گفت‌وگوی نیوزویک با آقای رئیس‌جمهور و خانم نامزد

مشرف: اگر بوتو رای آورد همکاری می‌کنیم
* حالا که یونیفورم را از تن در آورده‌اید و از ریاست ستاد ارتش چشم پوشیده‌اید چه چیزی تغییر کرده است؟
** از دید شخصی باید بگویم که من لباس نظامی‌ام را دوست داشتم و در مقیاس ملی فکر نمی‌کنم تغییری رخ داده باشد. به اعتقاد من وضعیت کلی کشور بهتر و قدرتمندتر خواهد شد. ارتش را رئیس ستادی اداره خواهد کرد که خود را وقف شغلش کرده و من هم رئیس‌جمهوری پاکستان باقی خواهم ماند. اگر این دو در توازن باشند اوضاع بهتر شده است.

* آیا شما همچنان روسای ارتش را انتخاب خواهید کرد؟
** بله، من فرمانده را انتخاب خواهم کرد.
* در پاکستان نخست‌وزیر هم وجود دارد. قدرت را چگونه با او تقسیم می‌کنید؟
** نخست‌وزیر دولت را اداره می‌کند. ما شورای امنیت ملی داریم که رئیس‌جمهوری در آن حضور دارد و اوضاع را بررسی می‌کنیم. اما این فقط یک نهاد مشاورتی است. این از مسئولیت نخست‌وزیری چیزی کم نمی‌کند.

* شما بالاخره وضعیت فوق‌العاده را در افغانستان لغو کردید. آیا محدودیت‌های اعمال شده بر رسانه‌ها پایان می‌یابند؟
** اینجا رسانه‌ها محدود نیستند.
* پس منظورتان از دستورالعمل روزنامه‌نگاری مسئولانه چه بود؟
** ما دستورالعملی را منتشر کردیم و از آنها خواستیم امضایش کنند. این چیز خوبی است و شما در کشورتان چنین دستورالعملی دارید. تمامی شبکه‌های تلویزیونی به جز یکی از آنها، آن را پذیرفتند و حالا تمامی شبکه‌های تلویزیونی به جز یکی باز هستند و برنامه پخش می‌کنند. هیچ رسانه چاپی توقیف نشده است.
* در آمریکا چنین دستورالعملی برای روزنامه‌ها در کار نیست. روزنامه‌نگاران آزادند هر چه می‌خواهند بنویسند.
** اگر شما به روزنامه‌ها و رسانه‌های الکترونیک در اینجا نگاه کنید می‌بینید که ما با انتقادات آنها از دولت هیچ مشکلی نداریم. مشکل وقتی آغاز می‌شود که آنها واقعیت را تحریف می‌کنند و با انتشار عکس اجساد و مصاحبه با تروریست‌ها و در حاشیه راندن مقامات رسمی، مردم را دلسرد می‌کنند. این یعنی آنها تروریسم را ترویج و دولت را در راه انجام وظایفش تضعیف می‌کنند. این اقدام آنها یک طرفه است. آنها باید مسوولیت کارهای خود را بپذیرند.

* فکر نمی‌کنید باید بعد از پایان حالت فوق‌العاده این دستورالعمل را لغو می‌کردید؟
** نه. در بیشتر نقاط دنیا چنین دستورالعملی وجود دارد. چرا باید ایالات متحده را با پاکستان مقایسه کنیم؟

* آیا قضاتی که هنگام اعلام حالت فوق‌العاده بر کنار شدند، حالا سر کار خود باز می‌گردند؟
** نه. به هیچ وجه. کدام قاضی‌ها؟ چرا؟ ما حالا قاضی‌های جدیدی داریم. قضات قبلی هیچگاه باز نخواهند گشت.
* مردم در غرب به سختی این روند را درک می‌کنند.
** بگذارید درک نکنند. آنها باید به پاکستان بیایند و پاکستان را بفهمند.
* پس چرا شما قانون اساسی را از حالت تعلیق در می‌آورید، اما قاضی‌ها نباید سر کار خود باز گردند؟

** چون نیازی نیست. چون هم ما قاضی داریم و هم دادگاه.
* اما شما خود آنها را دستچین کرده‌اید.

** ما مجبور به اقدام شدیم. قاضی‌ها باید سوگند وفاداری بخورند و حالا آنهایی که سوگند خورده‌اند در دادگاه عالی حضور دارند. آنهایی که وفادار نبودند رفته‌اند. دیوان عالی پاکستان این اقدام را تایید کرد. قاضی ارشد دادگاه عالی واقعا مشکلاتی داشت. نهم مارس او با اتهام فساد مواجه شد. او به مداخله در قضاوت‌های قاضی‌های دیگر دادگاه‌ها متهم بود. او حتی در کارهای قوه مجریه هم دخالت می‌کرد.

* آقای رئیس‌جمهوری، شما رسانه‌ها و قضات را به ترویج تروریسم متهم می‌کنید. اما تروریسم از اینجا نمی‌آید. تروریسم قدرت گرفته به خاطر اینکه متحد شما آمریکا به افغانستان رفت، آنجا را بمباران کرد و باعث سرنگونی طالبان شد و آنها به کشور شما فرار کردند.

** نه، بگذارید جوابتان را بدهم. ماجرای مسجد سرخ که یادتان نرفته، شماری از روحانیون هوادار طالبان در این مسجد با نیروهای دولتی درگیر شده بودند. ما آنها را نابود کردیم و رسانه‌ها در این باره چه کردند؟ رسانه‌ها نیروی پلیس را افراد شرور و بدذات نشان دادند و زنان دیوانه حاضر در آن مسجد را به عنوان قهرمان ملی معرفی کردند. آنها باید این مساله را به نحوی بسیار مثبت پوشش می‌دادند، اما این کار را نکردند.
*  آیا جورج بوش در طول ماه‌های اخیر حامی شما بوده است؟

** بله، بسیار زیاد. من هیچ چیز علیه او ندارم. من فکر می‌کنم او بزرگ‌ترین حامی من بود. او دوستی صمیمی است. من باید بگویم که او کاملا اوضاع پاکستان را درک می‌کند. او می‌داند چرا من دست به چنین اقداماتی زدم و او درک می‌کند که من با چه مسائلی مواجهم. او همه چیز را درک می‌کند.

* اخیراً جان نگروپونته قائم مقام وزارت خارجه آمریکا به پاکستان آمد تا شما را ببیند.

** و او هم اوضاع پاکستان و مشکلات من را درک می‌کند. او هم می‌فهمد که چرا من دست به چنین اقداماتی می‌زنم.

* فکر می‌کنید او درک می‌کرد که چرا شما حالت فوق‌العاده اعلام کرده بودید؟

** بله، او تصمیم من را درک کرد. او می‌دانست ما درگیر چه مشکلاتی هستیم و چرا چنین کاری کردیم.

* چرا از زمانی که شما به قدرت رسیده‌اید بنیادگرایی در کشورتان گسترش یافته است؟ این به خاطر بمباران پاکستان توسط آمریکا است یا به خاطر شدت یافتن حس ضدآمریکایی‌گری است؟

** احساسات ضدآمریکایی وجود دارد و اقدامات ایالات متحده در افغانستان به آن دامن زده است. در مقیاسی بزرگ‌تر آنچه که در جهان اسلام رخ می‌دهد ـ و از فلسطین آغاز می‌شود ـ به این جو دامن زده است.

* منظورتان نبود پیشرفت در مساله اسرائیل و فلسطین است؟

** بله، شما این روزها شاهد بحران کامل در جهان اسلام هستید؛ عراق، لبنان و افغانستان.

* در آمریکا بحث بر سر عقب‌نشینی از عراق شدت گرفته است.
** عقب‌نشینی زودهنگام از عراق اشتباه است.

* فکر می‌کنید بتوانید با بی‌نظیر بوتو همکاری کنید؟

** وقتی از همکاری با او صحبت می‌کنید فرض کرده‌اید که او نخست‌وزیر می‌شود، چرا چنین فرضی می‌کنید؟ ما که هنوز انتخابات برگزار نکرده‌ایم.

* اگر در انتخابات رای کافی بیاورد با او همکاری می‌کنید؟

** بله. حتما.

* آیا ممنوعیت قانونی بر سر راه نخست‌وزیر شدن او برای سومین بار را نادیده می‌گیرید؟

** موقع‌اش که برسد تصمیم می‌گیرم.

* ولی شما تابستان گذشته به آمریکا قول دادید این محدودیت را لغو کنید.

** نه، من قولی ندادم. ما فقط در این باره صحبت کردیم.

* و فکر می‌کنید می‌توانید با بوتو کار کنید؟

**‌ بله، این طور فکر می‌کنم. آن قدرها هم انسان نامطبوعی نیستم!
بوتو: اگر تقلب نباشد حزب حاکم محو می‌شود

* چشم‌انداز این انتخابات را چگونه می‌بینید؟

** همه ما نگرانیم که به نفع حزب حاکم در انتخابات پیش‌رو تقلب صورت گیرد.

* فکر می‌کنید می‌شود جلوی تقلب را گرفت؟

** ناظران انتخاباتی از اتحادیه اروپا و دیگر جاها به پاکستان می‌آیند. من فکر می‌کنم اگر ناظران نگذارند دولت صندوق‌های رای را روانه زباله‌دان کند طراحان تقلب شکست سختی خواهند خورد.

* این کمیسیون انتخاباتی که اعضایش توسط مشرف تعیین شده هم خود مشکل دیگری است، درست است؟

** ‌کمیسیونر عالی انتخابات اکثر وقایعی را که رخ می‌دهد تایید می‌کند. به عنوان مثال نامزد ما در بلوچستان دزدیده شد و اجازه پیدا نکرد که اوراق کاندیداتوری را پر کند.

* چه کسی او را دزدید؟

** ‌فکر می‌کنم یک سازمان مخفی دولتی. او نتوانست برگه‌ها را پر کند و بعد از آزادی به ستاد انتخابات رفت و گفت او را دزدیده بودند و حالا می‌خواهد برگه‌ها را تکمیل کند اما به او این اجازه را ندادند.

* آیا نواز شریف نخست‌وزیر پیشین پاکستان هم در تحولات اخیر نقشی بازی می‌کند؟

**‌ بله، او با شرکت در انتخابات نقش بسیار مثبتی ایفا می‌کند. وقتی شریف از تبعید به پاکستان بازگشت، اعضای حزبش او را به تحریم انتخابات تشویق می‌کردند. من به او گفتم مساله اینجا است که ما باید با هم همکاری کنیم. اما اگر انتخابات را تحریم کنیم، دیگر آنها نیازی به تقلب هم ندارند، چون اکثریت را خواهند برد و در پارلمان هر کاری خواهند کرد. ولی اگر ما مقاومت کنیم، آنها مجبور به تقلب می‌شوند و اگر ما همراه هم بجنگیم آنها مجبورند تقلب بزرگی را سر و سامان بدهند.
* وقتی چند ماه قبل در نیویورک با شما مصاحبه کردیم در مورد توافق با مشرف تردید داشتید.
**‌ پس درست می‌گفتم. چون او مردی است که یک دفعه قانون اساسی را به حالت تعلیق در می‌آورد. ما فکر می‌کردیم یک نقشه راه دموکراسی داریم، اما موقع ورود به پاکستان متوجه شدیم در قطاری قرار داریم که به سمت دیکتاتوری در حرکت است. باید خدا را شکر کرد که در این کشور حقوقدانان، رسانه‌ها، فعالان جامعه مدنی و احزاب سیاسی حضور داشتند و علیه اعلام وضعیت فوق‌العاده موضع گرفتند. همه نظیر آجرهایی در یک دیوار عمل کردند و البته حمایت‌های بین‌المللی و فشار خارجی هم بود. من فکر می‌کنم دیدار نگروپونته از پاکستان ماجرای مهمی بود. مشرف قبل از ورود او مجبور شد برای انتخابات تاریخ تعیین کند. بعد از اینکه نگروپونته کشور را ترک کرد، مشرف برای بازنشستگی از ارتش تاریخ مشخص کرد و این شبیه معجزه بود. خیلی‌ها معتقد بودند که مشرف هیچگاه از فرماندهی ارتش کنار نمی‌رود.

* فکر می‌کنید مشرف قوه قضاییه را دوباره به حالت اول بازمی‌گرداند؟

** ‌من تردید دارم.
* اگر در انتخابات تقلب شود چه رخ می‌دهد؟
** ‌به این بستگی دارد که آنها چقدر در آرا دست ببرند. اگر نیروهای پلیس و قضایی نپذیرند که به خاطر دولت دست به تقلب بزنند یا اگر ناظران بتوانند جلوی تقلب گسترده را بگیرند، حزب حاکم شکست سختی خواهد خورد. آنها دیگر نمی‌توانند در صحنه سیاسی حضور پیدا کنند.‌
* آیا فکر می‌کنید یک دولت غیرنظامی دموکراتیک که ممکن است شما تشکیل دهید، می‌تواند کنترل ارتش و مناطقی را که در حال حاضر در کنترل تروریست‌ها قرار دارند را در اختیار بگیرد؟

**‌ همه چیز به نتایج انتخابات پارلمانی و این بستگی دارد که کدام گروه اکثریت را در دست بگیرد. ارتش تحت نظر رئیس‌جمهوری است و به نخست‌وزیر کاری ندارد.

مناطق قبیله‌ای در پاکستان در قرون وسطی مانده‌اند. در آنجا نه سیستم پلیس وجود دارد و نه دستگاه قضایی. همه چیز توسط رهبران قبیله‌ای تعیین می‌شود. البته افراد قبایل هیچ حقی هم ندارند. ما به آنها شورایی خواهیم داد که به قانون اساسی ما پایبند باشد و بودجه‌ای در اختیار داشته باشد تا رهبران بتوانند برای مردمشان خرج کنند. مردم آن مناطق باید با روش‌های صلح‌آمیز اجتماعشان را بسازند.
* بر سر گفت‌وگوهایتان با مشرف چه آمد؟ دیدگاه شخصی شما در این مورد چه بود؟
**‌ گفت‌وگوهایمان خیلی خوب بود. مذاکرات خیلی آسان پیش می‌رفت و من از این شگفت‌زده شده بودم و او را با اولین رئیس ستاد ارتش خودم مقایسه می‌کردم. مشرف خوب می‌فهمید من چه می‌گویم و هیچ چیز را نادیده نمی‌گرفت. گفت‌وگوها خوب بود اما در مورد مساله اصلی هنوز به توافق نرسیده بودیم که او حالت فوق‌العاده اعلام کرد و همه چیز تمام شد. منظورم از مساله اصلی انتخابات عادلانه بود.
* قرار بود مشرف مانع قانونی بر سر راه نخست‌وزیر شدن شما برای سومین بار را بردارد. آیا او به آمریکایی‌ها چنین قولی داده است؟
**‌ آمریکایی‌ها باید جواب دهند.
* آیا آمریکایی‌ها به شما چیزی نگفته‌اند؟
** ‌مشرف در جریان مذاکراتمان در امارات متحده گفت که مانع قانونی را بر خواهد داشت و در ماه آگوست هم حرفش را تکرار کرد. بعد از آن ما خیلی محرمانه بر این ماجرا به تفاهم رسیدیم و من اجازه پیدا کردم که خبر را به اعضای حزبم اعلام کنم. بعد به پاکستان بازگشتم و شماری از اعضای دولت را مسئول انفجار مرگبار در کاروان استقبال از خودم معرفی کردم. مشرف از این کار من خوشش نیامد. من گفتم حق دارم درخواست یک گروه تحقیق مستقل را داشته باشم.
* چرا مشرف اجازه داده که تروریست‌ها در پاکستان این همه قدرت بگیرند؟
**‌ او خود باید جواب این سوال را بدهد و من می‌دانم شمار زیادی از اطرافیان مشرف به شبه‌نظامیان نزدیکی‌هایی دارند و همه یادمان می‌آید که همه این ماجراها در دوران ضیاءالحق حاکم نظامی سابق پاکستان آغاز شد. او بود که حمایت فراوانی از مجاهدین کرد. همین حالا در حزب حاکم کسانی وجود دارند که حامیان اصلی شبه‌نظامیان افراطی به شمار می‌آیند. شبه‌نظامیان هم می‌دانند تا موقعی که عناصر دولتی و اطلاعاتی را پشت خود دارند کسی نمی‌تواند به جنگشان برود. خود من وقتی عمق ماجرا را حس کردم حیرت‌زده شدم.