عالم خیال را رها کنیم تحریم برنامه سیاسی نیست

* به نظر می‌رسد عملکرد اصلاح‌طلبان در هشت سال گذشته مردم را ناامید کرده است آیا در چنین فضایی می‌توان از مردم انتظار داشت که به پای صندوق‌های رای بیایند؟
** گمان می‌کنم واژه ناامیدی وضعیت روحی کنونی مردم ما به خصوص روشنفکران را به طور کامل توضیح نمی‌دهد. موقعیت روحی و روانی موجود ترکیبی از عناصر متفاوت است. از یک سو مردم احساس می‌کنند نظام سیاسی ما ظرفیت بسیار محدودی برای اصلاحات دموکراتیک دارد و گذار کامل به دموکراسی با حفظ چارچوب حقوقی و حقیقی آن ممکن نیست. از سوی دیگر احساس می‌کنند کسانی را که متفاوت از «محافظه‌کاران اقتدارگر» تصور می‌کردند و باور کرده بودند که از جنسی غیر از جنس حکومتگران هستند، واقعاً چندان متفاوت نبوده‌اند. یعنی احساس نوعی فریب‌خوردگی هم دارند. به علاوه نوعی حسابگری هم در آنها پیدا شده است!‌ مایلند راهی پیدا کنند که هزینه‌ای نداشته باشد یا هزینه قابل تحملی داشته باشد و در ضمن آنها را به اهدافشان نیز برساند! بر همه اینها باید اضافه کنم که میزان حساسیت مردم به «‌امور عمومی» نیز گاهی با نوسان توأم است به نظر می‌رسد مردم میان توجه و حساسیت به امور عمومی و امور خصوصی خود در نوسان هستند. توجه به امور عمومی اوج می‌گیرد و افول می‌کند، تصور من این است که از اواخر عمر مجلس ششم نوعی «دگردیسی دل مشغولیت‌ها» هم در ایران و در میان جوانان و فعالان اتفاق افتاده است.
بنابراین وضعیت روحی امروز ما تلفیقی از «ناامیدی»،‌ «‌احساس فریب‌خوردگی» « رندی و حسابگری» و «توجه به امور خصوصی به جای امور عمومی».
مردم زمانی به طور فعال در امور سیاسی وانتخابات حاضر می‌شوند که همه عناصر سازنده این وضعیت دچار دگرگونی شود. مردم اگر باور کنند که فردی از جنس غیر از حکومتگرانی که می‌‌شناسیم به صحنه آمده و عزم تغییر دادن دارد و شجاعت و تدبیر کافی نیز دارد، شاید به رأی دادن ترغیب شوند. البته شرط آن این است که جایگزین دیگری برای ایجاد تحول وجود نداشته باشد! گذر از وضعیت روحی و روانی فعلی نیازمند برخوردی انتقادی هم با اصلاح‌طلبان و هم با مردم است. حتی به گمان من مخالفان غیر اصلاح‌طلب نیز نباید از شمول این انتقادها خارج شوند.
* برخی معتقدند که انتخابات در ایران با این چارچوب قانون اساسی در حد انتخاب رئیس قوه مجریه است نه رئیس‌جمهور ،‌نظر شما در این مورد چیست؟
** در چارچوب قانون اساسی فعلی رئیس‌جمهور به طور کامل رئیس قوه مجریه هم نیست. شما می‌دانید که بخش مهمی از قوه مجریه (حداقل نیمی از آن) طبق قانون اساسی موجود در اختیار رهبر قرار دارد. در ساختار قانون اساسی کنونی ما حدوداٌ هفتاد درصد قوای حاکم بر کشور در اختیار رهبر با نهادهای منصوب از جانب او است.
علیرغم این ساختار حقوقی باز هم رئیس‌جمهور می‌تواند تجسم «جمهوریت» باشد و به عنوان نماینده و سخنگوی «‌ملت» عمل کند. این کار البته مستلزم «شجاعت مدنی» است رئیس‌جمهور در مقاطعی با گفتن «‌نه» می‌تواند «جمهوریت» را نمایندگی کند.
برای رئیس‌جمهور بودن باید «‌اصولی» داشت و از این اصول تخطی نکرد. اگر این اصول، ‌اصول «جمهوری» باشند باز هم می‌توان حداقل به صورت نمادین رئیس‌جمهور بود.
* آیا می‌توان راهکارهایی برای رئیس‌جمهور در نظر گرفت تا مشکلات دوره اول، اصلاحات به وجود نیاید؟
** اگر منظور از پیش نیامدن مشکلات این است که کسانی که در کشور ما دارای قدرت نامحدود و غیر پاسخگو هستند، ‌بیایند و دو دستی قدرت خود را تقدیم کرده و با اراده عمومی همراه کنند، خیر هیچ راهی وجود ندارد! اما اگر منظور این است که می‌توان خط ‌مشی‌های اصلاحی را کارآتر به اجرا در‌آورد، ‌بله راه‌هایی وجود دارد. شجاعت در عمل و کارایی در اجرا بیش از هر چیز ناشی از بصیرت نظری و شفافیت اندیشه است. رئیس‌جمهور باید تصور روشنی از ساختار قدرت در کشور داشته باشد و بدون توهم و خیال‌پردازی با آن مواجه گردد. به طور مثال رئیس‌جمهور باید متوجه باشد که هیچ «نهاد» بی‌طرفی در وضع فعلی کشور وجود ندارد. بنابراین توقع داوری منصفانه و بی‌طرف از هیچ یک از نهادهای قدرت نمی‌توان داشت. یا به طور مثال او باید بداند که قدرت را باید با قدرت محدود و مهار کرد و قدرت را نمی‌تواند با نصحیت و پند و اندرز مهار کرد. بنابراین برای چانه زدن طرف مقابل باید باور کرد که ما دارای قدرت هستیم و اراده استفاده از آن را در صورت لزوم داریم. در ساختار قدرت در کشور ما محبوبیت سیاسی رئیس‌جمهور به مقدار زیاد به این بستگی دارد که مردم او را از سایرین متفاوت تلقی کنند. رئیس‌جمهور اگر زیاد خودش را به مراکز قدرت غیر دموکراتیک نزدیک کند خیلی سریع اعتبارش را از دست می‌دهد. انجام ا صلاحات علاوه بر اندیشه روشن، محتاج یک تیم قدرتمند برای تدبیر و اجرا است. نمی‌توان پروژه اصلاحات در درون حکومت را با مجموعه‌ای از «شناسنامه سفیدها» که هیچ کس با آنها مخالف نیست پیش برد. آدم‌هایی که دشمن ندارند معمولا آدم‌های بی‌خاصیتی هستند. حضور طولانی در قدرت هم به نظر من ویژگی منفی است. ساخت قدرت در ایران به گونه‌ای است که حضور طولانی در آن آدم را مسخ می‌کند. ما به آدم‌هایی احتیاج داریم که شجاعت استعفا دادن را داشته باشند. آدم‌هایی که راحت از قدرت کنده شوند. وقتی رئیس‌جمهور جرأت نمی‌کند به اجرای انتخابات نمایشی نه بگوید، وزرا که می‌توانند نه بگویند. رئیس‌جمهور باید آن‌قدر قوی و بلندنظر باشد که افراد مستقل و قادر به پافشاری بر اصول را دور خودش جمع کند. علاوه بر اینها رئیس‌جمهور باید آن به قدر قوی و بلندنظر باشد که افراد مستقل و قادر به پافشاری بر اصول را دور خودش جمع کند. علاوه بر اینها رئیس‌جمهور اصلاح‌طلب باید از حمایت یک جبهه قدرتمند و گسترده فکری سیاسی در خارج از حکومت و در میان جامعه مدنی نیز برخوردار باشد. این حمایت به وجود نمی‌آید مگر نوعی ارتباط اندام‌وار میان دولت و اصناف مختلف، احزاب مختلف، انجمنء‌های مختلف و محافل متفاوت روشنفکری وجود داشته باشد. روابطه‌‌ای که در آن اطلاعات و برنامه‌ها ردوبدل می‌شود و گفت‌‌‌وگوی دائمی جریان دارد.
* تضمینی وجود دارد که رئیس‌جمهور آینده اگر از اصلاح‌طلبان باشد بتواند حرکت اصلاحی را با قدرت بیشتری پیش ببرد؟
** عرصه سیاست البته شرکت بیمه نیست که بتوان در آن چیزی را تضمین کرد. اما به نظر می‌رسد اگر رئیس‌جمهور اصلاح‌طلبی را ویژگی‌های پیش گفته به قدرت برسد و بتواند در مواقع لازم «‌اظهار قدرت» و « اعمال قدرت» نماید، شرایط بین‌المللی و شرایط منطقه‌ای و تجربه اصلاح‌طلبان می‌تواند زمینه را برای موفقیت نسبی فراهم آورد. ناظران بهانه‌گیری مانند من نیز باید بپذیرند که سیاست‌ورزی به معنای همه یا هیچ نیست. در مجموع اگر رئیس‌جمهور بپذیرد که نماینده خواسته‌های دموکراتیک در درون حاکمیت باشد، نفس اینکه همیشه در درون حاکمیت یک صدای دموکراتیک باشد خود یک موفقیت است. تجربه گذشته نشان می‌دهد که این که رئیس‌جمهور نجابت به خرج دهد و از عیان کردند اختلافات خود با مراکز غیر دموکراتیک قدرت خودداری کند،‌ چندان کارساز نیست. در میان گذاشتن منصفانه موارد اختلاف با مردم نیروی فراوان برای پیش بردن برنامه‌های گذار به دموکراسی ایجاد می‌کند. گرایش‌های مردم‌انگیزانه‌ای که در میان بخش‌های مختلف قدرت در ایران وجود دارد آنها را در برابر قضاوت مردم سخت آسیب‌پذیر می‌کند. بکارگیری لوازم گفت‌وگوهای دیپلماتیک نیز در تلاش برای اصلاح از درون حکومت مفید است. می‌دانید دیپلمات‌ها در مذاکرات خود هم از « اقناع» و هم از «پاداش» و « تهدید» استفاده می‌کنند رئیس‌جمهور اگر می‌خواهد موفق شود باید از هر سه ابزار به خوبی استفاده کند.
* شنیده شده شما از طرفداران تحریم انتخابات هستید آیا صحت دارد؟
** من تا به حال هیچ دعوتی به تحریم انتخابات نکرده‌‌ام. علتش هم این نیست که معتقدم تحریم کردن است یا شرکت در انتخابات به هر قیمتی خوب است. بلکه علل دیگری دارد که عرض می‌کنم. اولا به نظر من سیاست‌ورزی یک کار جمعی است. اگر من نتوانم کسانی را که از نظر فکری و استراتژیک با من نزدیکند برای انجام کاری قانع کنم و اکثریت آنها نظری متفاوت و مخالف با من داشته باشند، باید در عمل کردن بر اساس نظر خودم با احتیاط عمل کنم. اکثریت دوستانی که من در صداقت سیاسی شدن تردید ندارم با تحریم انتخابات موافق نیستند. اینکه من تنها با توهم اینکه موقعیت رهبری جنبش و مردم را دارم بیایم و برخلاف اکثریت دوستان هم جبهه خودم عمل کنم چندان با عقلانیت سیاسی سازگار نیست.
ثانیاً ما در ایران با یک حکومت رانتی- نفتی مواجهیم. درآمد نفت این امکان را به حکومت می‌دهد که علی‌رغم عدم مشروعیت سیاسی با خرج کردن درآمد نفتی خود را برای بسیاری از کشورهای مؤثر بین‌المللی به صورت شریکی پرسود در تجارت درآورد و به این ترتیب فشار بین‌المللی را بر روی خود کم کند. به علاوه وابستگی مردم به حکومت و ملاحظات مصلحت‌جویانه مردمی آسیب‌پذیر بسیاری از آنها را وا می‌‌دارد که علی‌رغم میل باطنی در انتخابات در ایران شرکت کنند.
به علاوه درآمد نفتی به حکومت امکان می‌دهد که علی‌رغم فقدان مشروعیت سیاسی مدت‌ها با استفاده از ابزارهای اجباری بر مردم حکم براند. از این رو تحریم انتخابات از نظر تأثیر‌گذاری بر مشروعیت جهانی و داخلی تا حدودی کم‌اثر‌تر از آنچه برخی گمان می‌کنند خواهد بود.
ثالثاً تحریم انتخابات گام بزرگی است که ظرفیت زیادی می‌طلبد از یک سو ظرفیت تشکیلاتی می‌خواهد تا بتوانید آن را واقعاً عملی کنید و شرکت‌کنندگان را به کمتر از یک چهارم واجدین شرایط برسانید.
به علاوه مستلزم شجاعت نظری و بریدن برخی از دلبستگی‌ها نیز هست. دموکراتهای ایران هنوز ظرفیت تشکیلاتی لازم برای این کار را ندارد. به علاوه همه نیروهای حاضر در جبهه مخالفت محافظه‌کاران نیز ظرفیت فکری و روانی چنین اقداماتی را ندارد و طرح آن ممکن است به جدایی‌های زود هنگام در این جبهه منجر گردد. با توجه به این دلایل من با دعوت به تحریم موافق نیستم . اما چون به برخی از شیوه‌ها و راهبردهای دوستان اعتراض دارم، ترجیح می‌دهم کمتر سخن بگویم. از لحاظ اخلاقی برایم دشوار است که دائماً چون و چرا کنم و انگیزه دوستانی را که با تلاش شبانه‌‌روزی برای پیشبرد دموکراسی تلاش می‌کند، کاهش دهم بازی کردن نقش روشنفکران نق‌زن و منفی‌باف اصلاً برایم جذاب نیست. من شاهد بوده‌ام که گاه اصلاح‌طلبان در جمع‌های عمومی طوری محاکمه می‌شوند و مورد پرسش قرار می‌گیرند که انگار خائن هستند! ظاهراً اصلاح‌طلبانی که طی این چند سال نه امنیت جانی داشته‌اند، نه امنیت خانوادگی، نه امنیت شغلی و نه امنیت مالی و روزی شانزده ساعت هم کار می‌کرده‌اند، ‌بدهکار همه هستند مایل نیستم جزو این طلبکاران باشم. می‌خواهم حداقل به زبان حال گفته باشم که خدا بیامرزد آنکس را که برخیزد و گامی به پیش نهد!!
* آیا برنامه مشخصی هم برای فردای پس از تحریم مطرح شده است؟
** به گمان من تحریم بیش از آنکه مبتنی بر یک طرح و برنامه سنجیده و از پیش مشخص باشد، «واکنش به تحقیر» است. مردم روشنفکران و فعالان سیاسی در جریان انتخابات مجلس هفتم از جانب حکومت تحقیر شدند متأسفانه مسؤولان قوه که به طور انتخاباتی به قدرت رسیده بودند به این تحقیر تن دادند. این تحقیر باید جایی پاسخ داده شود. به نظرم تحریمیان می‌کوشند تا پاسخی برای آن بیابند. من این احساس را درک می‌کنم و دلم در آرزوی واکنش به تحقیر چند ساله است. اما روش تحریم را برای پیشبرد برنامه‌های سیاسی اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی مفید نمی‌دانم به همین دلیل دائم به خود می‌گویم بازی دو نیمه دارد! تحقیر ناشی از دربند شدن دوستان بیگانه، ‌ترور اندیشمندان با شرافت، برگزاری انتخابات غیر آزاد و غیر منصفانه و غیر قانونی را به اشکال دیگری نیز می‌توان پاسخ گفت. اگر چه خشم علیه تحقیر خشم مقدسی است اما اگر با برنامه کلی برای پیشبرد دموکراسی همساز نباشد باید فعلاً جلوی بروز آن را گرفت.
* به عنوان یک روزنامه‌نگار و آگاه به فعالیت‌های سیاسی لطفاً بگویید که در نظر گرفتن هریک از گزینه‌‌های تحریم و شرکت چه شرایطی را به وجود می‌آورد؟
** اگر همانطور که من تصور می‌کنم نیروهای دموکرات ظرفیت لازم برای تحریم را نداشته باشند، اقدام به تحریم نوعی آرامش برای ما ایجاد می‌کند اما پیامد سیاسی چندانی ندارد. اما مشارکت می‌تواند در صورتی که خوب هدایت شود به شکسته شدن فضای ذهنی روانی موجود کمک کند و ضمن آنکه به ما تصویر واقع‌بینانه‌تری از امکانات و مقدور احتمال می‌دهد، زمینه را برای اقدامات آینده فراهم سازد.
* بسیاری از جوانان ما امروز چشم به خارج دارند و این کتمان کردنی نیست. نگاه به خارج را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اگر نظر مثبتی دارید آیا همیشه و در هر شرایطی آن را منفی می‌دانید؟
** می‌گویند در جهنم عقرب‌هایی هست که مردم از ترس آنها به مار غاشیه پناه می‌برند. شاید عرصه سیاست در کشور ما هم شبیه به جهنم شده باشد؟! البته من هم باور دارم که ما نه صغیریم و نه ناتوان بنابراین خودمان با اراده و تدبیر و شجاعت مدنی می‌توانیم به دموکراسی گذر کنیم. اما باید میان استفاده مناسب از شرایط بین‌المللی و چشم به خارج داشتن فرق گذاشت. چشم به خارج داشتن نوعی انفعال است، ‌در حالی که شما هنگامی می‌توانید از شرایط مساعد بین‌المللی برای پیشبرد طرح‌های خود استفاده کنید که دارای برنامه مشخصی باشید و فعالانه آن را پیگیری کنید. این همان کاری است که در دوران نهضت و انقلاب اسلامی نیز امام خمینی انجام داد و نتیجه گرفت. تا وقتی ما تکلیفمان با خودمان روشن نیست و نمی‌توانیم با هم کاری کنیم و رابطه اندام‌واری هم با مردم نداریم، ‌نباید انتظار داشته باشیم که بتوانیم با حفظ اصول و منافع ملی از شرایط بین‌المللی بهره بگیریم. همه ما از جمله جوانانی که شما به آنها اشاره می‌کنید باید توجه داشته باشند که جهان بنگاه خیریه نیست‌، نیروهای بین‌المللی در نهایت با توجه به منافع و مصالح خودشان از یک حرکت یا اقدام دفاع می‌کنند. نباید در این بازی منفعلانه وارد شد.
* آیا احتمال وقوع انقلاباتی تحت عناوینی چون مخملین، نارنجی به صورت در کشور ما و جود دارد؟
** جهان ما جهان احتمالات است و هیچ‌گاه قاطع نمی‌توان آینده را پیش‌بینی کرد. اما به نظر من نیروهای سیاسی باید تکلیف خودشان را مشخص کنند و از طرح و برنامه خودشان دفاع کنند. مهم نیست که این طرح و برنامه چه نام و نشانی خواهد یافت. به نظر من ما باید از «اصلاحات بنیادی» در ایران دفاع کنیم. یعنی از لحاظ هدف باید تغییر اساس «ساختار حقیقی و حقوق» را دنبال کنیم، اما از لحاظ روش به دنبال روش‌های مسالمت‌جویانه، تدریجی،‌ دارای رهبری جمعی و متکی به نهادهای مدنی باشیم. به طور خلاصه من در هدف «انقلابی» و در روش «‌اصلاح‌طلب» هستم. معتقدم از این راهبرد باید دفاع کرد و نیروها را برای آن بسیج کرده و سامان داد. ممکن است اتفاقات دیگری خارج از اراده و خواست ما بیفتد. ما تنها مسؤول راهبرد خودمان هستیم نه وقاع غیرقابل پیش‌بینی.
* آیا با این ساختار قانون اساسی امیدی به انتخاب راه‌های اصلاحی هست یا خیر؟
** در اینکه ساختار قانون اساسی ما دموکراتیک نیست،‌ یا حداقل همه آن دموکراتیک نیست، شک ندارم. اما من هم معتقدم که تلاش برای تغییر ساختار حقیقی تقدم دارد. اما نباید فراموش کرد که یکی از مهمترین راه‌ها برای تغییر ساختار حقیقی، ‌نقد ساختار حقوقی است. ما ضمن تلاش سیاسی باید به نقد قانون اساسی بپردازیم و مواردی که با موازین دموکراتیک سازگار نمی‌بینیم به روشنی مشخص کنیم. در واقع می‌خواهم عرض کنم که رابطه ساختار حقیقی مثل رابطه مرغ و تخم‌مرغ با هم به وجود آمدند.
نکته‌ای که باید عرض کنم این است که ما برای اصلاح باید «عقلانیت عملی» را رعایت کنیم یعنی تلاش کنیم تا میان هدف و وسیله‌مان تناسب وجود داشته باشد. به طور مثال شما برای تغییر رئیس یک دانشکده یک تظاهرات مسالمت‌جویانه دو هزار نفری احتیاج دارید و برای تغییر یک شهردار به یک تظاهرات دویست هزار نفره احتیاج دارید. نمی‌توانید با یک تظاهرات چهار هزار نفره خواهان تغییر همه ارکان قدرت بشوید. اگر ما قادر به ایجاد قدرت همسنگ در مقابل نهادی قدرت نیستیم نباید گناه آن را به گردن محدودیت‌های قانونی بیندازیم. باید ضمن تلاش برای نهادسازی و نوسازی جنبش دموکراسی‌‌خواهی موارد نقد قانون اساسی را نیز مشخص کنیم و در مورد جایگزین پیشنهادی خود برای آن بحث نظری کنیم.
* توصیه شما به عنوان یک فعال سیاسی به مردم در خصوص این انتخابات چیست؟
** تا مدتی قبل خود من هم تصمیم نداشتم در انتخابات شرکت کنم. اما شکل‌گیری جبهه دموکراسی و حقوق بشر و مواضع قابل قبول دکتر معین تصمیم و مرا عوض کرده است. توصیه من این است که با پرهیز از مطلق‌گرایی و تنفس در عالم خیال، همگی پشت سر جبهه دموکراسی و حقوق بشر و در حمایت از فعالان سیاسی حاضر در صحنه در انتخاب شرکت کنیم و دکتر معین رأی دهیم. فراموش نکنید «سیاست هنر انتخاب از میان گزینه‌های موجود است.»