* بدون مقدمه، اگر حسین مرعشی با آقای هاشمی رفسنجانی نسبتی نداشت الان کجا بود؟
** من فکر نمیکنم که از ارتباطم با آقای هاشمی هیچ استفاده خاصی کرده باشم؛ به نظرم همینطوری که الان هستم بودم. من برای آقای هاشمی از لحاظ شناختی که از خصلتها و تواناییهایشان دارم خیلی احترام قائلم اما آنچه که خداوند به خودم داده متعلق به خودم است. من در دوره مهندس موسوی استاندار کرمان شدم و وزیر کشور هم آقای محتشمی بود که بعدها اختلافنظرهایش با آقای هاشمی آشکار شد.
* صریح میپرسم شما هم صریح جواب بدهید؛ واقعا با سفارش آقای هاشمی به مهندس موسوی نبود که شما استاندار شدید؟
** اصلا این جور نبود. یک ساعت پس از این که استاندار شدم رفتم مجلس و آقای هاشمی رادیدم. ایشان به من گفت که بعضی از دوستان نظرشان این است که شما استاندار کرمان باشید؛ خودتان چه نظری دارید؟ من گفتم: یک ساعت پیش استاندار شدم. این در حالی بود که هفت نفر از نمایندگان استان کرمان مخالف استانداری من بودند اما در جامعه مدیریتی و نیروهای سازمانی استان کرمان هیچکس مخالف من نبود.
** هشت سال و نیم.
** من قبل از انقلاب دانشجو بودم. سال 55 وارد دانشگاه شدم و از سال 56 وارد جمعهای دانشجویی و مبارزاتی شدم.
** من با رشته شیمی وارد دانشگاه کرمان شدم و بعد از 24 سال در رشته اقتصاد دانشگاه تهران فارغالتحصیل شدم.
* بیشتر توضیح بدهید لطفا.
** خب، زمانی که در رشته شیمی وارد دانشگاه شدم. عملا سه ترم تا انقلاب فاصله داشتیم. یک ترم به خاطر فعالیتهای سیاسی محروم شدم؛ 2 ترم هم درس خواندم. بعد از انقلاب هم وارد جهاد سازندگی شدم و خودم هم عملا درس را جدی نمیگرفتم. زمانی که معاون استاندار بودم مثل خیلی از همکاران میتوانستم با حفظ مسئولیت درس هم بخوانم اما ترجیح دادم که کارم را ادامه دهم چون هیچوقت عادت ندارم 2 کار را با هم انجام بدهم.
** من خودم عادتم این بود که 2 کار را با هم انجام ندهم؛ مثلا زمان استانداریم فقط بر امور استانداری متمرکز بودم. بنابراین نمیخواستم فقط واحد پاس کنم و مدرک بگیرم. امادر چهار سال اول نمایندگی مجلس چون وقت آزاد داشتم توانستم سر کلاس بروم و حتی دانشجوی ممتاز هم شدم.
** البته من دیپلم هم دارم اما علاوهبر آن، لیسانس اقتصاد هم دارم! من اگر میخواستم از فرصتهایی که در اختیارم بود استفاده کنم الان دکترا داشتم. درست است که من آدم دستوپا چلفتیای هستم اما خیلی دستوپا چلفتیتر از من هم مدارک بالای تحصیلی گرفتهاند. پس من هم میتوانستم.
** ما یک جمعی داشتیم در کرمان که اسمش جامعه اسلامی دانشجویان بود. از آن تیم، غیر از یکی دو نفر که شهید شدند و یک نفر که مرحوم شد بقیه افراد گروه 30 بودند که با هم هستیم.
** آقایان بانک (معاون وزارت خارجه)، جهانگیری (وزیر سابق صنایع و معادن)، امیری ( نماینده زرند)، محمودی استاندار سابق کرمان، کریمی (استاندار سابق کرمان)، دکتر میرزایی (از روسای دانشگاههای کرمان) و ...
** یکی از کارهای مجموعه رفقایی که با هم بودیم و خیلی هم نیرومند دانشگاه را اداره میکردیم این بود که یک سال قبل از انقلاب فرهنگی، بساط گروههای مارکسیستی و التقاطی را در کرمان جمع کردیم. تنها گروه خط امامی کرمان ما بودیم. خیلیها که الآن در کرمان سنگ ولایتفقیه را به سینه میزنند آن زمان ولایت فقیه و امام را قبول نداشتند.
** اولین مدیریتم در ایام دانشجویی بود؛ اردیبهشت 57 در یک جمع دانشجویی، 70 نفر را به گروههای 5 نفره تقسیم میکردیم و به روستاها میفرستادیم تا به مردم کمک کنند. (اولین مدیریتم با رای بچهها بود که از 70 نفر 68 نفر به من رای دادند.)
** بعد از فرمان امام(ره) مسئولیت تشکیل جهاد سازندگی استان کرمان اولین مدیریت اجرایی من بود.
** خرداد 58 بود که جهاد کرمان را تشکیل دادم اما خودم در شورای جهاد استان نماندم. بعضی از دوستان مثل مهندس باهنر را من منصوب کردم.
** به بم رفتم و مدیریت جهاد آنجا را از تیر 58 به عهده گرفتم.
** تشکیل جهاد استان، مدیریت جهاد بم به مدت 9 ماه، عضویت در شورای جهاد استان به مدت 2 سال (اردیبهشت 59 تا اردیبهشت 61) معاونت سیاسی اداری استانداری کرمان به مدت 4 سال و 8 ماه، استاندار کرمان به مدت 8 سال و 3 ماه، رئیس دفتر رئیسجمهور به مدت 2 سال و 3 ماه، 8 سال نمایندگی مردم کرمان در مجلس، معاونت رئیسجمهور و رئیس سازمان میراث فرهنگی به مدت 1 سال و 2 ماه.
* در حال حاضر چه مسئولیتی دارید؟
** از 2 سال پیش تا الان مدیر خیابانی هستم!
** نه ندارم، من به خاطر اینکه کارمند دولت نبودهام و استخدام نشدهام همیشه آزاد بودهام. این دفتر هم که الان در آن مستقر هستم از طرف سازمان عمران استان کرمان به من داده شده.
* زمانی که شما استاندار کرمان بودید، آنجا پیشرفت زیادی داشت...
** ولی مسئولان فعلی این حرف شما را متاسفانه قبول ندارند.
** بله.
** نمیدانم.
* خب برگردیم به سوال؛ پیشرفت کرمان در زمان استانداری شما حاصل مدیریت شما بود یا حاصل رانتی که آقای هاشمی به کرمان میداد؟
** اتفاقا کرمانیها از آقای هاشمی گلهمند هستند. در دوران ریاست جمهوری ایشان، کار ملی بزرگی در کرمان انجام نشد. آنچه که در کرمان اتفاق افتاده نه مال من است نه مال آقای هاشمی!
** همت مردم کرمان و مدیران آنجا.
** چون که کرمان کمترین سهم را از اعتبارات ملی کشور داشته و دارد به خاطر اینکه یک استان نفتی و گازی نیست پس اعتبارات مربوط به نفت و گاز بیبهره است، کرمان استان دارای منابع آب نیست پس از پروژهها و شبکههای سدسازی و نقلوانتقال آب هم استفاده نمیکند، کرمان استان مرزی نیست پس از مزایای استان مرزی بیبهره است. کرمان استانی کویری و کمآب است که مقداری امکانات معدنی دارد.
** چرا صورت گرفت و پروژههای خوبی هم اجرا شد اما این فقط در معادن مس صورت گرفت. کرمانیها در معادن سنگآهن و زغالسنگ از دولت طلب دارند و این طلب نه در دوره آقای هاشمی نه آقای خاتمی و نه آقای احمدینژاد وصول نشده است.
** ببینید کرمان الان 5 میلیون تن سنگ آهن تولید میکند اما هیچ کارخانه فولادی ندارد. سنگ آهن زغال را ما تولید میکنیم کارخانه فولادش را اصفهان میبرد!
من با آقای باهنر قبل از انقلاب همکاری کمی داشتیم. ایشان دانشجو بودند آن زمان. بعد از انقلاب هم در حزب جمهوری اسلامی و جهاد استان همکاری ما بیشتر شد. از زمانی که من استاندار شدم ارتباط کاری ما کمتر شد.
** دوست صمیمی هستیم. از همه مهمتر اینکه ایشان نایب رئیس مجلس هستند و من هم مدیر خیابانی!
** خلاف میلم بود ولی به اصرار آقای هاشمی به تهران آمدم. کرمانیها هم مخالف بودند. حادثه خروج من از کرمان را شنیدید؟
** تعدادی از خانوادههای شهدا و معتمدین کرمان به فرودگاه آمدند و اجازه ندادند سوار هواپیما بشوم. وقتی دیدند قضیه رفتن من جدی است ریختند و استانداری را اشغال و در مسجد جامع کرمان هم اجتماع کردند.
** اواخر سال 72.
* شما که گفتید رابطه شما با آقای هاشمی تاثیری در ارتقای جایگاه کاری شما نداشته؟ پس چطور شد که ایشان شما را به تهران آورد؟
** آقای هاشمی مرا به تهران آورد تا در دفتر ریاست جمهوری باشم و به ایشان کمک کنم. از طرفی، خودم هم حاضر نبودم با آقای بشارتی (وزیر کشور وقت) کار کنم.
** من استانداری را با اقتدار اداره میکردم و کسی نمیتوانست نازکتر از گل چیزی به من بگوید.
* این یعنی چی؟ بیشتر توضیح بدهید لطفا.
** حقیقتش این که من حوصله خم و راست شدن جلوی این و آن را نداشتم.
** نه، خودش نه؛ اما چون مشی ایشان به گونهای بود که استاندارهایش را در برابر مسئولان تضعیف میکرد بالطبع این خم و راست شدن طبیعی بود. وقتی من استاندار بودم نمایندگان میدانستند حریم استانداری یعنی چی! من استانداری نبودم که اجازه بدهم کسی مرا تحت کنترل خودش قرار دهد.
* آقای مرعشی! بعضی از اعضای کارگزاران از جمله آقای محمد هاشمی میگویند خاستگاه شکلگیری حزب کارگزاران، حزب جمهوری اسلامی است و حتی حزب جمهوری اسلامی را پدر معنوی کارگزاران میدانند. شما این نظر را قبول دارید؟
** خب بالاخره آقای محمد هاشمی چونکه در حزب بودهاند و افکار و ایدههایشان را به کارگزاران منتقل کردهاند شاید از زاویه دید ایشان اینگونه باشد. حزب جمهوری اسلامی دچار نوعی انشعاب درونی بود.
** چرا تا حدودی قبول دارم مثلا حزب جمهوری اسلامی برای سربلندی نظام و کشور تشکیل شده بود، کارگزاران هم همینطور.
** اگر منظور دیدگاههای شهید بهشتی و شهید باهنر باشد قبول دارم اما در همین حزب جمهوری اسلامی افرادی مثل آقایان عسگراولادی، پرورش و بازار هم بودند. اگر فقط یک تفکر (شهید بهشتی ـ باهنر) بر حزب جمهوری اسلامی حاکم بود بیشتر قبول داشتم.
* ولی این حرف شما با حرف دیگر شما که گفتید کارگزاران یک حزب لیبرال ـ دموکرات است تناقض دارد. واقعا حزب جمهوری اسلامی هم لیبرال ـ دموکرات بود؟!
** بله حزب جمهوری اسلامی هم همینطور بود، مگر نبود؟ اتفاقا حزب جمهوری اسلامی دموکراتیکتر بود.
** بله؛ مگر سوسیالیستی بود؟ بالاخره وقتی در قانون اساسی مالکیت به رسمیت شناخته شد سوسیالیستها بسیار عصبانی شدند. سیاستهای بازسازی که توسط امام(ره) تایید شد هم سیاستهای لیبرالی بود. فارسی حرف من این میشود که کارگزاران یک حزب مردمسالار، آزادیخواه و دینی.
** یعنی آزادسازی و آزادیخواهی.
** ببینید لیبرالیسم یک گرایش است. مطلق لیبرالیسم و مطلق سوسیالیزم در دنیا وجود ندارد. لیبرالیسم اصالت را به فرد میدهد. وقتی اصل اعتقاد به دین آزاد است و فرد اجازه انتخاب دارد پس باید در بیان و اندیشه هم آزادی داشته باشد.
* شما وجود دو طیف اصفهانیها (با محوریت کرباسچی ـ عطریانفر) و کرمانیها (با محوریت محمد هاشمی) را در کارگزاران تایید میکنید؟
** نه، در حزب کارگزاران هم اصفهانی هست هم کرمانی هم شیرازی هم تبریزی و هم...
* مطمئنم که منظورم را میدانید. منظور من محل تولد اعضا نیست. دو اندیشه و دو تفکر در کارگزاران وجود دارد؛ تیپ مدرن که هدایتش برعهده کرباسچی ـ عطریانفر است و تیپ سنتی با هدایتگری محمد هاشمی.
** نه اینطور نیست. من خودم هم با آقایان کرباسچی و عطریانفر صمیمی هستم و هم با آقای محمد هاشمی.
** نه، اینجوری نیست. تازه آقای کرباسچی اصفهانی نیست که! قمی است.
** این تقسیمبندی از طرف بعضی تحلیلگرها که دوست دارند تحلیلهایشان جذاب باشد درست شده.
* عجب! چه تحلیلگرهای ناجوانمردی! خوب آقای مرعشی چند وقت پیش شما حرفی زدید که خیلی مورد انتقاد قرار گرفتید و آن این بود که گفتید اسلام نظام سیاسی ـ اقتصادی ندارد. چرا این حرف را زدید؟
** ببینید، اسلام دارای قواعد، مقررات و احکامی است؛ اگر منظور ما وجود نظم در این مقررات و احکام است که مدنظر حوزویون هست من هم نظام به این معنا را قبول دارم. اما ما که فارغالتحصیل دانشگاه هستیم از نظام تعریف دیگری داریم و نظام را ساختارهای مشخص معنا میکنیم. اسلام بر اصل حکومت و عدالت حاکم و نقش مردم تاکید دارد اما شکل و شمایل حکومت را بیان نکرده و این به عهده ماست.
** مجلس ششم مجلسی بود که تندروها هم در آن بودند اما همه تندرو نبودند.
** نه! مجلس ششم پرتحرک بود و بخشی از مجلس در اختیار نیروهایی بود که فراتر از ظرفیتهای مجلس رفتار میکردند و به ظرفیتهای قانوناساسی عنایت چندانی نداشتند و مجلس شورای اسلامی را با مجلس مشروطیت اشتباه گرفته بودند.
** خب اینها رفقای ما هستند و الان هم شب انتخابات است و از ما انتظار ندارند به بضرر آنها حرف بزنیم.
** من سیاست را جزو کارهای استحبابی میدانم. وقتی سیاست تعطیل شود ما به میدان میآییم اما در مجلس ششم چون عناصر تندرو و فضای سیاسی را داغ کردهبودند استراتژی ما این بود که به داغتر شدن فضا کمک نکنیم.
** یعنی کارگزاران. وقتی مجلس ششم تشکیل شد تحلیل ما این بود که فضای سیاسی کشور بیش از حد نیاز داغ شده و ما ترجیح دادیم که به داغی مجلس کمک نکنیم و به کار تکنیکی بپردازیم و اتفاقا 3، 4 مسئله مهم کشور را حل کردیم.
** برای آنها احترام قائلیم؛ اما همه دیدگاههای ما با آنها یکی نیست.
** ضمن حفظ احترام با مشارکت هم اختلاف عقاید داریم.
** مشارکت و سازمان مجاهدین از یک جنس هستند و زیاد از هم فاصله ندارند هر چند یک جاهایی سازمان مجاهدین اصولگراتر از مشارکت است.
** دولت آقای خاتمی از لحاظ احترام به کارشناسی و نظرات نخبگان و فراهم کردن فضای گفتگو و تبادلنظر دولت خوبی بود. برخی وزارتخانهها هم به دلیل تخصص وزرا قوی و برخی هم به دلیل عدم تخصص ضعیف بودند و ما به آنها انتقاد داشتیم.
** مثلا وزارت دارایی در دوره اول با حضور آقای نمازی یا وزارت آموزش و پرورش با حضور آقای مظفر اما به طور کلی حزب کارگزاران 70 درصد با دولتهای آقای خاتمی موافق بود.
** در دولت دوم آقای خاتمی تجربه بیشتری کسب کرده بودند و در مجموع دولت دوم به کشورداری بیشتر آشنا بود.
** نه قبول ندارم. ما هم یکی از گروههای چندگانه جریان اصلاحاتیم.
** نمیدانم شاید اطلاعرسانی ما اشکال دارد که اینگونه جا افتاده.
* اشکال در اطلاعرسانی؟ یعنی چی؟
** یعنی شاید ما بیشتر از گروههای دیگر اصلاحطلب حرف زدهایم.
* کارگزاران در برههای نقطه مقابل اصلاحطلبان (جناح چپ) بود.
** کی؟
* زمانی که سازمان مجاهدین در نشریه «عصر ما» کارگزاران را «راست مدرن» نامید. چطور شد که از تقابل به همراهی و همفکری با اصلاحطلبان رسیدید؟
** چپ و راست در کشور ما به معنای واقعی خود وجود ندارد و راست لباس چپ و چپ لباس راست را پوشیده. جریان راست از مجلس چهارم به بعد لباس چپ پوشید و شکلگیری کارگزاران در واقع در مقابل انحصارگریهای مجلس چهارم بود. مبارزه با این انحصار باعث همراهی ما با سازمان مجاهدین و گروههای خط امام شد. چون هدف مشترکی بود.
* آقای مرعشی نظرتان درباره آقای کروبی چیست؟
** ایشان از نیروهای اصیل انقلاب و شخصیتهای مطرح کشور است.
* به نظر شما در انتخابات آینده آقای کروبی با شما ائتلاف میکند؟
** بله، حتما.
* پس چطور خود آقای کروبی و منتجبنیا بارها اعلام کردهاند با آرم حزب خودشان وارد انتخابات میشوند؟
** آقای کروبی ترجیحشان این است که در ائتلاف رسمی با بقیه گروهها وارد نمیشود اما در لیست مشترک شرکت میکند.
* تخریب آقای هاشمی در دوران اصلاحات را قبول دارید؟
** بله اما تخریب ایشان سه مرحله دارد که آغازکننده این تخریبها جریان راست مجلس چهارم بود. مرحله دوم در دوران اصلاحات و مجلس ششم است که از اشتباهات محرز نیروهای اصلاحطلب بود که خودشان هم فهمیدند تا چه اندازه ناجوانمردانه تخریب کردهاند. مرحله سوم در انتخابات ریاستجمهوری نهم بود که توسط راست مدرن که گروهی تازه متولد شدهبودند انجام شد.
* ریشه این تخریبها به نظر شما چیست؟
** انحصارطلبی جناح چپ و راست.
* یعنی اشکال فقط از تخریبکنندگان است؟ خود آقای هاشمی بدون اشکال است؟
** تنها اشکال آقای هاشمی این است که بهتر و بیشتر میفهمد. آقای هاشمی چوب تواناییهایش را میخورد.
* به نظر شما دلایل شکست آقای هاشمی در انتخابات ریاست جمهوری چی بود؟
** اولین دلیلش این بود که ما اشتباه کردیم و بدون توجه به پشتوانه جناحی خواستیم فقط اعتبار آقای هاشمی را وسیله کسب رای کنیم در صورتی که ما باید حداقل یکی از دو جناح را با خودمان همراه میکردیم اما چون خود آقای هاشمی خیلی دیر وارد شدند ما نتوانستیم در این زمینه برنامهریزی کنیم.
* ولی انتخابات دو مرحلهای شد و در مرحله دوم اصلاحطلبها پشت سر آقای هاشمی قرار گرفتند.
** بله درست است اما در مرحله دوم نمیتوانستیم در عرض یک هفته کسانی مثل لاریجانی و قالیباف را که با جریان تخریب همراهی نرم داشتند با خودمان همراه کنیم. از طرفی یکی از دلایل شکست آقای هاشمی این بود که رقیبش آقای احمدینژاد تخریب نشدهبود.
* آقای احمدینژاد هم خیلی مورد تخریب قرار گرفت.
** نخیر اصلا حتی یک مورد تخریب هم علیه آقای احمدینژاد صورت نگرفت. چون ایشان در نظرسنجیها ششم بود هیچکس به خودش اجازه نمیداد با او مبارزه کند. حتی ما و آقای هاشمی وقتی حرف میزدیم و میگفتیم اگر به دور دوم بکشد احمدینژاد رقیب خوبی است. از طرفی ما روی حجم آرا هم سوالات اساسی داریم.
* اما این انتخابات در دولت آقای خاتمی انجام شد. هم خاتمی و هم موسوی لاری گفتند این انتخابات جزء سالمترین انتخابات بوده. آقای قوچانی از همفکران شما هم در مقالهای نوشت ما باید شکست را بپذیریم چون اگر گروهی باشند که توانایی جابهجایی 18 میلیون رای را داشته باشند ما باید برویم.
** ما به خود آقای خاتمی و موسویلاری هم ایراد و انتقاد داریم در این مورد. من نمیگویم 18 میلیون رای جا به جا شده اما نظارتها دقیق نبود.
* و اما خندههای معروف شما در انتخابات ریاست جمهوری! خیلیها معتقدند این خندههای شما که حالتی تحقیرآمیز داشت یکی از دلایل ریزش آرای آقای هاشمی بود.
** نه اصلا. من همیشه میخندم. این حرفها را کسانی میزنند که میخواهند حجم تخریبها، شبنامهها و سیدیها را پنهان کنند.
* در مورد آقای احمدینژاد چه نظری دارید؟
** آقای احمدینژاد آدم خوبی است با سیاستهای غلط.
* یعنی احمدینژاد هیچ سیاست درستی ندارد؟
** نه، بالاخره سیاست درست هم دارد. اما مجموعا به دلیل بیاعتنایی ایشان به نظرات کارشناسان و کنارگذاشتن تجربه 28 ساله مدیریتی بعد از انقلاب زحمات زیادی برای خودش و کشور درست میکند.
* شما در برههای رئیس سازمان میراث فرهنگی و گردشگری بودید. یکی از مشکلات موجود در این عرصه سرقت گنجها و اشیای عتیقه است. برای جلوگیری از این کار شما چه اقدامی انجام دادید؟
** بیشترین حجم سرقت اشیای عتیقه در دو منطقه جیرفت و آوه در ساوه بود که با استقرار پایگاههای نظارتی این دو منطقه را تحت کنترل در آوردیم.
* اما در تمام نقاط کشور این معضل وجود دارد؟ به نظر شما این یک فعالیت سازماندهی شده نیست؟
** این به خاطر غنای تاریخی و تمدنی ایران امری طبیعی است و سازماندهی نشده.