بیش از 50 درصد سهام دست یافت. زیرا 14درصد نیز از شرکت داچ شل سهم می‌برد. این شرکت (شرکت داچ شل) به ظاهر در اختیار هلند بود اما در واقع متعلق به انگلیسی‌ها بود. در بایگانی اسناد شرکت BP نوشته شده بود که دو شرکت BP و داچ شل مانند دو شرکت دوقلو هستند که با یکدیگر همکاری تنگاتنگی دارند و حتی دستمزد کارگران و تکنیک‌های مورد استفاده آنها نیز کاملا‌ ً‌مشابه یکدیگر است و هیئت مدیره شرکت رویال داچ شل و شرکت BP همواره با یکدیگر تبادل نظر می‌کنند. شرکت رویال داچ شل هیچ گاه تصمیمی نمی‌گیرد که به زیان شرکت BP یا دولت انگلستان باشد. بنابراین اگر40 درصد سهم شرکت BP را به 14 درصد سهم شرکت داچ شل اضافه کنیم می‌بینیم که در کل 54 درصد سهام متعلق به انگلستان بوده است.
* شما در نوشته‌های خود آورده‌اید که تاریخ‌نویسان آمریکایی، کودتای 1953 ایران از جانب آمریکا را براساس یک سری «حسن نیت‌ها»ی این دولت معرفی کرده‌اند و سیاستمداران آمریکای همیشه در سیاست‌های خود خیرخواه بقیه بوده‌اند، هر چند که گاهی دچار اشتباه نیز می‌شدند. به نظر شما می‌توان به نوشته‌های تاریخی و یا در کل تحقیق در این زمینه اعتماد کرد؟ رابطه بین «آزاداندیشی علمی» و «قدرت» چیست؟ برای نمونه، ‌آن لمبتن (Ann Lambton) که یک شرق‌شناس بود یا زینر (Zahner) دیگر چهره علمی انگلیس، هر دو جاسوسانی بودند که مستقیماً ‌برای سرنگونی دولت دموکراتیک مصدق تلاش می‌کردند.
** باید بگویم لمبتن و زینر که شما از آنها نام بردید، بیشتر به عنوان چهره‌ای فعال در سیاست خارجی انگلیس شناخته شده بودند تا در زمینه‌های علمی. با این حال، ‌در سیستم علمی آمریکا خط قرمزی در مورد چگونگی اظهارنظر وجود دارد. روند کار این گونه است که غالباً می‌توان در مورد تصمیماتی که رئیس‌جمهور یا دیگر سران دولتی اتخاذ می‌کنند، پرسش‌هایی مطرح کرد و در مورد درست یا غلط بودن آنها و نتایج ناخواسته‌ای که در پیش دارند اظهارنظر نمود. به عبارت دیگر، ‌می‌توان در مورد نتایج ناگوار و نامطلوب تصمیم‌گیری‌ها اظهار عقیده کرد. اما همیشه باید این گونه تعبیر شود که این نتایج نامطلوب بر اثر «ماشوره‌های نادرست اطلاع‌رسانی غلط و حسابگری‌های اشتباه» به وجود آمده است و توجیه همیشگی این است که رؤسای جمهور همواره با «حسن نیت» تصمیم‌گیری می‌کنند. آنها افرادی صادق و درستکار هستند و پیامدهای نادرست به علت نیت‌های بدخواهانه نیست. نیت آنها همیشه «خیر» است. چنانچه تاریخ‌نویسی از این خط قرمز عبور کند و بگوید «بداندیشی‌هایی» پشت این تصمیم‌گیری‌ها بوده و یا اینکه رئیس‌جمهور دروغ گفته، ‌از حدود خود تجاوز کرده است. بیان این گونه اظهارنظرها تنها در مجلات جنجال‌طلب عادی و معمولی که خبرهای داغ را پخش می‌کنند مجاز است. چاپ این اخبار در روزنامه‌ها و مجله‌های مطرح و یا در شبکه CNN و مجله نیوزویک ممنوع است و این مرز بین رسانه و فعالیت‌های ضدفرهنگی است. از نظر سیاست خارجی تنها چیزی که حقیقت دارد این است که سخنان رئیس‌جمهور همیشه صادقانه و خیرخواهانه است. بنابراین در مورد کودتای ایران نیز گفته می‌شود نیت واقعی نجات ایران از چنگال کمونیست‌ها بوده است و اگر کسی بگوید هدف اصلی منافع اقتصادی و مالی بوده،‌ از خط قرمز عبور کرده است. با نگاهی به تاریخ کودتا مشخص می‌شود که آنها دروغ می‌گفتند. حتی بعد از کودتا، ‌رئیس‌جمهور آیزنهاور گفت این ایرانی‌ها بودند که در برابر کمونیست‌ها انقلاب کردند و دلیل مخالفت آنها با مصدق نیز همین مسئله بوده است. روشن است که آیزنهاور یکی از افرادی بود که اسناد رسمی و دستورات مربوط به کودتا را امضا کرد. بنابراین او بهتر از هر کس دیگری می‌دانست که این حرکت، کودتای از جانب سازمان سیا علیه دولت ایران بود. اما همان‌طور که می‌بینید، بهانه آنها این است که «او (آیزنهاور) از این موضوع اطلاع نداشته است.» ‌ما هم اکنون نیز شاهد همین بازی‌ها در مورد عراق هستیم. انتقاد از دولت بوش نیز باید در حدود همین چارچوب صورت پذیرد.
* در «تاریخ‌نگاری عرفی (متعارف)» آمده است که آمریکا و ترومن به عنوان طرف سوم مستقل و بی‌طرف وارد مذاکرات ایران و شرکت نفتی انگلیس- ایران شدند و سعی در انجام یک سری اقدامات مصالحه‌آمیز داشتند. اما مصدق که به هیچ وجه با آنها سازش نکرد. به نظر می‌رسد ترومن (آمریکا) طرفدار انگلیس بوده است؛ براساس گفته‌های شما شرکت‌های خصوصی نفوذ بیشتری بر روی سیاست‌های دولتی داشته‌اند. برای نمونه، کودتای شیلی به خاطر صنعت مس این کشور و یا کودتای اندونزی به خاطر لاستیک این کشور بوده است و نمونه‌های بسیار دیگری که در این زمینه وجود دارد. ممکن است در این مورد توضیح دهید.
** ترومن از نظر خودش در این جریان بی‌طرف بود، چون فکر می‌کرد با پیشنهاد سود بیشتر به مصدق می‌تواند نظر مساعد او را جلب کند، اما هنگامی که مشخص شد مسئله اصلی میزان سهم و سود نهایی نیست،‌ بلکه مسئله کنترل صنعت نفت در میان است، ‌دولت ترومن و شرکت‌های نفتی آمریکایی به طرفداری از انگلستان برخاستند و حالا تنها مسئله باقیمانده، چگونگی از سر راه برداشتن مصدق بود. ترومن فکر می‌کرد می‌تواند با ترتیب دادن یک کودتا و فشار سیاسی و کمک شاه و مجلس از دست مصدق رهایی پیدا کند، اما سوءنیت آمریکا هنگامی مشخص شد که ترومن هنوز تظاهر به انجام مذاکرات با مصدق می‌کرد و همزمان واقعه «30 تیر 1331» علیه دولت وی در حال شکل‌گیری بود. در تمامی کودتاهای که در کشورهای مختلف انجام شده - در شیلی، گواتمالا، ایران و اندونزی - همیشه این گونه عنوان شده که «امنیت ملی» در نظر بوده است، اما با نگاهی دقیق‌تر می‌بینیم که منافع اقتصادی آمریکا در آن کشورها در خطر بوده است. در مورد گواتمالا ممکن است بگوییم مگر تجارت «موز» این کشور تا چه حد اهمیت دارد؟ اما اگر شرکت موز یونایتد فروت (United Fruit) نفوذ زیادی در واشنگتن داشته باشد، می‌تواند سیاست خارجی این کشور را تحت تاثیر قرار دهد. برای نمونه، در مورد شیلی، هنگامی که برای اولین بار در مورد ترتیب دادن کودتایی در این کشور بحث شد، به نظر برخی از مقامات آمریکایی این کشور آن قدرها هم اهمیت نداشت و منافع استراتژیک خاصی برای آمریکا به دنبال نداشت، اما هنگامی که مسئله نهضت ملی شدن صنعت مس این کشور به میان آمد، آمریکا وارد ماجرا شد.
*با تشکر فراوان از شما. ما از سخنان شما و مطالبی که در نوشته‌ها و تحقیقات شما آمده بود، ‌بسیار بهره‌مند شدیم.