توزیع پول راه فقرزدایی نیست

* - در انتخابات ریاست جمهوری هر کدام از نامزدها کوشیدند یک طبقه اقتصادی، فکری یا مذهبی را به عنوان مخاطب برگزینند و خود را نماینده مطالبات آنها معرفی کنند. آقای احمدی‌نژاد با نگاهی که به مفهوم اقتصاد دارد، به سمت اقشار مستضعف جامعه رفت و تبلیغات انتخاباتی خود را روی این قشر متمرکز کرد. اکنون بعد از دو سال می‌توان این ارزیابی را داشت که آقای احمدی‌نژاد و برنامه‌های اقتصادی او در راستای پاسخ به مطالبات این قشر بود یا اینکه برعکس برنامه‌های فقیرنواز رئیس‌جمهور به ضد خود تبدیل شده است؟

** پاسخ دقیق و کامل به این پرسش مستلزم یک بررسی میدانی است بدین معنا که بر اساس شعارهای داده شده، وضعیت فقر و درآمد خانوارهای فقیر چقدر برآورد می‌شود و مردم هم به لحاظ عینی و ذهنی از این قضیه چه درکی دارند. تصور اجمالی من این است که آنچه امروز عملی می‌شود هیچ تناسبی با آن شعارها ندارد. یک فقیر صرفاً نیازمند پول نیست بلکه نیازمند درآمدی مستمر و نسبتاً پایدار است. بنابراین برای رفع فقر بیش از هر چیز می‌بایست به گونه‌یی عمل کرد که اشتغال افزایش پیدا کند و روابط اقتصادی سالم باشد و در نتیجه همه به ویژه فقرا از این استفاده کنند. البته فقرا نیازمند توانمندسازی نیز هستند که باید برنامه‌های لازم و خاصی برای توانمندسازی آنان از قبیل آموزش وجود داشته باشد تا از این طریق از فقر نجات یابند. برداشتی که از مبارزه با فقر وجود دارد همین است که فرآیند ورود دستمزدها اصلاح و توانمندسازی فقرا تقویت شود و همچنین تبعیض و تفاوت به حداقل برسد.
مسائلی مانند افزایش اشتغال، افزایش تولید و اصلاح دستمزدها، البته نه به صورت دستوری، می‌تواند در این زمینه کارساز شود اما وقتی اشتغال درست نشود فقر از میان نمی‌رود. در نبود شغل حتی افرادی هستند که زیر دستمزد اعلام شده حاضرند کار کنند. راه‌های مختلفی وجود دارد که اشتغال و سپس دستمزد افراد فقیر بالا برود که ما در شرایط کنونی نه تنها برنامه و سیاستی برای تحقق این زمینه نمی‌بینیم بلکه عکس این سیاست‌ها هم مشهود است.

* - آیا با برنامه توزیع مستقیم پول که آقای احمدی‌نژاد در سفرهای استانی در پیش گرفته، می‌توان امیدوار بود جمعیت فقیر ما کمی کاهش پیدا کند؟

** در هیچ جا با توزیع مستقیم پول، فقر از بین نمی‌رود. شاید دادن 300 هزار تومان به فقیری برای یک ماه یا بیشتر کافی باشد اما قطعاً او را از این وضعیت نجات نمی‌دهد. اگر اراده‌یی برای نجات فقرا وجود دارد می‌توان آنها را توانمند کرد که ما اکنون چیزی در این زمینه مشاهده نمی‌کنیم. در عوض آنچه ما شنیده‌ایم این است که پرداخت‌های نقدی و کمیته امدادی برای درمان این معضل به شدت افزایش پیدا کرده است، بنابراین پرداخت پول از طریق سهام عدالت و اقداماتی نظیر این مشکلی را حل نمی‌کند جز اینکه انسان‌ها را بی‌ارزش و خفیف می‌کند که دنبال فردی بدوند، شاید پولی گیرشان بیاید.

* - دولت اعلام کرده وضعیت اشتغال تغییر کرده است و در کنار این تغییر به وضعیت اشتغال کمک رسانی هم می‌کند.
** وضعیت اشتغال چه تغییری کرده است؟ آمارسازی که دردی را دوا نمی‌کند. وضعیت توزیع منابع پولی هم تغییر نکرده است. همین الان رانت‌های عظیمی در قضیه سیمان، پتروشیمی و به صورت غیرمستقیم‌تر در سوخت و مواد دیگر وجود دارد. مجاری استفاده‌کننده از اینها که فقرا نیستند، اقشار خاص هستند. برای اینکه فقر از بین برود، باید تولید افزایش پیدا کند، بخش قابل توجهی از تولید با افزایش بهره‌وری همراه است. در این دو، سه سال اخیر درآمدهای نفتی سر به فلک زده اما رشد اقتصادی به نسبت مورد انتظار پایین آمده، معنایش چیست؟ معنایش این است که دارد اتلاف منابع صورت می‌گیرد. این اتلاف منابع دودش به چشم طبقات فقیر می‌رود چون مطمئن باشید طبقات پولدار خیلی ضرر نمی‌کنند.

* - می‌توانید مثال هم بزنید؟

** فرض کنید با ثبات درآمدها شاهد 10 درصد تورم باشیم، در این صورت و به معنای واقعی 10 درصد از درآمد یک فرد پولدار کم شود، چه اتفاق مهمی برایش می‌افتد؟ هیچ، 10 درصد از پس‌انداز یا نهایتاً مصرفش کم می‌شود مصرفی که بسیار بالا است و کاهش آن نه تنها ضرر ندارد که مفید هم هست. یا 10 در صد از سرمایه‌گذاری‌اش را کم می‌کند که موجب کاهش اشتغال می‌شود و به ضرر فقر است. اما اگر 10 درصد از درآمد یک فرد فقیر کم شود چنان ضربه‌یی می‌خورد که دیگر نمی‌تواند جبرانش کند چون اصلاً پول چندانی نداشته تا مصرف کند. او باید از مصرف نیازهای ضروری‌اش مثل نان و آموزش و بهداشت کم کند که این موجب تشدید فقر او می‌شود. یا مثلاً در بحث مسکن که برای طبقات فقیر یک مساله بسیار جدی است ما با رشد صد درصدی مواجه شده‌ایم؛ چیزی که با کوپن سهام عدالت نمی‌شود آن را جبران کرد. اینها مصادیق عینی بود. از نظر ذهنی هم فکر نمی‌کنم ذهنیت مردم این طور باشد که عدالت در جامعه بهبودی پیدا کرده است. اخیراً یک نظرسنجی دیدیم که نه تنها نشان می‌دهد عدالت بهبود پیدا نکرده بلکه برعکس از نظر مردم نابرابری بیشتر هم شده است.

* - برخی بر این باورند که این رفتارها برای در هم ریختن طبقات و ساختن طبقات جدید اقتصادی است. آیا چنین مساله‌یی را می‌پذیرید؟ آیا آقای احمدی‌نژاد قادر است طبقات اقتصادی را به هم بریزد؟

** در سیستم اقتصادی مثل ایران، طبقه سرمایه‌دار دولتی یا وابسته و انگل دولت بسیار حجیم‌تر، مقاوم‌تر و ناسالم‌تر از این است که شخصی بتواند با اراده شخصی آن را تعدیل کند. هر کس در این سیستم وارد شود مغلوب حجم بزرگ آن و در واقع در آن حل می‌شود. این مساله درست مانند ریختن چند قطره رنگ در یک دریا است. بنابراین این مساله صرفاً وابسته به اراده این و آن نیست. به فرض اینکه کسی در این مساله صداقت و انگیزه داشته باشد، انگیزه‌ها مطلقاً کفایت نمی‌کند. مثلاً برای اینکه انگیزه داشته باشم مصاحبه را به شکل خوبی انجام بدهم این برای رسیدن به یک مصاحبه خوب کفایت نمی‌کند، بلکه لازمه‌اش این است که اطلاعات و درک داشته باشم. بنابراین من به ادعاها و گفته‌های دیگران کاری ندارم، مساله اساسی راه‌حل‌ها است. بنابراین راه‌حلی که منطقی باشد و به رفع نابرابری‌ها و حذف فقر کمک کند، در این دو سال ندیده‌ایم و در واقع عکسش را بیشتر دیده‌ایم.
* - یعنی به اعتقاد شما با توجه به سیاست‌های اقتصادی دولت نهم جمعیت فقیر روز به روز در حال افزایش است و توام با افزایش جمعیتی مطالبات آنان هم بیشتر می‌شود؟

** در مورد فقر سه مفهوم را باید از هم تفکیک کنیم؛ نخست، سطح مصرف است. دوم، نابرابری و سوم، میزان تورم است. ما برای بحث درباره فقر باید اینها را در کنار هم ببینیم. درباره سطح مصرف تردیدی نیست که در این سه دهه سطح مصرف بالا رفته است. شما به شاخص‌های مهم مصرف نگاه کنید. همه آنها سیر صعودی داشته‌اند.

* - این شاخص‌ها کدام است؟

** یکی کالری است، یکی بهره‌مندی از امکانات زندگی است مثل مسکن خوب، لوازم زندگی مثل تلویزیون، وسایل ارتباطی مثل تلفن و امکانات مهم مثل آب سالم، برق و گاز و... بنابراین در این سه دهه شاخص اینها رشد پیدا کرده، در برخی موارد هم تقریباً به آخرین حد شاخص خودش رسیده است مثل بهره‌مندی از تلویزیون و برق. همچنین دسترسی به آموزش و بهداشت افزایش پیدا کرده است و این هم ربطی به دولت موجود ندارد، البته همیشه این پرسش بوده، در دولت سازندگی و اصلاحات همیشه می‌آیند اعداد و ارقام می‌دهند و می‌گویند مردم ما این گونه مصرف می‌کردند و حالا این گونه مصرف می‌کنند و وضع‌شان بهتر شده است اما واقعیت این است که ما صرفاً با این ارقام نمی‌توانیم عملکرد دولت‌ها را ارزیابی کنیم، به خاطر اینکه مهم این است که برونداد و دستاوردهای موجود براساس چه درونداد و هزینه‌هایی صورت گرفته است؟ و طبیعی است اگر وضع به همین منوال سه دهه گذشته ادامه پیدا کند وضعیت از حیث این شاخص‌ها همچنان بهبود پیدا می‌کند اما این به معنای این نیست که ما فقیر نداریم بلکه مساله اصلی در اینجا وضعیت درآمدی کشور است که چگونه توزیع می‌شود و نکته بعدی تورم است. برخی کشورها وجود دارند که از نظر معیار اول (سطح مصرف) خیلی پایین‌تر از ایران هستند. مثلاً شما اگر هند را با ایران در شاخص اول مقایسه کنید، در خواهید یافت که هند در سطح پایین‌تری از ایران قرار دارد. اما در ایران نگرانی مردم از فقر خیلی بیشتر است. یکی از دلایلش تورم است. تورم کسی را که فقیر نیست و درآمد متوسطی هم دارد نگران می‌کند و اساساً همین نگرانی از تورم منشاء بسیاری از مشکلات است. به طور مثال اگر امسال 20 درصد تورم هست، مطمئناً این تورم در سال آینده هم وجود دارد چرا که در سال‌های گذشته هم بوده و احتیاط حکم می‌کند که فکر کنیم خواهد بود و احتمالاً افزایش هم پیدا می‌کند اما یقین نداریم که درآمد ما هم به همان نسبت بالا برود. به عبارت دیگر تورم از نظر ما قطعی و نقد است اما افزایش درآمد ما احتمالی و نسیه است. این مساله برای طبقات فقیر وحشتناک‌تر است چون تورم تاثیر فوری و حادی بر زندگی روزمره افراد پولدار ندارد اما برای کسی که در بهترین حالت درآمد و هزینه‌اش یکسان است و هر شب که می‌خوابد نگران این است مبادا صبح یکی از اقلام مصرفی او گران شود، می‌ترسد مبادا فردا اگر می‌خواهد یک کیلو قند بخرد قیمتش با دیروز فرق کرده باشد تورم بسیار نگران‌کننده و عذاب‌آور است. بنابراین این قشر همواره یک مساله قطعی به نام تورم را در برابر امر احتمالی که میزان افزایش حقوقش باشد، قرار می‌دهد و همیشه حس می‌کند زندگی‌اش در خطر است و هر چه طبقه اقتصادی فرد پایین‌تر می‌رود این احساس نگرانی بیشتر و شدیدتر می‌شود. همین امسال حداقل 20 درصد تورم داریم و سال آینده هم بیشتر می‌شود اما افزایش حقوق را 6 درصد اعلام کرده‌اند یعنی حدود 14 درصد از درآمد مردم حقوق‌بگیر کسر خواهد شد. در کل دهه 40 به اندازه یک سال 56 تورم نداشتیم. در آن دوران آرامش روانی بیشتر بود با توجه به اینکه سطح زندگی از دهه 50 پایین‌تر بود. این «نگرانی» مقوله و مساله مهمی است. در شرایط کنونی که تورم خیلی بالا است استفاده از برخی خدمات مهم سخت و گران‌تر شده است که مهم‌تر از همه درمان است. هر کسی که داعیه مبارزه با فقر را دارد در درجه نخست باید تاکیدش را روی سیاست‌هایی بگذارد که جلوی تورم را می‌گیرد. سیاست‌های منجر به افزایش تورم فقرزا و نه فقرزدا هستند.

* - سیاست افزایش اشتغال در کنار مهار تورم تضاد ندارد؟

** شاید لزوماً هم جهت نباشند اما به هر حال باید تورم حل شود.

* - چرا؟

** چون حل مساله تورم آرامشی به جامعه می‌دهد که افزایش درآمدهای عادی آن را نمی‌دهد. بدترین وضع به گونه‌یی است که هم تورم بالا را داشته باشیم و هم بیکاری زیاد را که ظاهراً وضع ما چنین است. اگر اشتغال را نمی‌توانند حل کنند حداقل تورم را زیاد نکنند. اگر زخمی را نمی‌توان درمان کرد حداقل بر آن نمک نباید پاشید.

* - درباره نابرابری هم توضیح می‌دهید؟

** مساله بعدی نابرابری است. اهمیت این مساله در ایران خیلی زیاد است. هم به دلیل شعارهایی که داده می‌شود و هم به دلیل پول نفت. اگر شما در جامعه‌یی مثل سوئیس زندگی کنید هیچ رانتی در اقتصادش نیست یا کم است. فردی که پول در می‌آورد محصول تلاش و خلاقیت یا حتی شانس خودش است، کسی هم که پول زیادی ندارد، همین طور و به همین دلیل هم نابرابری چندان زیاد نیست چون خداوند عقل و توانایی را در انسان برابرتر از هر چیز دیگری توزیع کرده است. اما در ایران کسی طبیعی بودن این نابرابری را نمی‌پذیرد به خاطر اینکه بخش اعظم تولید ناخالص ملی در اختیار دولت است و بخش مهم آن به خاطر نفت است، نفت هم یک سرمایه مشاع است؛ اینکه باید برابر به ملت برسد. اگر به فقرا بیشتر نرسد حداقلش این است که به آنها کمتر نرسد. بنابراین اگر همین توزیع پول نفت به صورتی بود که به همه ملت ایران یکسان می‌رسید آن موقع می‌دیدیم که این نابرابری شدیداً کاهش پیدا می‌کند.
  بنابراین تا این سه مساله در وضع غیرعادی قرار دارد یعنی سطح مصرف غیرمعمول، تورم بالا و نابرابری زیاد باشد و اقدامی جدی و علمی برای حل آنها طراحی و اجرا نشود، هیچ کس نمی‌تواند مدعی شود که مشکل فقر را حل می‌کند. در این سال‌ها کوشش زیادی شد که تورم مهار شود اما در چند سال اخیر افزایش پیدا کرده است. برای درمان نابرابری هم معتقدم هیچ سازوکاری اتخاذ نشده که این مساله حل شود، بنابراین ما احساس فقر را همواره داریم و شدیدتر هم می‌شود.

* - احساس فقر است یا خود فقر؟

** فرض کنید که من به اندازه‌یی درآمد دارم که بخورم و بالای خط فقر رسمی سازمان ملل هم باشم و کالری من هم تامین شود اما وقتی می‌بینم درآمد مملکت دارد یک جای دیگر توزیع می‌شود، آن هم به صورت غیرعادلانه، چرا نباید ناراحت بشوم. ضمن اینکه اگر فقر را به عنوان فقر مطلق بگیریم دچار اشکال می‌شویم، قرار نیست هر کس که فقط خانه محقری با عائله زیاد و درآمد کم دارد، بگوییم که فقیر است، حتی از نظر شرعی فقیر کسی است که زکات بر او واجب است. بنابراین شکل عریان فقر کاملاً وجود دارد و بخش اعظم خانواده‌ها درگیر مساله فقر به این مفهوم هستند و کاملاً هم عینی است.

* - شما در دهه هفتاد یکی از منتقدان اصلی سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی‌رفسنجانی بودید، الان هم مشابه همان انتقادات را نسبت به آقای احمدی‌نژاد بیان می‌کنید. آیا این سیاست‌ها به هم شبیه هستند یا وجه افتراقی هم دارند؟
** در هر شرایطی می‌شود انتقاد کرد حتی اگر شرایط خوب هم باشد چه رسد به اینکه تورم 50 درصدی داشته باشیم، اصلاً قرار نیست همه سکوت کنند، به علاوه وظیفه روزنامه‌نگار نقادی است چه در آن دولت و چه در دولت‌های بعدی... کسی که ادعا می‌کند سیاست‌هایش بی‌عیب و نقص است، همین بهترین دلیل برای نقد او است زیرا هر سیاستی کما بیش اشکالاتی دارد و به نقد نیازمند است. بنابراین اگر کسی در جایی کاره‌یی باشد بهتر است که پول بدهد تا از سیاست‌هایش انتقاد کنند.
* - مثل آقای احمدی‌نژاد؟!

** نه جانم این قدر ساده نباشیم، آنکه جایزه به منتقد نبود. آنها با این کارشان خواستند بگویند این طرفداران از نظر ما منتقد هستند.
* - وجه اشتراک و افتراق سیاست‌های این دو دولت چیست؟

** در دوره آقای هاشمی معلوم بود که ایشان دارای یک طرح و برنامه‌یی است. برنامه‌های اول و دوم کمابیش اصولش روشن بود و قابل فهم. اگرچه در اجرا نخستین کسی که به آن پشت پا زد شخص خود ایشان بود. لطمه‌یی که تورم حدوداً 900 درصدی مجموع هشت سال ریاست جمهوری ایشان به کل نظام اجتماعی ما زد یک فاجعه بود. تورم 50 درصدی که ما در یک سال آن دوران داشتیم حتی در ایران زمان جنگ جهانی دوم سابقه نداشت. این ناشی از چه بود؟ برنامه‌ریزی‌هایی که اعلام کرده بودند محور اصلی‌اش کنترل تورم بود که درست بود اما به یکباره با یک تورم صد درصدی در دو سال 73 و 74 مواجه شدیم. بنابراین به رغم اینکه آقای هاشمی برنامه مشخصی داشت اما در عمل در این زمینه خاص فرق زیادی با رفتار دولت کنونی نداشت. هنوز هم معلوم نیست چه کسی دستور داد قیمت دلار در سال 72 شناور و آن برنامه درست شود. چون این مساله را نه مجلس تصویب کرده بود و نه قانونی بود و به طور مشخص خلاف برنامه اول بود. تصمیم‌گیری‌های فردی آن موقع هم بود، الان هم هست چون برنامه هم تا جایی بود که به اراده شخص آقای هاشمی مربوط می‌شد، در حالی که برنامه باید خارج از اراده شخص باشد.

* - وجه افتراق این دو در چیست؟

** فرق اساسی آن موقع با شرایط کنونی درآمدهای نفتی است. آن موقع تا سال‌های 69 و 70 که درآمدهای نفتی زیاد شد همین سیاست‌های انبساطی و غیرمنضبط اجرا می‌شد اما وقتی که کفگیر به ته دیگ خورد و درآمدهای نفتی کاهش پیدا کرد، سیاست‌ها هم تغییر کرد.

* - یعنی اگر الان درآمدهای نفتی هم تغییر کند، سیاست‌ها عوض می‌شود؟

** قطعاً همین طور می‌شود. در واقع این سیاست‌هایی که شما می‌بینید سیاست نفت است. البته یک فرق دیگر هم بود و اینکه سیاست‌های آقای هاشمی را می‌توانستیم بفهمیم که چیست اما الان معلوم نیست دارند چه کار می‌کنند. ما شاهد تخریب گذشته هستیم اما کسی نقشه‌یی نشان نمی‌دهد که قرار است به جای گذشته و این بنای تخریب شده چه چیزی ساخته شود. اینکه بگوییم برابری و عدالت، مساله‌یی نیست. همه از عدالت و برابری دفاع می‌کنند. تمام سیاست دولت تخریب گذشته بوده مثلاً سازمان برنامه را به هم می‌ریزند اما آنچه جایش ساختند، سازمان یا نهاد قابل دفاعی نیست.

وقتی یک خانه را خراب می‌کنیم باید نقشه‌یی هم ارائه بدهیم که چه می‌خواهیم جای آن بسازیم. در این دولت گذشته را تخریب می‌کنند، نهادها را به هم می‌ریزند اما برنامه‌یی ارائه نمی‌کنند که می‌خواهند چه بسازند. می‌خواهند عدالت را برقرار کنند، یکصد صفحه یا یک هزار صفحه آرزو و شعار بنویسند اما دو صفحه هم برنامه بدهند که چه می‌خواهند انجام دهند. حالا گذشته بد است. باشد قبول، گذشته بد است. می‌خواهند پول نفت را بیاورند سر سفره مردم، چگونه؟ از چه طریقی؟
* - این شعار که تکذیب شد؟

** بقیه‌اش هم به مرور تکذیب می‌شود، عجله نشود. اینکه می‌خواهند عدالت را ایجاد کنند، چگونه می‌خواهند این کار را بکنند؟ دولتی که چند هزار کارشناس دارد دو صفحه برنامه به مردم بدهد و بگوید که می‌خواهد چه کاری را و چگونه انجام دهد. کارهای این دولت به فردی می‌ماند که می‌خواهد برود کوه اما هیچ راهی و هیچ نقشه‌یی در اختیار ندارد، با گفتن کوه رفتن که کسی به قله نمی‌رسد و مساله کوه رفتن حل نمی‌شود. شعار تولید می‌دهند، دو میلیون تن شکر و هر چیز دیگری را وارد می‌کنند. می‌خواهند نابرابری را از بین ببرند، سیمان و پتروشیمی را در سبد حمایتی می‌برند. اینها مثل این می‌ماند که می‌گوییم به قله توچال می‌رویم، در حالی که به سوی شاه عبدالعظیم در حرکتیم.

* - امکان دارد این رویه‌ها...

** من این رویه‌ها را محصول نفت می‌دانم، یعنی در شرایط عادی اگر کسی مقابل نفت مقاومت نکند، سیل نفت آن را با خودش می‌برد. این سیاست‌هایی نیست که فکر کنید گروهی نشسته و دقیق تصمیم‌گیری کرده باشند، نفت دارد این سیاست‌ها را بر مردم ما تحمیل می‌کند.

* - در اول گفت‌وگو شما اشاره‌یی داشتید که از یک طرف جمعیت فقرا در حال افزایش است و از طرف دیگر هم دولت به طور مداوم در حال دادن وعده به مردم است. برخی می‌گویند افزایش جمعیت فقرا همراه با افزایش مطالباتی که معلوم نیست محقق بشود ممکن است تبعات اجتماعی خطرناکی داشته باشد چون طبقه متوسط وقتی از مطالباتش سرخورده می‌شود نهایتاً از صندوق‌های رای قهر می‌کند و دیگر در انتخابات شرکت نمی‌کند اما طبقه فقیر رفتار دیگری از خودش نشان می‌دهد. شما با این تحلیل موافقید؟

** در مورد وعده‌هایی که عملی نمی‌شود نباید نگران بدقولی بود. اگر یک میلیون بار هم وعده بدهند و عمل نکنند باز هم مردم در یک میلیون و یکمین بار امیدوار می‌شوند چون می‌گویند یک میلیون بار نشد، می‌شود مثل دفعه قبل. اتفاقی نیفتاده است. مردم می‌گویند حالا اگر داد، داد، اگر هم نداد، چیز خاصی تغییر نکرده است. این عین این مساله می‌ماند که یک فقیری سر چهارراه از شما تقاضایی دارد. بگو فردا می‌دهم، بعد بگو پس فردا می‌دهم. حالا برو بگو هفته دیگر می‌دهم. او چیزی را از دست نمی‌دهد باز هم درخواست کمک می‌کند. بنابراین نگران این بدقولی‌ها نباشید. اما در مواقع ضروری نیرویی که سرخورده شده به درد حکومت هم نخواهد خورد. وقتی نیاز است که آدمی بیاید پای کار بایستد و دفاع کند، آن کسی که باید بیاید نیست.

* - در مورد مردم عادی هم وضع همین است؟

** مردم عادی به همان سرعتی که اعتماد پیدا می‌کنند، به همان سرعت هم اعتمادشان را از دست می‌دهند، مسکن نشانه روشن آن است. سال گذشته که دو میلیون نفر برای مسکن ثبت‌نام کردند به چند نفر وام دادند؟ امسال هم که اعلام کردند کل وام را برداشتند. بنابراین مردم فقیر شدند مرغ عروسی و عزای دولت و عدالت. وقتی می‌خواهند منت بر سرشان بگذارند می‌گویند فلان تعداد وام می‌دهیم. دو میلیون نفر هم با هزار بدبختی می‌روند ثبت‌نام می‌کنند، بعدش هیچی دست‌شان را نمی‌گیرد. خانه گران‌تر می‌شود و نمی‌توانند خانه بگیرند. حالا هم تقصیر را انداخته‌اند گردن کسی که وام نداده است. خوشمزه اینجاست که تقصیر را انداخته‌اند گردن وامی که به مردم هم نداده‌اند و آن اندکی هم که دادند برای کنترل قیمت مسکن قطعش کرده‌اند و تازه مدعی هستند که 350 مصاحبه برای کنترل و کاهش قیمت مسکن کرده‌ایم، که اگر 350 کلمه برنامه می‌دادند خسارات کمتری داشت. وقتی در جامعه‌یی زندگی می کنیم که بزرگ‌ترین و مهم‌ترین مصوبه مجلس آن از نگاه مدیریت آن افزایش 30 هزار تومان پرداختی کمیته امداد است چه جای بحث از مفهوم فقرزدایی می‌ماند؟