پیشرو و تأثیرگذار

گفتگو:‌ مهدی ده‌مرده
* مبارزه با حجاب زن مسلمان یکی از برنامه‌های استعماری دول غربی است؟
** این امر توسط رضاخان پهلوی همزمان با همتای ترک خود آتاترک که در ترکیه در حال پیاده کردن کشف حجاب بود در ایران انجام شد. کشف حجاب تا حدود زیادی در ترکیه با موفقیت صورت گرفت اما در ایران به شکست انجامید و زنان ما با رشادتهایی که انجام دادند و حتی با نثار خون خود نگذاشتند کشف حجاب در ایران به نتیجه برسد.
* علت شکست این طرح را برایمان تشریح کنید؟
** به نظر من مردم ایران در مقایسه با کشورهایی که شما فرمودید از یک ویژگی‌ها و امتیازاتی برخوردار هستند که این امتیازات قاعدتاً در آن کشورها حداقل به این شکل وجود ندارد. به 2 نکته مهم می‌توان اشاره کرد. اولاً ریشه‌دار و عمیق بودن اعتقادات مذهبی در مردم ایران می‌باشد. جامعه ایران یک جامعه دینی و مذهبی است و در واقع این اعتقادات هم در فکر و اندیشه‌ این جامعه و مردمش بسیار ریشه‌ دار است و لذا هر طرح و اقدامی که به نوعی به برخورد یا معارضه با این اعتقادات منتهی شود قطعاً مردم با آن مبارزه خواهند کرد و این طرحها در ایران با شکست مواجه خواهد شد. در مواردی که پیش آمده هم همینطور بوده است. مطلب دیگر هوشیاری و در واقع اطلاعات و آگاهی مردم از مسائل سیاسی ایران است. ملت ایران یک ملت مذهبی و سیاسی هستند و خیلی خوب می‌توانند فراز و نشیب‌های یک حرکت سیاسی را تشخیص دهند و طرحها و برنامه‌هایی را که نوعی بار سیاسی دارد را خوب تشخیص می‌دهند. بحث کشف حجاب که در ایران مطرح شد دقیقاً به علت همین ویژگی‌هایی که اشاره کردم باعث شد مردم ما خیلی زود این را دریابند که اولا کشف حجاب به تنهایی مورد نظر برای عاملین موضوع نیست بلکه بخشی از یک طرح وسیع است که نتیجه آن مبارزه با فضای مذهبی فرهنگی دینی جامعه بود. باید گفت این طرح قبل از این که صرفاً یک طرح سیاسی باشد جزئی از یک پروژه بزرگ فرهنگی سیاسی محسوب می‌شد و در واقع نوعی مبارزه فرهنگی سیاسی با اعتقادات مردم ایران بود و لذا با این موضوعات هوشیارانه برخورد می‌کنند و ذکر این نکته هم که خود خانمهای معتقد هم انصافاً نقش ویژه‌ای در خنثی کردن این توطئه و ابتر گذاشتن آن طرح داشتند، ضروری و لازم است.
* حرکتی که در انقلاب اسلامی رخ داد یک حرکت کاملاً خودجوش بود و در سطح جامعه گسترده شده بود یعنی تنها منحصر به یک گروه سیاسی یا یک عده افراد خاص نبود و در سطح جامعه کاملا گسترده شده بود نقش زنان در وقوع انقلاب اسلامی چه بود؟
** همینطور که شما اشاره کردید، انقلاب ایران یک انقلاب مردمی بود. یک قیام ملی و یک شورش ملی بر علیه وضع موجود بود و لذا وقتی قیام ملی است طبیعی است که همه گروهها و افراد جامعه را شامل می‌شود. در واقع طبیعی است که در یک قیام ملی هر گروه نقش و جایگاه خودشان را داشته است از جمله زنان، نکته دوم اینکه در تبیین تاثیر زنان در حرکتهایی که منتهی به پیروزی انقلاب اسلامی در بهمن 57 شد من مایلم به جملات صریح امام (ره) اشاره کنم. امام به کرات در تعابیر شفاف و روشن حتی در بعضی از مباحث نقش زنان را بیشتر از مردان در این نهضت دانستند و بر پیشرو بودن زنان در این حرکت تاکید فرمودند. در شکل‌گیری حرکت جمعی، حضور و جدیت زنان در مردان جامعه ما هم تاثیر بسزایی داشت و برای هیچ‌کس در وضوح این مسئله شک و شبه‌ای وجود ندارد.
* انقلاب اسلامی به زنان یک هویت اجتماعی دوباره داد یعنی آن هویتی را که تمام آن چند صدساله نظامهای شاهنشاهی مخصوصاً رژیم پهلوی سعی کردند از زنان ما بگیرند انقلاب اسلامی دوباره تلاش کرد این هویت را برگرداند، آیا انقلاب اسلامی پس از گذشت این مدت توانسته این هدفش را به سرانجام برساند و زنان را به آن جایگاهی که مدنظر اسلام است برساند یا خیر؟
** قطعاً‌ پاسخ این سؤال در حد بالایی مثبت است و من خاطرم است در چندین خطبه جناب آقای هاشمی رفسنجانی در مسئله زنان یکی از امتیازات و دستاوردهای مهم انقلاب اسلامی در ایران و نظام جمهوری اسلامی بهبود وضعیت زنان در جامعه ایران است و همواره وضعیت زنان و بهبود وضعیت زنان در ایران را به عنوان یکی از اثرات مثبت انقلاب اسلامی مدنظر داشته اند. حالا بحثهایی هم غیرمنصفانه و صرفاً سیاسی وجود دارد که بعضاً گزارشگرهای نهادهای بین‌المللی یا وابسته به آن سعی در مخدوش کردن این امر داشته‌اند و در تلاش بوده اند تا به دنیا القا کنند که وضعیت زنان در ایران مطلوب نیست که بی پایه و سست بودن این گزارشها تقریباً در بین اکثریت مردم دنیا روشن است. به اضافه این که من همیشه تعبیری داشتم اتفاقاً‌ این نوع گزارشها در واقع به نوعی تلاش مذبوحانه است و سرپوش گذاشتن برای اتفاق زیبایی که در ایران افتاده و تلاش شده برای این که با این تبلیغات در واقع جهت‌دار و سیاسی نگذارند واقعیتی که در ایران اتفاق افتاده به دنیا منعکس بشود. قطعاً یکی از دستاوردهای انقلاب اسلامی تغییر وضعیت زنان در نظام جمهوری اسلامی ایران بوده است. امروز در بسیاری از کشورهای دنیا که فقط شعار حقوق بشر و دفاع از حقوق زنان را می‌دهند از زنان حتی در عرصه های سیاسی استفاده ابزاری می شود یعنی بیشتر از این که تفکر زنان، اندیشه زنان، خلاقیت زنان و مدیریت جدی زنان در عرصه سیاست، فرهنگ و اقتصاد دنیا و جهان امروز نقش داشته باشد، بیشتر حضور نمادین و ابزاری آن مطرح است و این واقعیتی است که در دنیا است. در ایران البته وضعی که بوجود آمده دقیقاً مغایر با وضع به وجود آمده در جهان است یعنی حضور زنان سودی نیست یک حضور ابزاری نیست بلکه حضور جدی و تاثیرگذار است که همگان شاهد هستند.
* جایگاه زن در خانواده آن چنان بالا است که تقریباً همگان به آن باور دارند، به همین دلیل خیلی‌ها سعی می‌کنند به خانواده ضربه بزنند و جایگاه زن را در خانواده تضعیف کنند. از طرفی اذعان داریم که حضور زن در جامعه امروز واقعاً ضروری است یعنی اگر ما بخواهیم که زنان را در خانواده محصور بکنیم و نگذاریم که وارد جامعه بشوند و اگر هم می‌آیند یک نقش کاملاً‌ نمادین و سوری داشته باشند تقریباً پتانسیل جامعه را نصف کردیم. نصف جامعه را نادیده گرفتیم خوب حضور زن در هر دو این عرصه‌ها در کنار هم قاعدتاً اگر بدون برنامه باشد دچار مشکل می‌شود. شما به عنوان یکی از شخصیتهایی که سالها در عرصه سیاسی کشور حضور داشتید و همچنین به عنوان یک زن چه راهکارهایی را برای ایجاد تعادل بین ایفای نقش زن در جامعه و خانواده پیشنهاد می‌کنید؟
** نباید خانواده و جامعه را در مقابل همدیگر قرار دارد. خانواده جزئی از جامعه است آیا حضوری زن در خانواده به عنوان حضور زن در جامعه نیست؟ قطعاً هست.
* منظور از حضور زن در جامعه به معنای حاضر شدن در فعالیتهای اجتماعی است؟
** درست است، اما باید این نکته روشن باشد که اولاً حضور در خانواده به عنوان عدم حضور در اجتماع نیست. خانواده در بطن جامعه است. القاء این مسئله به زنان جامعه که خانه و خانواده جدای از جامعه است و فعالیت در نهاد خانواده کم اهمیت و کم‌ارزش است و زن خانه‌دار کار مهمی انجام نمی‌دهد یک اشتباه است، یک القاء‌ نادرست است. من بسیار شفاف می‌گویم اگر زنی تنها به مسئولیت خانه و خانه‌داری می‌پردازد و مجموعه خانه را مدیریت می‌کند فرزندانش را تربیت می‌کند کار بزرگی را انجام می‌دهد هرگز نباید زنان خانه‌دار ما به نحوی به این موضوع نگاه کنند و احساس خلأ بکنند اگر غیر از مسوولیت خانه‌داریشان مسوولیت دیگری را انجام ندادند خودشان را از عناصر غیرمفید در جامعه بدانند القاء این تفکر در واقع شاید موجب برداشتهای نادرست از خانواده و امنیت خانواده در جامعه بشود. اما تلفیق مشارکت اجتماعی با انجام مسوولیت خانمها، کار بسیار سختی نیست. مقام معظم رهبری در یکی دو صحبتشان من خاطرم است که اشاره فرمودند که امتیازی که در فرهنگ ایران اسلامی ما است اینکه فضا را در این نظام و این جامعه طوری طراحی کردیم که زنان ما آزادند تصمیم بگیرند به نسبت علاقه، استعداد و توانایی خودشان و مسوولیتهای اجتماعی را بپذیرند. شرایط اجتماعی هم باید به گونه‌ای باشد که زنان آزادانه تصمیم بگیرند. چرا باید فضای جامعه گونه‌ای باشد که بسیاری از خانواده‌‌های ما برای گذراندن زندگی و تامین معیشت خود مجبور باشند که زنانشان هم کار بکنند. من به صراحت اعلام می‌کنم که بسیاری از زنان ما زنان شاغل ما ترجیح می‌دهند یک شغل سنگین مسوولیت آری را که به مسوولیت خانواده لطمه می‌زند نداشته باشند به شرط این که مسائل و مشکلات معیشتی و اقتصادی خانواده حل شده باشد در جایی که حقوق و درآمد یک مرد برای اداره خانواده کافی نیست زنان هم مجبور می‌شوند کار بکنند، ولی آیا مشارکت اجتماعی مساوی با اشتغال است، قطعاً نه به نظر من شرایط ایده‌آل برای یک جامعه اسلامی که من امیدوار هستم که روزی به آن شرایط برسیم، زنان ما با اولویت دادن به مسوولیتهای خانواده‌شان فرصت و فراغتی هم داشته باشند که مشارکت اجتماعی را مطابق با استعداد، توان و علاقه خودشان انتخاب بکنند و با علاقه‌مندی این مشارکت را پیگیری بکنند. حالا بخش زیادی از آن هم در جامعه اتفاق افتاده است. لذا اولاً در یک نظام اسلامی حفظ و حراست از خانواده یک اصل است ثانیاً در مواجهه یا تصمیم‌گیری خانمها برای مشارکت اجتماعی خانمها، باید شرایط برای آنها طوری مهیا باشد که آزادانه تصمیم بگیرند و ثالثاً الگوهای بسیار فراوانی در جامعه امروز ما وجود دارد و مؤید این حقیقت هستند که مغایرتی بین انجام مسوولیتهای اجتماعی زنان و فعالیتهای اجتماعی‌شان وجود ندارد و ما بی شمار زنانی را امروز در ایران داریم که هر دو مسوولیت را به خوبی انجام داده‌اند. هم مادران و همسران خوبی بودند و هم مسوولیتهای خودشان را به خوبی انجام دادند. آقایان باید کاملاً نسبت به این موضوع مطمئن باشند که زنان متدین و توانمند ایرانی قادر هستند که هم مسوولیتهای خانوادگی خودشان را انجام بدهند و هم مشارکت اجتماعی داشته باشند.
* گروهی قصد دارند با ترویج تفکرات فمنیستی در جامعه امروز ما از باور زنان نسبت به اعتقادات دینی بکاهند. تفکراتی که بعضاً اگر در جامعه جان بگیرند از هر سمی خطرناکتر هستند، جنابعالی چه راهکارهایی را برای مبارزه با این تفکرات که مروجان آن تلاش می‌کنند که این ایده‌ها را در ذهن نسل سوم دختران ما در دبیرستانها که پایه‌گذار نسل بعدی جامعه خواهند بود القاء کنند باید انجام داد؟
** من کتابی را در دست مطالعه دارم که یک خانم آمریکائی نوشته، خانمی که در واقع در یک دوره از زندگی‌اش همکاری خوبی با سازمانهای فمنیستی داشته و به عنوان عضو فعلال این سازمانها و مجموعه‌ها و فعالیتهای خود را در کتابی نوشته است. این کتاب خیلی هم شاید شکل علمی نداشته باشد. عنوان کتاب فمنیسم راه یا بی راهه می‌باشد. در کتاب به وضوح توضیح می‌دهد در واقع این یک بی‌راهه است و بی‌راهه بوده. در جامعه ما در سالهای اخیر سعی شده که این جریان القاء بشود، علتش را هم من این می‌دانم که در واقع همان تعبیری که بکار بردم نوعی پوشش و سرپوش گذاشتن در موفقیت نظام جمهوری اسلامی در ارتباط با جایگاه زنان و هدف آنان است. خواستند که در واقع فضا را مملو از شک و شبهه و ابهام کنند به نوعی خصوصاً برای دختران نوجوان و جوان ما این ابهامات باعث بشود که نسبت به اتفاقات مهمی که در پیرامون آنها رخ داده خیلی متوجه نشود و با عناصر داخلی هم دامن زده شده است. و اما راه مقابله چیست؟ اولاً خیلی نسبت به نتیجه این اقدامات من خوشبین نیستم کما اینکه امروز می‌بینید در کل بسیاری از شعارها که هر سال در جامعه ما مطرح شده بیشتر به مبانی و دیدگاههای غربی بود و مبنایی منطقی نداشته و مشکلی از جامعه و مردم را حل نکرده است و در واقع اگر این تعبیر درست باشد به یک نوعی به شکست منتهی شده است. من فکر می‌کنم خصوصاً‌ در سطح مدارس و دانشگاههای ما همانطور که شما اشاره کردید باید برای دختران جوان و نوجوان ما مبانی این دستگاههای پوچ تبیین شود. مهمترین مسئله این است که باید سعی بکنیم به بهترین روشها و شیوه‌های مفید و جذاب مفاهیم ارزشمند اسلام را روشن کنیم اگر که زیبایی مفاهیم اسلامی، تعالیم اسلامی و صورت اسلامی برای جوانان و نوجوانان ما روشن و مشخص شود آن گاه راه نفوذ این جریانها را به طور کامل بسته‌ایم.
* به عنوان آخرین سؤال شما اشاره کردید که برای مبارزه با طرحهای فمنیستی پیاده کردن مفاهیم ارزشمند اسلامی بهترین راه حل است. زنان ما الگوهای بسیار مناسبی را در این زمینه دارند، مانند حضرت فاطمه (س) و حضرت زینب (س) اینها الگوهایی هستند که استفاده از تفکرات اینها می‌تواند منشأ خیرات و برکات زیادی شود اما متاسفانه در جامعه ما تا حالا بیشتر به صورت لفظ به کار رفته و در اجرا بسیاری از تفکرات این بزرگواران استفاده نشده است. بیشتر زنان ما از مظلومیت حضرت زهرا (س) و حضرت زینب (س) اطلاع دارند تا دیدگاههای آنها، اگر چهره‌های این عزیزان برای زنان ما شناخته شناخته شوند خودبخود مشکلات رفع می‌شود. راهکارهایی که شما پیشنهاد می‌دهید برای اجرایی کردن تفکرات و دیدگاههای این بزرگواران در جامعه چیست؟
** کارهایی در این زمینه صورت گرفته اما کم بوده است. اینکه در جامعه ما دختران جوانی که با تفکرات حضرت زهرا (س) و یا با زندگی حضرت زینب (س) آشنا هستند محدود است. تا حدودی باید آن را قبول داشت، اما مطابق با فرمایشی که مقام معظم رهبری در دیدار اخیری که شورای عالی فرهنگی در خدمتشان بودیم، فرمودند،‌ باید گفت: علی‌ رغم بعضی از نازیبایی‌های فرهنگی در جامعه ما رشد مبانی در عمق جامعه ما خوب بوده است. البته این تعبیر من است و اشاره به اینکه گروه جوانانی که تحت تاثیر همین مبانی و با تأسی از همین الگوها رشد کردند در جامعه ما بعد از پیروزی انقلاب اسلامی جوانانی را می‌شناسیم که با عشق به حضرت زهرا (س) و با شناختی که به ایشان دارند راه خودشان را انتخاب کرده‌اند، اما اگر سئوال کنیم در این مسیر کافی کار کرده‌‌ایم، قطعاً‌ باید گفت نه. نظر من این است که در عرصه آموزش و پرورش بسیار کم کار کردیم. ما یکی از انتقادات بسیار جدی‌‌مان را به آموزش و پرورش داریم. وقتی که می‌رویم سراغ متون درسی و فعالیتهای فرهنگی در فضای آموزش و پرورش جای کار عمیق فرهنگی و هنری را در خالی می‌بینیم. پس آنجا باید بازنگری شود و تجدیدنظر شود. ما دانش‌آموزان بسیار خوش ذوقی در مدارسمان داریم، اهل فکر و تحقیق هستند. من در یکی دو مدرسه از نزدیک دیدم که چه فضایی برای کار در بین نوجوانان وجود دارد. اما متأسفانه در فضای مدارس و آموزش و پرورش زمینه چندانی برای رشد وجود ندارد. پس در آنجا باید واقعاً به موضوع اهمیت داده شود و حمایت شود. من یقین دارم اگر حمایت شود تحول عظیمی ایجاد خواهد شد. در دانشگاهها هم همینگونه است. لازم است که زنان در فضاهای کاری خود نیز به این مهم بپردازند. مجموعه‌هایی از زنان که متشکل از کانونهای فرهنگی زنان و تشکل‌های غیردولتی زنان می‌باشند هم باید به این موضوع و خلأای که اشاره کردید عنایت کنند و در برنامه‌ریزی کاریشان این موضوعات را در نظر بگیرند.