مثل یک ملوان کشتی بودم

مرضیه رسولی
* این بحران اما از جامعه هم به موسیقی سنتی سرایت کرد. جامعه یک باره از موسیقی ایرانی دلسرد شد. به نظر شما علت چه بود؟
** برای بحران در موسیقی ایرانی در سالیان اخیر شاید بشود دو علت تصویر کرد. یکی درصد حمایت از موسیقی‌های گوناگون است. تعادل این درصد یک باره به هم خورد و درصد حمایت از موسیقی پاپ بیشتر شد. به نظرم یکی از علت‌هایش این بود که دولت به این نتیجه رسید بازار موسیقی پاپ ایرانی در مقابل بازار لس‌آنجلس ایجاد کند. آنقدر به این قضیه بها داده شد که اگرچه آن موسیقی را برای مدتی حذف کرد و حتی در جامعه ایرانی آن طرف تاثیرگذار بود اما باعث شد سلیقه جامعه و جوانان یک باره تغییر داده شود و این راندمان موسیقی جدی و هنری در ایران را به مخاطره انداخت. علت دوم اینکه جامعه هم در اثر سالیان دراز که فقط موسیقی ایرانی شنیده بود، به یک خستگی ناخودآگاه رسید. می‌خواست موسیقی ایرانی تولیدات متنوع‌تر و بهتری داشته باشد. اما نتوانست و جانشینی یک‌باره موسیقی پاپ با آن توأم شد و ما را به وضعیت فعلی دچار کرد. من به عنوان موسیقیدانی که ساز ایرانی می‌زنم انتظار ندارم همه مردم این موسیقی را گوش کنند و دولت هم فقط از این موسیقی حمایت کند. شهروندان سلیقه‌های مختلف دارند و این سلیقه‌ها با کیفیت خوب باید ارائه شود.
دولت باید برای موسیقی استراتژی بلند مدت داشته باشد و از مؤسسات فرهنگی مستقل حمایت کند. تنها چند مؤسسه وجود دارد که البته بیشتر آنها غیر مستقل هستند. دست‌کم باید 100 مؤسسه تولید موسیقی وجود داشته باشد و به آنها سوبسید داده شود. این مؤسسات می‌توانند موزیسین‌های جوان را جذب کنند تا ذوق و قریحه بیشتر شود. مشکل دیگر این است که ما برای موسیقی تهیه‌کننده نداریم. اگر می‌بینید سینما رشد کرده تهیه‌کننده داشته. اما هیچ واحد موسیقی مستقلی نیست که به شما به عنوان موزیسین سفارش کار بدهد. موسیقی پاپ و موسیقی‌های دیگر که دست لاله‌زار افتاده و آنها به عنوان مؤسسات فرهنگی کار می‌کنند. می‌شود به مؤسسات امکانات داد، حتی مکان فعالیت. دولت می‌تواند ابنیه تاریخی را در همه جای ایران در اختیار مؤسسات قرار دهد و از آنها اجاره دریافت کند.
* آقای لطفی گویا قصد بازگشت و زندگی در ایران را دارید. برنامه‌هایتان بعد از بازگشت چیست؟
** 13 ماه پیش وقتی به ایران آمدم، مؤسسه آوای شیدا را بعد از چهار سال بازسازی کردیم و با یک کادر جدید و اهداف منسجم‌تر و پربارتر حرکت خود را شروع کردیم.
دوست و همکاری پیدا کردیم به نام آقای ایزدی که خودش با موسیقی آشنا است و امیدوارم با هم بتوانیم کارهایی کنیم که زمینه آمدن من به ایران برای همیشه فراهم شود. طرحی که دارم این است که آوای شیدا به عنوان یک مرکز فعال، ‌تولیدات موسیقی داشته باشد و هم آثار خودم و هم آثار دیگران را منتشر کند. مکتب‌خانه میرزاعبدالله که سالیان دراز خواهرم اداره می‌کرد و یکی از مراکز خوب آموزش موسیقی در تهران بود، بعد از درگذشتش تعطیل شده که قصد راه‌اندازی دوباره آن را داریم. یک کارگاه سازسازی چند سال بعد از انقلاب در همین ساختمان درست کردم و دانشجویان زیادی از هنرستان چاووش به اینجا آوردیم که در حال حاضر بعضی از آنها بزرگترین سازسازان ایران هستند. کارگاه سازسازی را هم قصد داریم گسترش دهیم. بخش دیگری به نام انتشارات خواهیم داشت که کتاب سال شیدا و گاهنامه‌ها و کتاب را منتشر می‌کند. تحقیق و ترجمه هم بخش دیگری است که راه‌اندازی خواهیم کرد. این برنامه‌ها اگر درست جلو برود و کار به بن‌بست کشیده نشود، می‌فهم وجودم در اینجا می‌تواند صددرصد مفید باشد. تخمین زده‌ام که اجرای این برنامه‌ها سه سال به طول می‌انجامد و بعد از پنج سال خیال دارم،‌ زمینی را بگیرم و ساختمانی بسازم که تمام فعالیت‌ها به آنجا منتقل شود و به عنوان یک موسسه فرهنگی، ‌هنری و آموزشی فعالیت کند. در این موسسه یک گروه اتوریته وجود دارد که موسیقیدان نیستند، یک گروه موسس و یک گروه هیات مدیره هم هستند که حقوق می‌گیرند و فعالیت می‌کنند. از نظر اقتصادی مقداری خودم بودجه خواهم گذاشت و مقداری از علاقه‌مندان موسیقی کمک می‌گیریم و بخشی هم شاگردانی که در خارج از کشور تربیت کرده‌ام و وضع مالی خوبی دارند حاضرند کمک کنند تا این ساختمان درست شود. البته باید این اجازه به ما داده شود و مصونیت قانونی داشته باشیم. طوری نباشد که زحمات زیادی بکشیم و سدی در راه آن ایجاد شود و به نتیجه نرسد.
هیچ چیز از دولت و حاکمیت نمی‌خواهیم فقط تضمینی برای به سرانجام رسیدن این کار که کاری است قانونی.
این دفعه در ایران نمی‌مانم. مثل همیشه در طول 13 ماه 4 بار به ایران آمده‌ام و هشت کار از خودم را در موسسه آوای شیدا بازسازی کردم. 90 درصد منافع این موسسه به خودش برمی‌گردد و خود را تقویت می‌کند و سود مالی برای من ندارد.
* کارهای خودتان چطور؟ برنامه‌ای برای برگزاری کنسرت یا خلق اثر جدید و انتشار آن ندارید؟
** این کارها را هم در همین جا سازماندهی می‌کنیم. یک اثر جدید دارم که به زودی منتشر می‌شود، کنسرت سه تار که در فستیوال رادیو فرانسه اجرا کرده‌ام، در سالنی 1500 نفری که شب دوم، ‌کنسرت من اجرا شد و در شب اول ارکستر سمفونیک پاریس به روی صحنه رفت. یک کنسرت کمانچه هم در کشور سوئیس داشتم که آن هم به دنبال این کنسرت در یک سی.دی جمع خواهد شد. چند کار گروهی کرده‌ام که در آینده‌ای نزدیک منتشر خواهد شد. یک کار گروهی از ساخته‌های خودم و یک کار ردیف نوازی.
* سال گذشته اعلام شد که «نوای تار» اثری از شما در وزارت ارشاد مانده و مجوز نگرفته است. درست است؟
** نه، تصحیح می‌کنم. فکر می‌کنم رمز عشق یا گریه بید بود که نزدیک به یک سال در ارشاد ماند و به شعر آن ایراداتی گرفته بودند. شعری بود از مولانا و گفتند که باید عوض شود. من هم گفتم این کنسرتی است که اجرا شده و نمی‌شود شعر آن را عوض کرد. اما وقتی به ایران آمدم امکان انتشار آن هم فراهم شد.
* درباره کنسرت توضیح ندادید. چرا 20 سال در ایران اجرای زنده نداشتید؟
** هر کسی اخلاقی دارد. من اصولاً ذهنم تاکتیکی نیست. ذهنم سازماندهی شده است. همه چیز باید برایم روشن باشد تا هماهنگ حرکتی را انجام دهم. کنسرتی که آموزش و انتشار آن مشخص نباشد، برگزار نمی‌کنم. اگر قرار باشد کنسرتی برگزار کنم، ‌درست است که اثر خود را دارد، ‌ولی وقتی علاقه‌مندان بعد از اجرا می‌آیند و می‌گویند استاد کجا از شما درس بگیریم، جوابی برایش ندارم. بنابراین کنسرت زمانی مفید است که آموزشی هم پشت آن باشد. البته برای کنسرت‌ها در حال برنامه‌ریزی هستیم. من علاقه ندارم فقط در تهران روی صحنه بروم، بلکه می‌خواهم در تمام ایران برنامه داشته باشم، حتی جاهای دورافتاده شاید تور کنسرتی راه بیندازم که 5 یا 6 ماه طول بکشد و در آن جوان‌ها را ببینم. وضع آموزش آنها را بررسی کنم و اگر کمک خواستند، کمکشان کنم. مستر کلاس‌هایی برگزار کنم که جوانان ایرادهای خود را برطرف کنند تا کنسرت با جنبه فرهنگی آموزشی هم توام باشد. اما سازماندهی چنین توری در ایران کار حضرت فیل است. شنیده‌ام بخش خصوصی با اجازه وزارت کشور و ارشاد می‌تواند کنسرت بگذارد. ارشاد و حوزه هنری هم خود می‌توانند چنین برنامه‌هایی ترتیب دهند. بنابراین من باید با بخش خصوصی و دولتی وارد مذاکره شوم و یکی از راه‌هایی که قابل اجرا است اعتبار و حیثیت مرا به عنوان موزیسین همین‌طور اعتبار و حیثیت مردم را در سالن‌های کنسرت حفظ می‌کند، انتخاب کنم. نمی‌خواهم کنسرتی برگزار کنم که جمعیتی را از شهرستان به تهران بکشاند و آخر سر بلیتی به آنها نرسد. 20 سال است کنسرتی برگزار نکرده‌ام و طبعاً علاقه‌مندان زیادی برای دیدن اجرایم می‌آیند و من باید جوابگوی آنها باشم. در کنسرت‌های من باید آرامش حکمفرما باشد تا بتوانم حال و هوای خود را روی صحنه ببرم. برنامه‌ام در کنسرت اول این است که خودم، سازهای ضربی و گروه همخوان به اجرای برنامه بپردازیم. با برگزاری این کنسرت ماندن من هم قطعی خواهد شد. دفعه دیگر که بیایم مکتب‌خانه را باز می‌کنم و باید برای آن اجازه مجدد بگیرم. معلم‌هایی که از نظر اصول آموزش با مکتب‌خانه هماهنگی دارند، استخدام می‌کنیم و بعد سه تا شش ماه در ایران می‌مانم تا اینکه کاملاً ماندگار شوم. چون 20 سال در خارج از کشور زندگی می‌کنم و انتقال آن زندگی به اینجا کمی طول می‌کشد.
* فکر می‌کنید این کنسرت کی برگزار شود؟
** اگر برنامه‌های دیگر عملی شود، من 40، 50 روز دیگر که برگردم، مقدمات برگزاری کنسرت را فراهم می‌کنم. در حال حاضر درباره‌اش مطالعه می‌کنم. عقیده دارم شش ماه قبل زمان دقیق آن باید مشخص شود و سه ماه قبل از برگزاری بلیت‌ها در همه جای ایران به فروش برسد تا شاهد ایجاد بازار سیاه نباشیم.
* شما مدتی به موسیقی عرفانی علاقه‌مند شدید و به دنبال آن رفتید و در کارهایتان این گرایش خیلی مشهود بود. چطور شد که در کارهای بعدی این گرایش کمتر شد؟
** موسیقی و فرهنگ ما چه بخواهیم و چه نخواهیم عرفانی است. یک فرهنگ وقتی عمر زیادی می‌کند، در ذات خود عرفانی می‌شود. مسئله درویشی اما یک مسئله جدا است. مستری که به آن ارادت دارید و اوست که همه تصمیمات را برای شما می‌گیرد و شما در مقابل او هیچ هستید. من موسیقی ایران را همیشه عرفانی می‌بینم. اما خانقاهی نمی‌بینم، چون مسئله‌اش جدا است. کاربرد و مکانش متفاوت است و متعلق به افراد خاصی است. آن افراد خاص در فرقه‌های خود این موسیقی را برای رسیدن به امر دیگری به کار می‌گیرند.
* غیر از این تجربیات جدید شما در موسیقی چه بوده است؟ تجربه‌ای که در چند سال گذشته و شاید با زندگی در غرب به آن رسیده‌اید.
** هر انسانی در زندگی خود در حال تجربه، آموزش و دریافت است. طبعاً هنرمندان نسبت به دیگران بیشتر دریافت می‌کنند. آنها برعکس مردم عادی آنتن‌‌های حساس دارند. پدیده‌ها را زود جذب می‌کنند و در وجود خود به تحلیل می‌پردازند و آن را به معنا تبدیل می‌کنند. من در طول زندگی مسافرت‌هایی به مناطق مختلف ایران کرده‌ام و این روحیه در خارج از کشور هم با من بود. من همیشه خود را ملوان کشتی می‌بینم. در همه جا بوده‌ام و در همه عرصه‌ها نشست و برخاست کرده‌ام و از نظر درونی آدم نترسی هستم. یعنی فکر نمی‌کنم که همیشه باید در یک فرم و شکل باقی بمانم. مسلماً تا یکی دو سال دیگر شاید برخورد دیگری داشته باشم، چون در مقابل خودم آزاد هستم و می‌خواهم تا موقعی که از دنیا می‌روم، در حال تغییر و رشد باشم. از نظر باطنی تابع اندیشه مولانا هستم وقتی که می‌گوید، بمیرید بمیرید در این عشق بمیرید/ در این عشق چو میرید همه روح پذیرید. هر هنرمندی باید صدها هزار بار بمیرد تا دوباره نو شود. این نو شدن به مفهوم این نیست که امروز قورمه‌سبزی بخورید، فردا استیک و روز دیگر غذای چینی. نو شدن به معنی رفتن به سمت تعالی و معنای بیشتر است و شما همیشه در این راه اندک‌اندک حرکت می‌کنید. این شما نیستید که می‌گویید من نو می‌شوم، پس کار نو می‌کنم. هنرمند خود این نو شدن را نمی‌فهمد. شنوندگان و مخاطبان می‌گویند که شما نو شده‌اید یا نه. نه اینکه چون جامعه می‌گوید نوآوری چیز خوبی است و روزنامه آدینه نوشته ما باید هنر موسیقی را نو کنیم، من بروم در خانه بنشینم و بگویم فردا می‌خواهم کاری نو بکنم. همین که این را بگوید، یعنی نو نشده. این مقوله غلطی است که یک دوره در ایران اتفاق افتاد.
* این قضیه هنوز هم وجود دارد.
** بله به خیالشان اگر چند ساز را با هم ترکیب‌ کنند، کار نو می‌کنند و اسمش را هم گذاشته‌اند هنر ترکیبی. اما اینها کار نو نیست، کار متنوع است. هر کار متنوعی کاربرد کار نو را ندارد. کار نو یعنی اینکه شما گذشته خود را دارید، اعتبار کار ملی‌تان در آن نهفته است و شرایط روزگار خود و بخشی از اعتبار آینده را هم تصویر می‌کنید. این یعنی کار نو. وقتی شما ملی شدید بین‌المللی می‌شوید، اما اگر ملی نشوید بین‌المللی نمی‌شوید. نباید بروید کار آلمانی‌ها و آمریکایی‌ها را تقلید کنید و بگویید کار نو کرده‌ایم. وقتی هنرمند ملی شوید خود به خود جهان کار شما را به عنوان ارزش دریافت می‌کند. مثل حافظ و مولانا که با هنر غربی بین‌المللی نشدند با معماری ایران و تاج محل که معمارش شیرازی است و مورد توجه همه دنیا، با معماری آلمانی خود را ارائه نکرده‌اند. صادق هدایت، دولت‌آبادی و خیلی از شعرا و نویسندگان ما در عرصه بین‌المللی قرار دارند. برخی در این راه خیلی پیش رفتند و برخی دیگر اگر بین‌المللی نشدند، به دلیل این است که دولت ما برای آنها برنامه‌ریزی درستی نکرد.
* قصد تجربه مشترک با هنرمندان دیگر ندارید؟
** تا در اینجا زندگی نکنم، این اتفاق نمی‌افتد. چون باید مداوم اینجا باشم و مثل قدیم معاشرت‌ها و دوستی‌ها شروع شود. دو بار با هم صحبت کنیم. من دلم باز است. نه کینه‌ای از کسی دارم و نه نفرتی. هیچ وقت هم علیه کسی نبوده‌ام، همه را دوست دارم. اگر رابطه‌های دلی و معنوی دوباره شروع شود و هنرمندان هم لبیکی بگویند، باز هم اتفاقات گذشته به صورت بهتر می‌افتد. اما این ارتباط‌ها باید وجود داشته باشد. اگر من اینجا ساز خودم را بزنم و هنرمند دیگری در نقطه‌ای دیگر کمانچه بزند و ما با هم روی صحنه برویم، چیزی عایدمان نمی‌شود. ما باید اول همدل و دوست باشیم، در خانه با هم رفت‌وآمد کنیم و ساز بزنیم و نتیجه همدلی را با هم بر روی صحنه ببریم. الان در کنسرت‌ها یک نفر از مغرب می‌آید و یک نفر از مشرق، سه چهار روز با هم تمرین می‌کنند و روی صحنه می‌روند و عملاً با هم ارتباطی ندارند. در خارج از کشور هم همین است. یک نفر از کانادا می‌آید، یک نفر از ایران و یک نفر از سوئد. یک هفته تمرین می‌کنند و کنسرت می‌گذارند. رابطه چیزی است که در زندگی پرسرعت از دست داده‌ایم، اما من آمادگی خودم را برای ارتباط و کار مشترک در آینده اعلام می‌کنم. هیچ کس را هم حذف نمی‌کنم، اما شرطی دارم. اینکه پرستیژ و احترام هنری، هم‌سنی و هم‌سطحی بین ما وجود داشته باشد. گاهی وقت‌ها موزیسین با شاگردان خود برنامه‌ای ترتیب می‌دهد و این را اعلام می‌کند، گاهی دو همکار با هم به روی صحنه می‌روند که از نظر موسیقی و ارزش‌های فرهنگی، هنری باید از یک مکتب برخاسته باشند وگرنه خلق هنر و بداهه‌پردازی آنها دچار مشکل می‌شود.
* در این چند سال هنرمندان دیگر به شما برای کار مشترک پیشنهاد کرده‌اند؟
** نه پیشنهاد مشخصی نداشته‌ام. هر بار هم که به ایران می‌آیم بیشتر شاگردان و علاقه‌مندان را می‌بینم و دفعه اول است که تعدادی همکار و موسیقیدان هم به دیدنم آمدند. در این فاصله همکاری‌هایی با بعضی از موسیقیدانان در خارج از کشور کرده‌ام و بعد از آن دیگر پیشنهادی نشده، اما این دفعه آمادگی همکاری هنرمندان با من بیشتر شده است.