نسل سوم در جست‌وجوی معنا

*یکی از چیزهایی که در مورد وضعیت کنونی اجتماعی جامعه‌ی ایران به طور قطع می‌توان گفت، ‌این است که جامعه در مسیر و در معرض تحولات سیاسی رویه‌ای قرار دارد. در چند ساله‌ی اخیر، اگر عمق و سرعت این تحولات بیش‌تر نشده باشد، ‌دست کم می‌توان گفت که نمودهای آن بیش‌تر شده است. برخی از تحلیل‌گران، این تحولات را به یکی از جدی‌ترین شکاف های واقعاً موجود اجتماعی، یعنی شکاف نسل‌ها ارجاع می‌دهند. این بدین معناست نسل‌ها ارجاع می‌دهند. این بدین معناست که ریشه بسیاری از تغییر و تحولات جامعه‌ی ما در شکافی است که بین نسل عامل انقلاب و حامل گفتمان انقلابی و نسل پرورش یافته انقلابیون وجود دارد. این نسل نو،‌ اگرچه تحت سیطره فرهنگی، سیاسی و عقیدتی نسل قبل نتوانسته است به هویت مستقل خو دست یابد،‌ اما در زمینه‌های مختلفی تفاوت‌های آشکاری با نسل پدران خود دارد. بنابراین با ورود این نسل به جامعه و تاثیرگذاری‌شان بر اتمسفر فرهنگی جامعه، احتمالاً تحولات سریع اجتماعی رخ می‌دهد.
سوال من این است که آیا به نظر شما این تحلیل درست است و اصلاً در باب تاثیر شکاف نسلی بر دگرگونی‌های اجتماعی چه می‌توان گفت؟
** سوالی که شما طرح کردید دو بخش داشت، یکی این که آیا شکاف نسل‌ها وجود دارد؟ دیگر این که، آیا این شکاف عامل تغییراتی است که در جامعه‌ی ما اتفاق می‌افتد؟
پاسخ من به قسمت اول سوال جنابعالی مثبت است و بلکه اعتقادم این است که ما مهم‌ترین شکاف نسلی در کل تاریخ خودمان را تجربه می‌کنیم. یعنی حتی شکاف نسل‌ها در حال حاضر،‌ نسبت به زمان تغییر دین ایرانیان از زرتشتی به اسلام هم بیش‌تر است. ولی درباره‌ی قسمت دوم، باید دید که آیا شکاف نسل‌ها عامل تغییرات است، یا خود معلول تغییراتی است که در جامعه رخ داده است. من فکر می‌کنم که تغییر نسل فی‌نفسه تحول فرهنگی و ارزشی به وجود نمی‌آورد، بلکه اگر تغییر و جابجایی نسل‌ها همراه با یکسری تحولات و عوامل بیرونی دیگر باشد،‌ به نسبت حجم این تحولات تغییر نسل‌ها می‌تواند تبدیل به بحران بشود یا نشود.
یکی از این عوامل همان افزایش جمعیت است؛ به طوری که امکانات جمعیتی نتواند امکانات اقتصادی را پوشش دهد. یکی دیگر این است که جامعه‌ی ما پتانسیل بالایی را در انقلاب صرف کرده و پس از آن نیز با جنگ سر و کار داشته است. همچنین اینکه ما با تحولات تکنولوژیک، ‌ارتباطاتی و اطلاعاتی دنیای غرب،‌ ارتباط گسترده‌ای برقرار کرده‌ایم و تحت تاثیر سرریز مولفه‌های تمدنی خارجی قرار گرفته‌ایم. در کنار این‌ها، می‌توانید به این هم توجه کنید که ما از یک اقتصاد پیشاصنعتی به اقتصادی نسبتاً ‌صنعتی رسیده‌ایم و در بعضی موارد مولفه‌های اقتصاد فراصنعتی را هم داریم. تغییر نسل‌ها با توجه به این عوامل است که هم اکنون موضوعیت پیدا کرده و جدی است. به عبارت دیگر، جواب این سوال که آیا خود تغیر نسل، شکاف بین دو نسل را به وجود می‌آورد؛ منفی است. در صورتی شکافی بین نسل‌ها خواهیم داشت که تغییر نسل با تغییراتی، در حوزه‌های چه کمی و چه کیفی، همراه شود. چنین چیزی نه تنها صرفاً‌ ذهنی نیست،‌ بلکه عینی هم هست. یعنی خودش را مثلاً در سلیقه، نحوه‌ی ارتباطات، نوع خواستهای تجمیع شده در بین نسل جدید، احساس بیگانگی، ستیز و جدل ، نپذیرفتن همدیگر بسیاری از تعاملاتی که حکایت از این شکاف می‌کند هم نشان می‌دهد و در مجموع می‌توان گفت که همه نهادها و رفتارها و... را در برمی‌گیرد.
در قرن‌های پیش از آشنایی با دوران مدرنیته هم تغییر نسل‌ها را داشته‌ایم، ولی شکافی و تفاوتی بین نسل‌ها مشاهده نمی‌کردیم. آن چه امروز شاهد آن هستیم این است که تحولات داخلی از قبیل انقلاب و جنگ و اثرات آن‌ها و تاثیرات خارجی دیگر،‌ تغییر دو نسل را در جامعه‌ی ما به شکاف بین دو نسل بدل کرده است، که در طول تاریخ این اتفاق خیلی کم برایمان افتاده است. حتی در تاریخ معاصر که ما با نمودهای مدرنیته روبه‌رو بوده‌ایم نیز هیچ گاه به لحاظ کمی و کیف الزامات و زمینه‌های چنین شکاف نسلی عمیقی فراهم نشده است.
* روش تحلیل تغییرات اجتماعی براساس تفاوت نسل‌ها چگونه است؟ یعنی آیا می‌شود در تحلیل جامعه‌ی امروز، صحبت از کنش‌ها و تاثیر و تاثرات متقابل نسل انقلاب و نسل بعد از انقلاب کرد؟
** خوب؛ شکاف نسل‌ها در ایران امروز اتفاق افتاده است، مانند بسیاری از کشورها که در زمان‌های مختلف این شکاف را تجربه کرده‌اند. ولی این که آیا این مهم‌ترین شکاف جامعه ماست و می‌تواند دیگر شکاف‌های موجود را نمایندگی کند، ‌باید به طوری موردی بررسی شود. غیرممکن نیست که در جایی شکاف نسل‌ها اتفاق بیفتد،‌ ولی برخلاف جامعه‌ی ما، ‌از گستردگی کمی و حجمی یا عمیق کیفی برخوردار نباشد. همچنین این نکته هم وجود دارد که وقتی ما صحبت از شکاف نسل‌ها می‌کنیم؛ این به معنای یک گسست کامل و مطلق نیست. این طور نیست که نسلی پیدا شده است که با هیچ یک از ارزش‌ها و باورها و رفتارهای نسل پیشین احساس انس و الفت نمی‌کند. رفتارهای این نسل، در برخی قسمت‌ها تبدیل به ترکیبات جدیدی می‌شود که قبلاً ‌وجود نداشته است یا بازخوانی می‌شود، نه این که اصلاً هیچ ارتباطی با نسل قبل نداشته باشد. اتفاقاً همین که تعارض‌ها زیاد است، نشان‌دهنده‌ی این است که نقاط تلافی هم زیاد است و بر سر این نقاط تلافی است که تفاسیر یا رفتارهای متفاوتی بروز داده می‌شود و شکل می‌گیرد.
مثلاً، نگرش و تفسیر امروز نسبت به دین، نمایندگی‌کننده‌ی ارزش‌های مربوط به دوران شبه صنعتی است، ‌در حالی که قبل از این، ارزش‌های دینی دوران پیشاصنعتی حاکم بود. اما این تفاوت‌ها به معنای انقطاع کامل و نشان‌دهنده‌ی دو فضای کاملاً‌ متفاوت نیست. مثلاً‌ در همان حوزه‌ی دین، امروزه می‌توانید که نسل جوان از دینداری تکلیف‌‌گرا و توجه به تعینات مشخص دینی که مختص نسل قبل بود، فاصله گرفته است؛ اما این به معنای بی‌دینی نسل جوان نیست. بله؛ اجر دین را بر مبنای مقیاسات سال 1357 ببینیم، ‌که الان هم بخشی از هیات حاکمه از آن دفاع می‌کند، ‌می‌توان گفت جوان‌هایی بی‌دین شده‌اند ولی اگر دین را نوعی معنایابی و دخالت فعال‌تر انسان در سرنوشت خویش ببینیم، باید گفت نسل جوان بی‌دین نیست.
علاوه بر این، اگر شکاف نسل‌ها وجود داشته باشد ولی کانال های ابراز و بیان شکاف چند سویه نباشد و محدود به یک کانال خاص شود، ‌جوانان از همین کانال چیزهای دیگری را که می‌خواهند بیان می‌کنند. مثلاً،‌ شما می‌بینید که در شهر بزرگی مثل تهران، در ایام عاشورا و دهه‌ی محرم بسیاری از جوان‌ها شمع به دست می‌گیرند یا سینه‌زنی می‌کنند. این دیگر آن عزاداری سنتی پیشین نیست و ریشه‌اش به این جا بازمی‌گردد که جوان‌ها چون فرصت ندارند گرایش‌ها و تظاهرات وجودی خود را به گونه‌ای دیگر به جامعه عرضه کنند، از این فرصت ممکن و موجود برای بیان درونیات خود استفاده می‌کنند. این پیام، دیگر یک پیام متکلفانه‌ی سنتی دینی نیست؛ پیام اجتماعی است، ‌و پیام حسی و دوستی است و البته بعضی اوقات حتی پیام اعتراض و نفی هم هست. حال اگر جامعه‌ی ما فضای بازتری داشت، همین شکاف نسل‌ها می‌توانست خیلی راحتتر خود را در نمودهای مختلف و سمبل‌های متعدد نشان دهد. ولی چون نیست، جوان‌ها ناچارند که از همین معدود کانال‌ها استفاده کنند و خود را نشان دهند.
* پس اگر درست فهمیده باشم شما درباره طریقه‌ی بروز این شکاف در جامعه معتقدید که در بسیاری از موارد، ‌خصوصاً ‌وقتی که عرصه برای تجلیات متفاوت و چندگونه خواسته‌ها و ارزش‌ها آزاد نباشد، نحوه‌ی ابراز وجود، به وسیله باز تفسیر بسترهای موجود صورت می‌گیرد و حتی گاهی از بسترهای موجود برای ابراز چیزهایی کاملاً‌ متفاوت و بلکه بی‌ارتباط با هم استفاده می‌شود.
** بله؛ یعنی اگر نتوانند قالب‌ها را عوض کنند، شکل را دست نمی‌زنند و محتوا را تغییر می‌دهند. هر چند شکل هم ، دیگر به مانند قبل، سنتی نیست. مثلاً ‌امروز جوان‌ها با شکل و شمایل و آرایشی به خیابان می‌روند که در سال 1357 چنین نبود. البته می‌توان این را هم اضافه کرد که اصلاً‌ در کل تاریخ ایران، برهه‌هایی که در آن مردم می‌توانسته‌اند تظاهرات اجتماعی و فرهنگی خود را بیان کنند بسیار بوده است. مثلاً‌ در دسته‌های عزاداری، لوطی‌گری و تجلیات آن به شکل منفی، ‌یا جوانمردی به شکل مثبت آن نمایان بوده است. همچنین برخی از تظاهرات خودنمایانه‌ی جنسی هم در آن نهفته بوده است. این یعنی تفاوت و شکاف وجود دارد؛ اما باید دید که آیا محمل‌های نمایان شدن آن محدود است یا خیر و آیا تنها از یک کانال است یا چند کانال؟
* مساله‌ی دین را کمی بازتر کنیم. آیا حرف شما به این معناست که دین یک مولفه‌ی هویتی و بخشی از هویت تاریخی و فرهنگی هر فرد ایرانی است که نمی‌تواند از حیات او و تجلیات وجودی‌اش زدوده شود؟ یعنی این نسل ناگزیر از تعریف نحوه‌ی ارتباط خود با دین است؟ یا این که اصلاً‌ کاری با دین ندارد و از کانال دین، حرف دیگرش را می‌خواهد بزند؟ و اساساً شما نحو این دین‌ورزی نسل سوم جامعه‌مان را چگونه توصیف می‌کنید؟
** حرف من این نبود که دین مولفه است که بوده و هست و نمی‌تواند زایل شود. من گفتم که در ایران، به خاطر این که فرصت‌های دیگر محدود بوده، برخی از تظاهرات و تجلیات اجتماعی، جنسی، فرهنگی، اقتصادی و غیر آن، از کانال‌های موجود خود را نشان می‌داده است. معنای حرفم این نیست که دین مولفه‌ی مهمی نیست، بلکه می‌خواهم بگویم اگر دین در جایی تبدیل می‌شود به تنها کانالی که فرد می‌خواهد خود را به واسطه‌ی آن بروز دهد و عرضه کند، نباید ظاهر امر ما را دچار این اشتباه بکند که داستان تماماً ‌دینی است.
اما در باب این که دیداری امروز چگونه است؛ من نظرم این است که ما به شدت در حال نوعی استحاله‌ی دینی هستیم. استحاله دینی به این معنا که از یک دین سنتی متکلف که بیش‌تر با محرمات سر و کار دارد و نوعی پدرسالاری بر آن حاکم است، به اضافه‌ی بسیاری مشخصات دیگر، در بعضی جوانان حرکت به سمت نوعی روابط آزادتر دیده می‌شود که تکلیف در آن کم رنگ می‌شود و تمنایت و تمایلات شخصی و گروهی در آن‌ها قوی‌تر است.
باورهایی که به شکل سنتی در باب دکترین متعارف (و مثلاً‌ شیعه‌گری) وجود داشت، به شدت در حال تغییر است، مفهوم گناه یا ثواب نیز که پیش از این به گونه‌ای درباره‌ی آن می‌اندیشیدند و براساس آن می‌خواستند ارزش‌های اجتماعی را ساماندهی کنند، ‌امروزه در حال دگرگونی است. اما این به معنای الحاد جوانان نیست و لزوماً ‌به آن جا منتهی نمی‌شود که جوانان در حال کنار گذاشتن هرگونه مفهوم دینی هستند؛ بلکه آمیزه‌ای از آن چه را که پیشینه‌ی فرهنگی‌شان است با یک سری تعاملات جدید حفظ می‌کنند. حتی بسیاری از بزرگسال‌ها هم در حال انجام اینکار هستند؛ یعنی مثلاً بسیاری از آدم‌ها ممکن است منتقدان جدی روحانیت باشند، اما جلسات قرآن و روضه را حفظ کنند. خوب، ‌این افراد در جامعه‌ی پرآشوب کنونی دنبال امنیت می‌گردند و بنابراین بخشی از دین رسمی (یعنی روحانی) را نمی‌پذیرند، ولی بخش‌های دیگری را که به آن‌ها نوعی تضمین و گونه‌ای احساس امنیت روحی می‌دهد، حفظ می‌کنند.
* شما الان به دو الگوی متفاوت اشاره کردید، می‌خواهیم ببینیم که این فرآیند، آن طور که گفتید، یک استحاله است یا صرفاً یک فرسایش دینی؟ یعنی پیرایش داشته‌ها از زوایدی است که به نظر می‌رسد، یا یک تحول محتوایی و بنیادین است؟
** اگر موافق باشید فقط در باب جوان‌ها صحبت کنیم. من می‌خواستم بگویم که حتی بزرگسالان هم از بعضی عقاید پیشین دست می‌کشند. اما وقتی در با جوان‌ها می‌خواهی صبحت کنیم، دیگر فرم‌هایی مثل نقد روحانیت و مانند آن هم مورد چالش قرار می‌گیرد. برای این‌ها حتی ممکن است نوعی موسیقی خاص یا رقص یا چیزهایی دیگر هم ارتباطات خاصی را برقرار کند، و به شکلی، حسی معنایابی آنان را تلطیف یا ارضا کند. یا مثلاً جلساتی که رو به سمت عرفان دارند، یا هنر و مقولات دیگر نیز این نقش را برایشان داشته باشد.
حالا منظور از استحاله و پیرایش چیست؟ منظور از پیرایش این است که ما پوسته‌ها را برداریم و به هسته برسیم و آن هسته، باز در پارادایم سنتی معنا داشته باشد. جوان‌ها از این معنا در حال فاصله گرفتن‌اند.
* این پیرایش همان کاری است که نسل قبل به دنبال آن بود
** بله؛ قبل از انقلاب، تیپ‌هایی مثل شریعتی سعی‌ می‌کردند این گونه پیرایش را صورت دهند. امروزه ما در حال فاصله گرفتن از آن هستیم. در غرب هم این اتفاق افتاد و در دوسه دهه قبل از نوعی انقلاب جنسی عبور کردند که به دیدگاه بعضی از صاحب‌نظران غربی (از جمله هابرماس) این انقلاب، بری از معانی معنوی نبوده است. البته این به راحتی نمی‌تواند به جامعه‌ی ما کانالیزه و سرریز شود، اما می‌تواند در جاهایی با آن مشترک شود. یعنی یک جوان، دیگر حس دینی و حس اطمینان‌یابی خود را به شیوه‌ی پدر و مادر خود ارضا نمی‌کند. واضح است که این پیرایش نیست و استحاله است؛ اما این که چه قدر بتواند فرم و محتوا را دگرگون کند، بسته به نیروهایی است که در جامعه وجود دارند و نیز به تعامل بین این‌ها بستگی پیدا می‌کند.
* فکر می‌کنید که روشنفکران جامعه‌ی ما در صورت شفاف‌تر و نمایان‌تر شدن و جدی‌تر شدن چنین تحول دینی، بتوانند پا به پای جامعه حرکت کنند و در مسیر این تحول جلو بیایند؟
** من فکر می‌کنم روشن‌فکری دینی ما، به شکل متعارف وبا الگوهایی که فعلاً‌ در سطح جامعه جاری است، دچار تاخر فرهنگی است. اگر هم گرایش‌هایی به سمت آن دیدگاه‌ها وجود دارد، به خاطر تنگناهای فرصتی است که ایجاد می‌شود. یعنی در بحث هویت جوانان، جنسیت، جایگاه زنان و یک رشته اعتقاداتی که قدما خود را با آن ارضا می‌کردند، جامعه دچار تحولات اساسی شده است، و احتمال این که روشن‌فکری دینی ما بتواند به این چالش‌ها پاسخ دهد، بسیار اندک است.
* روشن‌فکری سکولار چطور؟ یعنی می‌گویید که آن‌ها می‌توانند خود را با این روند سریع تحولات هماهنگ کنند؟ و این روشن‌فکران عرفی‌گرا هستند که پتانسیل نمایندگی جامعه‌ی فردا را دارند؟
** آن‌ها هم نماد رسمی دارند و بنابراین دچار تاخر فرهنگی هستند. یعنی رسمیت فضا، قالب‌هایی را بر آن‌ها هم تحمیل کرده است که نسبت به عمق و برد تحولات دچار غفلت و جدا افتادگی می‌شوند. اگر روشن‌فکران چه سکولار و چه دینی، ‌اجازه پیدا می‌کردند که قرائت‌های خود را از دنیا، خلقت،‌ روابط،‌ عشق،‌ دوستی، جنسیت، اقتصاد، ‌سعادت و خلاصه همه چیز توضیح دهند، ‌شرایط فرق می‌کرد. ولی چون معمولاً‌ مجبورند از حصار سانسور و قالب‌های رسمی عبور کنند، ‌وضعیت بدین‌گونه است که هست. آن‌هایی هم که سعی دارند از این حصارها فاصله بگیرند، بعضاً‌ دچار افراطی‌گری می‌شوند که این افراط،‌ نوعی گسست را بین این‌ها و استحاله‌ی جاری در جامعه پدید می‌آورد. سخت است که یک روشن‌فکر از فرماسیون‌های رسمی فاصله بگیرد و به گسست‌های شخصی خودش از این قالب‌ها که شاید خیلی گسترده و عمیق هم باشد کاری نداشته باشد و در نقش یک روشن‌فکر بتواند گسست‌های موجود در جامعه را نمایندگی کند. به هر صورت من معتقدم که الان گروه های روشن‌فکری دینی سکولار که استحاله‌ی واقعاً موجود را نمایندگی کنند، نداریم.
* برگردیم به بحث اصلی‌مان. این حرف ناگفته ماند که اصلاً‌ تعریف شما از یک نسل چیست؟
** من تعریف ارایه نمی‌کنم، ولی در هر سنی، نسبت به میزان امید به زندگانی می‌توانید بگویید که فرد در کجا و در چه مقطعی کودک، جوان یا بزرگسال است. با توجه به امید به زندگی است که می‌توان مفهوم نسل را مشخص‌تر کرد. در حال حاضر با توجه به ترکیب جمعیتی امروز جامعه و امید بیش تر به زندگانی ، این تنگنا که ما یک نسل را در جوانی ببینیم، دارد بازتر می‌شود. البته به شرط این که سایر عوامل اجتماعی هم مددکار باشند.
نکته‌ی دیگری که باید بگویم، این است که نسل صرفاً با سن روشن نمی‌‌شود. امروزه، به خاطر تمایلات فرهنگی و نوع تعریفی که انسان‌ها از خودشان دارند، ممکن است رابطه‌ای بین یک سنین خاص، با کسانی که به رغم فاصله ی سنی با آن‌ها احساس آمیزش بی‌تری دارند، برقرار شود. یا همین طور، رابطه‌ای بین کسانی که در یک سن قرار دارند، ‌ولی از دو پارادایم فکری و فرهنگی برخوردارند. پس سن تنها مولفه نیست و پارادایم یا اسوه‌ی فرهنگی غالب و مورد قبول همه دیگر مولفه‌ی مطرح است.
من می‌خواهم بگویم که این گونه نسل را در یک بازه‌ی سنی نبندیم. یعنی ممکن است این پارادایمی که تولید می‌کنیم فراتر از یک محدوده سنی خاص هم بتواند معنا داشته باشد و این‌ها در سنین مختلف با هم داد و ستد بکنند. این طور نیست که بگوییم مثلاً‌ تا بیست و پنج سالگی این است و وقتی از آن می‌گذرند به همان قالب‌ها و الگوهای بزرگترهاشان در می‌آیند. ممکن است این‌ها بتواند همان الگو و پارادایم خودشان را ادامه دهند. پس شکاف نسل‌ها، هم به سن و هم به پارادایم تولید شده برمی‌گردد.
* بسیار خوب! حالا در همین قالب تحلیلی، درباره‌ی نسلی که ایجاد کننده و ادامه‌دهنده‌ی فضای گفتمانی انقلاب اسلامی بود، چه می‌توان گفت؟ آیا می‌توان خصلت‌های شایع و غالب آن زمان، مانند ایدئولوژیک اندیشیدن و رفتار کردن، ‌دین‌داری تکلیف‌گرا و بسیاری مولفه‌های دیگر را جدایی‌ناپذیر از نسلی دانست که هنوز هم سلطه و احاطه‌ی فکری و سیاسی و... خود را بر جامعه حفظ کرده است؟ آیا می‌توان چنین حکم کرد که فضای رفتاری و عقیدتی که از ابتدا در ذهن این‌ها ریشه دوانده است، تا آخر هم از ایشان جدا نخواهد شد؟
** ببینید! پس از انقلاب اسلامی در داخل خود نسل انقلابی شکاف ایجاد شد. یعنی به خاطر ضرورت‌های اجتماعی بازنگری در تجربه‌ای که تحقق یافته بود و سپس مورد نقد قرار گرفت، آن نسل نتوانست و الان هم نمی‌تواند انسجامی را که در سال 1357 داشت حفظ کند.
اما این نکته را هم باید اضافه کنم که آن نسل نمی‌توانند از این سو، منادیات مناسبی برای شکاف نسلی که ایجاد شده است، باشند. درست است که بعضاً در حوزه های فکری و فرهنگی تولید دارند و در حوزه‌های سیاسی هم امکانات در دستشان است،‌ ولی آن‌ها نسل جوان‌تری را که آمده‌اند و فاصله‌شان هم با دوران پیش،‌ بیش‌تر شده است، نمایندگی نمی‌کنند. بر آن‌ها، هم چنان رسوبات ایدئولوژیک و آن چه به منازعات دوران خودشان برمی‌گردد غالب است و لذا نمایندگان مناسبی برای وضعیت نسل جدید از میان نسل قبل نمی‌توان پیدا کرد. اصلاً ‌اگر می‌توانستیم چنین کنیم که دیگر شکاف نسل‌ها وجود نداشت، چون شکاف نسل‌ها دقیقاً ‌به همین معناست که این اتفاق صورت نگرفته است،‌ و اگر می‌گرفت ما یک دگرگونی و دگردیسی آرامی را طی می‌کردیم. بهترین کاری که افراد آن نسل می‌توانند بکنند، این است که فرصت‌های اجتماعی را برای حضور این نسل فراهم‌تر و لطیف‌تر بکنند تا این شکاف بعدی با درد و خونریزی کم‌تری همراه باشد؛ وگرنه، خود آن‌ها (منظورم کلیتشان است) نمایندگان مناسبی برای این نسل و این شکاف نیستند.
* در این صورت این نگرانی به وجود نمی‌آید که آن‌ها فضا را فقط برای کسانی فراهم خواهند کرد که به خودشان نزدیک‌ترند؟
** به عقیده‌ی من نمی‌توانند؛‌ برای این که آن‌ها با ادراکات مناسب فکری و فرهنگی تحولات تکنیکی که در حال انجام است، فاصله‌ی بسیاری دارند. آن‌ها در بهترین حالت می‌توانستند دوران خودشان را نمایندگی بکنند و اگر بخواهند دوران جدید را هم نمایندگی کنند،‌ باید توان بالایی داشته باشند و چنین چیزی به این معنا خواهد بود که خودشان هم دچار استحاله های جدی شده‌اند. ولی به هر حال چون حضور رسوبات آن دوران در این‌ها جدی است،‌ به عقیده من اتفاقی که گفتید منتفی است. آن چیزی هم که می‌بینید در سطح جامعه هست، به خاطر این است که عرصه‌ها محدود است و فرصت‌های دیگری فراهم نمی‌شود و نه به خاطر این که آن نسل نمایندگی این نسل را بر عهده دارد.
* از مشخصه‌های این نسل سوم بگویید.
** از مشخصات یک نسل این است که باید افراد آن نسل را پارادایم‌های اعتقادی و باورهایشان، نوعی وحدت‌های آگاه یا نیمه آگاه داشته باشند. من تصور می‌کنم که این وحدت در نسل سوم جامعه‌ی ما بیش‌تر سلبی است، و پیرامون «چه نمی‌خواهیم» و «آن چه نمی‌خواهیم» شکل می‌گیرد، نه حول خواست‌ها. نمی‌خواهم بگویم که مولفه‌های ایجابی ندارند، اما بیش‌تر حول نفی جمع شده‌اند تا اثبات، نفی ارزش‌های نسل پیشین. آن نوع دگرگونی که این نسل حامل آن است، بیش از آن که به خاطر تولیدات صورت‌بندی‌های جدی و مناسب و قابل پذیرش باشد، سلبی و به علت نفی فضاهای قبلی است.
حالا چون شما نفی می‌کنید و نمی‌پذیرید، بعضاً ‌نقاط خلاء در شخصیتتان ایجاد می‌شود که این نقاط با صورت‌بندی‌های مناسب خود پر نمی‌شود. لذا ناگزیر تن به حادثه می‌سپارید و فلان موسیقی و فلان روابط را هم می‌پذیرید،‌ به خاطر این که روابط و موسیقی و فرهنگ جدیدی تولید نشده است، در حالی که جایی خالی شده که به ناچار با این‌ها پر می‌شود. ما به جای آن چه نفی کرده‌ایم چیزی را می پذیریم که برگزیدن این چیز جدید، بیش از آنکه عامدانه و ارادی و آگاهانه باشد، از روی انفعال است و به سمت جایگزین‌هایی است که در دسترس‌تر است.
* منظور شما چیزی شبیه آن که به «لمپنیزم» معروف شده؟
** بحث من این است که مشترکات نسل سوم بیش‌تر از آن که ایجابی باشد سلبی است. یعنی به خاطر گریز از قیود و تحکمات و تکالیف و هر آن چه فکر می‌کنند فرصت های زندگی را از آن‌ها دریغ می‌کند، با هم مشترکاتی پیدا می‌کنند. اما این که چگونه زندگی خود را سازماندهی می‌کنند. دیگر چندان تولیدی نیست، خصوصاً‌ تولیدی که لااقل تا حدی با آگاهی توام باشد. این جا سوال شما معنا پیدا می‌کند.
حالا شما واژه‌ی لمپنیزم را به کار بردید و من ابتذال یا انفعال فرهنگی را به کار می‌برم. یعنی شما وقتی مخیر می‌شوید که تصلب و جزمیت را بپذیرید یا به نوعی ابتذال تن بدهید، به خاطر نفی آن یکی، حاضرید به این تن بدهید و بلکه به آن معنا هم می‌بخشید. مثلاً‌ وقتی شما امان سازماندهی جنسیت، سن، شادی و روابطتان را در الگوهای متعدد ندارید، سعی می‌کنید این‌ها را به شکل آرایش‌های افراطی در سر و صورت، بیان کنید ولی به فرض، اگر محافل موسیقایی و هنری یا جاهایی را داشتید که این روابط آزادتر شکل بگیرد، این فشار سلبی پیدا می‌شود.
از همین روی، این نسل چون نمی‌تواند همراه با نفی قالب‌های پیشین، جایگزین‌های مناسبی تولید کند، به چیزهایی پناه می‌برد که فکر می‌کند او را نمایندگی می‌کند؛ مثل موسیقی‌ها و آرایش و نوع لباس خاص و چیزهایی دیگر. ولی اگر فضا منعطف‌تر بود، بخشی از این‌ها به تولیدات فکری و فرهنگی تبدیل می‌شد.
* به نظر می‌آید که در ادامه راه ظرفیت تولید معناهای جدید یا ارایه‌ی صورت‌هایی نوین چندان زیاد نباشد. به اضافه این که تکثر و چندگونگی هم فراگیر شده است و ایجاد نوعی وحدت هویتی و گفتمانی غیرممکن به نظر می‌رسد. با توجه به خلاء معنایی که گفتید، آینده را چگونه می‌بینید؟
** خوب نمی‌بینم؛ چون امکانات درونی ما برای ارایه‌ی صورت‌بندی‌های جذاب‌تر و متکثر کم است. اما یک نکته‌ی مثبت هم وجود دارد که از یک سو، صورت‌بندی‌هایی تحکّمی رسمی، توان ادامه دادن در بلند مدت را ندارند و از سوی دیگر صورت‌بندی‌هایی که به آن نام شبه ابتذال دادیم هم نمی‌توانند در بلند مدت حس ارضا و اقناع را ایجاد کند. اصلاً ‌این‌ها نمی‌توانند فراگیر شوند و نباید فکر کنیم که اگر فشارها برداشته شود، ما دچار نوعی هرج و مرج بلند مدت مبتذل می‌شویم. در نتیجه، گروه‌هایی جدا می‌شوند و ما در نهایت به سمت فضاهای عمیق‌تر و فرهنگی‌تر خواهیم رفت.
در مجموع، می‌توان گفت که اگر شتابی به آن سو هست، یکی به خاطر فشارهای رسمی است که نسل حاکم باعث آن و مقصر در آن هستند و یکی هم به خاطر تغییرات ساختاری که در حال وقوع است. ما از یک وضعیت پیشاصنعتی داریم به وضعیتی نیمه صنعتی می‌رسیم، و اثرات این دگرگونی رفته‌رفته گسترده‌تر می‌شود. پس طبیعی است که در مرحله‌ی اول، چیزی که زودتر خود را عرضه می‌کند و ساده‌تر است، به شکل افراطی خود را نشان دهد و مورد پذیرش قرار گیرد، تا چیزهایی که نیاز به کار فکری و تعمّق و تعقّل دارد.
* همان طور که می‌دانید؛ رونالد اینگلهارت، از محققان برجسته‌ی غربی که ظاهراً کتاب «تحول فرهنگی در جامعه‌ی پیشرفته صنعتی» او هم به ترغیب شما به فارسی ترجمه شده است، براساس تحقیقات بلندمدتی که درباره ی جوامع اروپایی انجام داده، مدعی است که جانشینی نسل‌ها در دو دهه‌ی گذشته در این کشورها، با بسیاری تغییرات همراه بوده است که یکی از مهم‌ترین آن‌ها تغییر الگوی رفتار سیاسی است. سؤال من این است که ورود نسل نو به جامعه، چه تحولاتی را در حوزه‌ی رفتار سیاسی باعث شده است و چه تفاوت‌هایی بین الگوی رفتار سیاسی دو نسل می‌توان دید و نشان داد؟
** سه مؤلفه را می‌توانم برای رفتار سیاسی این نسل ذکر کنم؛ نوعی «شبه آنارشیسم»، نوعی «شبه سکولاریسم» و نوعی «شبه معنایابی» در نسل جدید به شکلی قوی وجود دارد که هر یک را توضیح خواهم داد.
شبه آناراشیسم، به این معناست که اگر الگوهای رسمی و جاافتاده‌ی جامعه‌ی ما طی صدها و بلکه هزاران سال زعیم‌گرایی بوده و با پدرسالاری و شیوخیت توأم بوده است و قدرت را به حالت خیمه‌ای نگاه کرده‌ایم و این در حال فرو ریختن و آسیب دیدن است. پس نوعی شبه آنارشیسم ایجاد می‌شود؛ البته نه به معنای کلاسیک آنارشیسم، بلکه به معنای گریز از وضعیت فعلی و قدرت بزرگ‌سالارانه و بعضاً مردسالارانه.
شبه سکولار، به این خاطر که ما از حالت رمانتیک داریم متحول می‌شویم و انضمامی‌تر می‌شویم. نه این که بخواهم بگویم این نسل آرمان ندارند، ولی دارند انضمامی‌تر می‌شوند و این باعث می‌شود که محاسبات بیش‌تری را رعایت کنند. بخشی از این هم به وضعیت معیشتی جامعه برمی‌گردد که چه حالتی داشته باشد زیرا ما در این جا با کشورهای فراصنعتی متفاوت هستیم. در کار اینگلهارت که به آن اشاره کردید، گفته می‌شود که آن‌ها به سمت ارزش‌های فرامادی می‌روند، ولی ما چون درگیر این قضایا هستیم، یک مقدار از رمانتیسم ما کم‌تر می‌شود و شبه سکولار می‌شویم.
شبه معنایی هم به این مفهوم که از معانی رسمی و صوری گذشته، کنده می‌شویم، ولی چون به لحاظ ایجابی، فرصت داشتن نهادهای متکثر تولید معنا را نداشته‌ایم، خواه ناخواه سراغ اولین چیزهایی می‌رویم که تصوّر می‌کنیم خلاء معنایی زندگی‌مان را پر می‌کنند؛ چیزهایی از قبیل نوع آرایش و نوع موسیقی و تفریحات به ظاهر جوانانه ولی در عمق کم‌محتوا. اگر فرصت‌ها بیش‌تر شود، این‌ها جای خود را به چیزهایی با معانی عمیق‌تر می‌دهند. اگر وضعیت اقتصادی‌مان بسامان‌تر نشود که من امیدی ندارم، در ایران 1400 فشارهای اقتصادی طبیعتاً‌ بخشی از این معنایابی را هرز می‌دهد. آن موقع با 100 میلیون جمعیت، مشکلات شدید اقتصادی و فرو ریختن هنجارهای سنّتی‌، فضای شبه آنارشیسم توسعه می‌یابد.
* با توضیحی که درباره‌ی شبه آنارشیسم دادید، این معنا به ذهن متبادر می‌شود که پس از تاریخی طولانی، و پس از قرن‌ها روحیه‌ی استبدادزدگی و نگاه مرکزگرا و به تعبیر شما خیمه‌ای به قدرت، در این نسل رویکردی کاملاً ‌تقابلی و بازگشت به این روحیه و عصیانی علیه پس‌مانده‌ی استبدادی باقی در اذهان ایرانیان شکل می‌گیرد. این وقتی جدی‌تر می‌شود که توجه کنیم که نسل قبل نیز می‌خواست طومار 2500 سال شاهنشاهی را در هم بپیچد، ولی در عمل نتوانست رفتار استبدادی را یکسره کنار بگذارد. سؤال من این است که این انقطاع مثبت و ایجابی از گذشته را می‌توان به حوزه‌هایی دیگر نیز تعمیم داد و گفت که مثلاً تلاش صد ساله و ناکام ایرانیان برای وارد کردن آرام و مسالمت‌آمیز مدرنیته به فرهنگ ایرانی را این نسل با موفقیت ادامه خواهد داد و به نوعی از شکست‌های گذشتگان منقطع شده و به جلو خواهد رفت. آیا این پتانسیل را در این نسل می‌بینید؟
** من این امکان را در این نسل کم می‌بینم؛ چون این نسل باید قدری عوارض آن فشارهای خارجی نسل‌های قبل را پاسخ دهد و برای همین، تظاهرات و نمودهای سلبی که در جریان آن، نیروهایش را هدر دهد، قوی‌تر خواهد بود. وقتی مقداری از این ظرفیت ارضا و اشباع شود، ‌آن موقع امکان فراهم شدن فرصت برای تولید هویت‌های عمیق‌تر و فرهیخته‌تر هست.
در حال حاضر، به نظر می‌آید که ما به سمت نوعی بحران هویت جدی حرکت کرده‌ایم که البته قبلاً ‌هم بوده ولی الان جدی‌تر شده است. تصور می‌شد که با انقلاب و با هویت اسلامی، بحران هویت موجود برطرف شود،‌ ولی الان می‌بینیم که جدی‌تر هم شده است. باز هم می‌گویم که چون هویت‌یابی‌ها بیشتر سلبی است و به هویت‌یابی‌های ایجابی در زمینه نسلی و سنی، جنسیت، قومیت و زمینه‌های اجتماعی و اقتصادی اجازه داده نمی‌شود و نهادها مدنی هم ضعیف هستند، هویت‌های جدی سامان داده نمی‌شود. لذا در این نسل، ما بیش‌تر با هرز رفتن نیروها مواجه خواهیم بود.
اگر بنا باشد بازگشتی باشد، برای نسل بعدی خواهد بود که خسته از مناسبات موجود، در پی ساختن هویتی نو برای خود تلاش کند. معنای حرفم این نیست که الان هیچ‌گونه فعل و انفعال مثبت هویت‌یابانه صورت نمی‌گیرد. من وجه غالب را عرض می‌کنم؛ هر چیزی که الان اتفاق می‌افتد، دست‌مایه‌ای برای نسل بعدی است که آن را بپروراند و تعمیق و گسترش دهد و سازماندهی کند. هویتی هم که در حال رفتن به سمت آن هستیم، هویت خیمه‌ای یا هویت طولی نیست؛ هویتی افقی و چندگانه است که مؤلفه‌های چندگانه‌ی هویتی انسان‌ها مانند جنسیت، قومیت، زبان، فرهنگ و غیره را نمایندگی می‌کند.
*از شرکت شما در این گفت‌وگو سپاس‌گزاریم.