شعار علیه طبقه متوسط

* شما بر این اعتقاد بودید که دولت نهم در مواجهه با سه گروه اجتماعی تمایلی به یارگیری از آنها نشان نمی‌دهد؛ دسته اول کسانی هستند که سبک زندگی متفاوتی را طلب می‌کنند، قشر دیگر فعالان بخش خصوصی اقتصادند که از نظر اقتصادی مستقل از دولت هستند و گروه سوم کسانی که در حوزه سیاست مطالبات مشارکت‌طلبانه دارند و دموکراسی‌طلب هستند. آیا همچنان معتقدید که دولت بنای یارگیری از طبقات و لایه‌های دیگر اجتماع را دارد؟

** شاید تعبیر بخش خصوصی خیلی دقیق نباشد چون همان‌طور که می‌دانید بخش خصوصی شامل طبقه متوسط سنتی و حتی بخشی از طبقه متوسط مدرن هم می‌شود. منظور من به‌ طور مشخص بخشی از سرمایه‌داران مدرن است که هم به لحاظ الگوی تصمیم‌گیری مدرن هستند و به لحاظ تکنولوژی‌ای که در کارشان مورد استفاده قرار می‌دهند. خیلی از اینها کارآفرین نبودند و با استفاده از رانت بالا آمدند و به سرمایه‌داران جدی تبدیل شدند. ولی به هر حال به نقطه‌ای رسیده‌اند که خواهان مداخله در تصمیم‌گیری هستند. حاضرند هزینه جریانات سیاسی را تامین کنند ولی در ازای آن می‌خواهند که در تصمیم‌گیری‌ها دخالت داده شوند و همان‌طور که گفتید دو بخش از طبقه متوسط مدرن هم که یک دسته به دنبال سبک و الگوی متفاوت زندگی هستند و عده‌ای که دغدغه مشارکت سیاسی دارند در این سه دسته قرار می‌گیرند.

به عقیده من شعارهایی که دولت نهم انتخاب کرده کاملاً علیه این سه گروه و این سه جریان اجتماعی بوده است. (دولت نهم فقط قوه مجریه نیست و بخشی از مجلس را هم شامل می‌شود.

دولتی که ما معادل Government انگلیسی در نظر می‌گیریم، در کشورهایی مثل ما هم مجلس و هم قوه مجریه را در بر می‌گیرد بنابراین منظور من هم دولت نهم و هم مجلس هفتم است.) به ‌نظر من آن وضعیت کماکان ادامه دارد، البته با نوساناتی همراه بوده یعنی دولت هر از چندگاهی روی یکی از گروه‌ها بیشتر تمرکز کرده است.

مثلاً در اوایل کار بیشتر روی کنار گذاشتن و محدود کردن طبقه متوسط مدرن که خواهان مشارکت سیاسی بودند تمرکز داشتند، بعد از مدتی متوجه بخش سرمایه‌داری نوپا و جدیدی که بعد از جنگ رشد کرده بود، شدند و این اواخر با توجه به اتفاقاتی که می‌افتد به ‌نظر می‌رسد دوباره برگشته‌اند سراغ کسانی که دنبال سبک زندگی متفاوت هستند. یعنی به‌رغم اینکه در تمام این دوران سعی شده که همه آنها را طرد کنند و در تنگنا قرار دهند اما گاهی تمرکز به یک گروه بیشتر و بر دو گروه دیگر کمتر بوده است.

* این به آن معناست که توانسته‌اند یک گروه را محدود کنند و بعد به سراغ گروه بعدی رفته‌اند یا اینکه اقتضای زمان تعیین‌کننده بوده؟

** به نظر می‌رسد ترکیبی از چند عامل باشد. یکی نوع تلقی اینها از وضعیت است. یعنی هر وقت احساس می‌کنند یکی از این دسته‌ها حالت تهاجمی دارد، روی آن تمرکز می‌کنند. پس یکی بستگی به این دارد که آن گروه در دفاع از خودش چه قدر فعالانه عمل می‌کند و دیگری شرایط زمانی است. مثلاً وقتی که دولت می‌توانست طرح‌های اقتصادی خودش را بدون نیاز به جلب توجه کسی پیش ببرد، علیه آن سرمایه‌داری نوپا عمل کرد. ولی همین که به بن‌بست خورد فشار را روی آنها کمتر کرد. منظور این است که عوامل متعددی در این امر موثر هستند شاید فضای بین‌المللی هم بی‌تاثیر نبوده باشد.

* وقتی عرصه به طبقه متوسط تنگ می‌شود، طبیعتاً یکسری واکنش‌هایی از خود نشان می‌دهد. شما هیچ واکنشی سراغ دارید؟

** اگر طبقه متوسطی که تحت فشار قرار می‌گیرد از دسته‌ای باشد که سبک زندگی برایشان محور است، اولین واکنش‌شان گسترش دایره زندگی غیررسمی و پنهان است. یعنی اولین کاری که می‌کنند این است که زمان بیشتری را در دنیایی که تحت کنترل نیست بگذرانند به همین دلیل می‌توان پیش‌بینی کرد که واکنش این دسته گسترش هرچه بیشتر مهمانی‌های دسته‌جمعی، رفت‌وآمدهای دور از چشم، پیدا کردن جاهایی که کمتر تحت کنترل باشد و... است.

اما واکنش طرفداران مشارکت سیاسی، زمانی که فشارها زیاد می‌شود منسجم‌تر شدن تشکیلاتی و واقع‌بین‌تر شدن در امر انتخابات سیاسی است. طبقه متوسط مدرن ما در انتخابات سیاسی گاهی اوقات خیلی آرمانگرا می‌شود یعنی به دنبال همه یا هیچ می‌گردد. ولی وقتی فشار سیاسی خیلی زیاد می‌شود احساس می‌کند که نباید این‌ طور عمل کند و یکی هم یکی است به همین دلیل انتخاب‌ها واقع‌بینانه و کمی غیرآرمانی‌تر می‌شود.

* مصداق آن انتخابات شورای شهر است.

** در انتخابات شورای شهر طبقه متوسط مدرن افراد آرمانی را انتخاب نکرد. مثلاً رایی که به طرفداران آقای قالیباف داد با آرمان‌هایش خیلی سازگار نبود. اما متوجه بود که اینجا نباید همه یا هیچ را در نظر بگیرد. وقتی فشار پیش می‌آید افزایش انسجام سیاسی و واقع‌گرا شدن در امر انتخابات را به دنبال دارد.

* بخش خصوصی که مدنظر شما است، یعنی سرمایه‌دارانی که پس از جنگ رشد کردند در قبال تنگ شدن فضا، فرار سرمایه را ترجیح می‌دهند یا راه دیگری را؟

** هر دو. بخشی از آنها سعی می‌کنند نقطه امنی را در بیرون از ایران جست‌وجو کنند که در صورت شدیدتر شدن فشار به آنجا بروند. یک عده هم سعی می‌کنند در سرمایه‌گذاری‌هایشان تنوع ایجاد کنند که اگر یک حوزه مورد حمله قرار گرفت، در حوزه‌های دیگر امکان ادامه حیات داشته باشند. اما به‌ نظر می‌رسد واکنش سیاسی‌تری هم داشته باشند یعنی در بین نیروهای موجود درون سیستم به دنبال یارگیری هستند و مدافعین خودشان را جست‌وجو می‌کنند. عده‌ای هم طبیعتاً دوباره به ‌سمت نیروهای پراگماتیست‌تری مثل آقای هاشمی و اطرافیان‌شان تمایل پیدا کرده‌اند. در این گروه هم واکنش‌های منفعلانه‌ای مثل فرار سرمایه و متنوع کردن سرمایه‌گذاری‌ها وجود دارد.

البته مجموعه واکنش همه این سه گروه سیاسی در واقع مشروعیت‌زدایی از دولت است که هر کدام به یک سبک این کار را می‌کنند. مثلاً آن بخش طبقه متوسط که خواهان تغییر سبک زندگی است این مشروعیت‌زدایی را با لبخند و جوک انجام می‌دهد.

بخش طبقه متوسط که به دنبال مشارکت سیاسی است با نقد سیاسی دولت این کار را می‌کند و بخش سرمایه‌داری نوپا هم با نشان دادن پیامدهای مضر سیاست‌های اقتصادی دولت به‌خصوص با نشان دادن این‌ که این سیاست‌ها کاملاً مخالف با شعارهای دولت عمل خواهد کرد مشروعیت‌زدایی را انجام می‌دهد.

* در انتخابات شوراها، دولت نهم نشان داد که گرفتن کرسی‌های شورای شهر برایش اهمیت دارد و با راه انداختن گروه رایحه خوش خدمت وارد انتخابات شدند. پیش‌بینی می‌شود که در انتخابات مجلس هم همین رویه را ادامه دهند. با توجه به صحبت‌هایی که داشتید به ‌نظر شما اینها برای انتخابات مجلس در رفتارهایشان رادیکال‌تر می‌شوند یا سعی می‌کنند نیروهای منتقد خودشان را همگرا و ضرب انتقاد آنها را کم کنند.

** به ‌نظر من دولت نهم متوجه شده که دیگر قدرت اولیه را ندارد.

* از چه نظر؟

** دولت نهم به چند لحاظ خودش را قدرتمند احساس می‌کرد. از یک طرف فکر می‌کرد بخش‌های فقیرتر و محروم‌تر جامعه را پشت‌سر خودش دارد و توانسته قشرهایی که مساله اولیه‌شان تامین معیشت و مساله توزیع بود ـ نه آزادی و دموکراسی و سبک زندگی و امنیت سرمایه‌گذاری ـ را بسیج کرده است. احساس می‌کرد مجموعه نیروهای محافظه‌کار جامعه پیشتازی‌اش را پذیرفته‌اند. مجموعه اینها نوعی اعتماد به‌ نفس به دولت نهم داده بود که آن را از هر نوع مشورت و سازش و همکاری با دیگران بی‌نیاز می‌کرد. اما چند اتفاق افتاد که این اعتماد به ‌نفس را از بین برد. انتخابات شوراها یکی از آنها بود. در این انتخابات نه تنها از رقیب قدیمی‌اش یعنی اصلاح‌طلبان احساس خطر کرد بلکه نسبت به رقبای جدید و حتی همراهان قدیمی هم احساس مشابهی پیدا کرد، چون محافظه‌کاران سنتی ما کم‌کم خودشان را از دولت جدا می‌کنند. در درون همین جریان هم یک گروه رقیب پدید آمده؛ گروهی که بخشی از مجلسی‌ها آن را مدیریت کردند و یک گروه که در شهرداری تهران بودند. اینها کسانی هستند که به نوعی به همان جریانی تعلق دارند که دولت نهم از آن برخاسته. به هر حال دولت هم رقبای درون‌ گروهی و درون‌ جریانی پیدا کرده یعنی هم متحدان سابقش را از دست داده و هم رقبا و مخالفان قدیمی‌اش خودشان را بازسازی کرده و برگشته‌اند.

* با توجه به این اتفاقات، دولت برای انتخابات مجلس هشتم چه برنامه‌ای خواهد داشت؟

** تصور من این است که دولت این ‌بار سعی می‌کند به هم ‌گروه‌های خودش و جریان‌های کلی محافظه‌کار امتیاز بدهد. یعنی این دفعه تلاش می‌کند که یکه و تنها وارد بازی نشود، چون فکر می‌کند به اندازه کافی قوی نیست و از این بازی سالم بیرون نخواهد آمد.

نکته مهم دیگر این است که حالا دیگر آن توده عظیمی که به زعم دولت برای حمایت از آن بسیج شده بودند، توهم اولیه را نسبت به دولت ندارند، خیلی جاها سیاست‌های دولت نتیجه معکوس داشته، خیلی از وعده‌های دولت تحقق پیدا نکرده، مثلاً تثبیت قیمت‌ها اصلاً اتفاق نیفتاده در حالی که یکی از علل اصلی اقبال بخشی از عامه مردمی که مشکل معیشتی داشتند، همین وعده تثبیت قیمت‌ها بود.

گذشته از آن توزیع اشرافی و امتیازبخشی هزینه‌ها در بخش‌های مختلف کشور ممکن است افرادی را راضی کند اما افراد دیگری را ناراضی می‌کند. مثلاً وقتی شما به یک ده امتیاز می‌دهید و امکانات را در آن توزیع می‌کنید، مردم آن ده راضی می‌شوند اما اولین سوالی که برای مردم ده کناری پیش می‌آید این است که چرا ما از این نعمت بهره‌مند نشدیم؟ با توجه به محدودیت منابع این نوع بخشش‌ها بیشتر ناراضی به‌وجود می‌آورد تا راضی.

* دولت به تازگی سعی می‌کند با استناد به آمار نشان دهد که وضعیت اقتصادی ما نه‌ تنها نامطلوب نیست بلکه نسبت به سابق بسیار مطلوب‌تر است و انتقادات اقتصادی موجود را به گردن رسانه‌های مغرض می‌اندازد و آن را نوعی توطئه علیه خودش تلقی می‌کند، این ناشی از چیست؟

** آمارهای اقتصادی در ایران با چند مشکل مواجه هستند. یک مشکل، بهنگام نبودن آن است. یعنی ما همیشه ناچاریم به آماری استناد کنیم که مربوط به مدت‌ها قبل است و وضع فعلی را به‌ خوبی نشان نمی‌دهد. مشکل دیگر این است که خیلی از این آمارها در مقایسه معنا می‌دهد و سعی می‌کنند از دادن این مقایسه‌ها در مباحثی که مطرح می‌شود خودداری کنند. به ‌طور مثال میزان واردات در کشور؛ همه ما می‌دانیم که واردات طی سال‌های اخیر افزایش زیادی داشت. اما دقیقاً نمی‌دانیم این افزایش واردات چه تاثیری روی اشتغال گذاشته، به لحاظ نظری می‌دانیم که افزایش واردات بعضی از فرصت‌های شغلی را به دلیل آنکه تولید را ضعیف می‌کند از بین می‌برد، به ‌خصوص اگر واردات از نوع کالای مصرفی باشد. بنابراین وقتی آمار مربوط به واردات را ارائه می‌کنید نمی‌دانید که دقیقاً پیامد آن در این زمان چیست. اشکال دیگر این است که این آمار گاهی اوقات در مقایسه و دادن توضیحات معنا پیدا می‌کند. مثلاً شما نشان می‌دهید که صادرات بالا رفته، اما نمی‌گویید که برای هر واحد صادرات ناچار شده‌اید چقدر کالای واسطه‌ای وارد کنید و روی آن کاری را انجام بدهید و تبدیل به کالای نهایی کنید بعد صادر کنید. اگر این توضیحات داده شود شاید معلوم شود که کار شما اصلاً به صرفه نبوده است. یعنی آمار داده می‌شود اما از آنجا که این آمار بدون مقایسه با پیامدهای جانبی و خرجی است که انجام شده، واقعیت اطلاعات و شرایط را نشان نمی‌دهد.

با آمارها فقط بعد از تحلیل می‌توان در مورد امور اقتصادی داوری کرد. یعنی خودبه‌خود گویا نیستند و باید در چارچوب یک تئوری و با مقایسه و نسبت‌گیری از آنها نتیجه‌گیری کرد.

دولت به‌ طور نادرستی این کار را انجام می‌دهد یعنی به آمارهایی استناد می‌کند که چندان گویای وضعیت فعلی و پیامدهای آن نیست. دولت ممکن است بگوید برای آسایش مردم این مقدار کالای مصرفی وارد کرده‌ایم ولی هیچ وقت نمی‌گوید که نتیجه افزایش کالای وارداتی از بین رفتن شغل بوده است. یا مثلاً به سبدی که میزان تورم را با آن اندازه می‌گیرند یک تعداد کالای تازه اضافه کنند علی‌الاصول این کار بدی نیست ولی امکان مقایسه با آمارهای سال قبل که این کالاها در سبد نبوده را می‌گیرد باید توضیح داده شود که دو سبد در نظر گرفته شده اگر با یک سبد می‌گرفتیم شاید رقم تورم خیلی بیشتر از چیزی که نشان داده شده، می‌بود.

* اعلام مکرر آمار موفقیت ناشی از چیست؟

** بله، همه کسانی که در آغاز کار، این دولت سازمان برنامه و بودجه را به آنها سپرده، خودشان را کنار کشیدند و نتوانستند مسوولیت سیاست‌های دولت و اجرای آن را برعهده بگیرند. این‌هم از اقبال بلندشان بود که وقتی آثار منفی سیاست‌های اجرا شده روشن شد استعفا دادند یا کنار گذاشته شدند.

نمی‌دانم این را باید به حساب زرنگی آنها گذاشت یا اقبال بلندشان ولی به هر صورت این‌بار به دوش دولت افتاد و در نهایت نتوانست تحمل کند. الان مرکز پژوهش‌های مجلس که قاعدتاً هم مدیریتش و هم عناصر اصلی تصمیم گیرنده‌اش همسوی با دولت هستند نمی‌توانند در تایید سیاست‌های آن کاری انجام دهند.

* این موضوع چه اثری روی رفتارهای آینده دولت می‌گذارد؟

** به ‌نظر من همه اینها از یک طرف اعتماد به ‌نفس این دولت را که در آغاز بسیار عجیب می‌نمود متزلزل می‌کند. به‌ نظر می‌رسد دولت احمدی‌نژاد به لحاظ اعتماد به‌ نفسی که دارد، در تاریخ ایران بی‌نظیر است. من کمتر دولتی را سراغ دارم که چنین اعتماد به ‌نفسی داشته باشد البته نمی‌دانم این اعتماد به ‌نفس است یا چیز دیگر؟ این پدیده را ما کمتر در ایران دیده بودیم. برخلاف دولت آقای خاتمی که به دولتی شرمنده مشهور بود و ایشان همیشه اظهار شرمندگی می‌کرد، دولت جدید ظاهراً اصلاً شرمندگی در قاموس و برنامه‌اش جایی ندارد، همه چیز برایش پیروزی محسوب می‌شود حتی اگر 180 درجه متفاوت از آنچه که گفته بوده باشد.

* روند نزولی و کاهش اعتماد به ‌نفس، رفتار دولت را رادیکال‌تر می‌کند یا منعطف‌تر؟

** به ‌طور معمول، روانشناسان اجتماعی می‌گویند وقتی قدرت اعتماد به‌ نفس‌اش را از دست می‌دهد خشن‌تر می‌شود.

* شروع به امتیاز دادن نمی‌کند؟

** شاید بتوان گفت یک منحنی دارد. وقتی اعتماد به‌نفس پایین می‌آید برای جبران آن کمبود تا مدتی خشن‌تر برخورد می‌کنند. دولت در یک‌جا نماد قدرت خودش را از دست داده پس باید در یک‌جای دیگر قدرت‌نمایی کند تا جبران شود. اما اگر این روند ادامه پیدا کرد در یک دوره شروع می‌کند به امتیاز دادن، این یک منحنی دارد و به‌نظر من الان در مرحله‌ای هستیم که دولت در جاهایی متوجه ناموفق بودن خودش شده و به ناار باید شروع به اقتدارنمایی کند. این واکنش اولیه است اما اگر روند نزولی ادامه پیدا کند امتیازدهی شروع می‌شود. اول از همه به کسانی که مسبب این جریان هستند امتیاز می‌دهد. یعنی دولت که خودش را از مشورت با محافظه‌کاران سنتی بی‌نیاز می‌دید به سراغ آنها می‌رود و از آنها کمک می‌گیرد. در وهله بعد ممکن است به دیگران هم امتیاز بدهد.

* اتفاقات جدید در حوزه اجتماعی را در همین راستا تحلیل می‌کنید یا پروژه‌ای بود که همزمان شد؟

** ما همیشه در آغاز فصل تابستان چنین موجی را داریم. در واقع این موج چند هدف را دنبال می‌کند، یکی جلب نظر بخش‌هایی از نیروهای خیلی سنتی است که در جامعه ما هستند. یعنی دولت احساس می‌کند مشروعیتش را از آنها گرفته و آنها به‌دلیل وضعیت اجتماعی حمایتشان را کم کرده‌اند و دولت می‌خواهد این حمایت را دوباره به‌دست بیاورد. این اولین هدف است؛ یعنی تامین دوباره حمایت بخش‌هایی که در مراکز مذهبی فعال هستند. هدف دیگر ایجاد یک نوع درگیری‌های ذهنی تازه است. جامعه ما کاملاً به دنبال دعواهای تازه‌ای می‌رود غیر از دعواهایی که مطرح بوده. مثلاً در جامعه ما یک‌سری سوال بزرگ درباره دیپلماسی دولت پیش آمده بود، دیپلماسی که در قبال امارات و مصر، کشورهای عربی همسایه، عراق و کل جهان پیش گرفته. سیاست اقتصادی مورد پرسش قرار گرفته، نوع سیاست‌های فرهنگی‌اش دچار مشکل شده. پس این دعوای تازه می‌تواند بحث را از دولت متوجه مراکز دیگری کند، یک سپر بلایی. در این داستان، انگشت اتهام به سوی دولت نیست، به سمت نیروی انتظامی و قوه قضائیه است بنابراین فشار روی دولت کمتر می‌شود به‌همین دلیل دولت از چنین پیشامدهایی استقبال می‌کند تا فضایی پیدا کند که بتواند نفس بکشد و نیروهایش را جمع‌ و جور کند.

* آقای دکتر، به ‌نظر شما یک دولت به تعبیر شما عوام‌انگیز می‌تواند چهره به چهره با تک‌تک مردم و نسل جوان درگیر بشود؟ آیا مغایرتی با پارادایم عوام‌انگیزی‌اش ندارد؟

** طبق تعبیر اولیه‌ای که بیان کردیم این وضعیت شامل آن سه دسته اجتماعی نمی‌شود و از آنها یارگیری نمی‌کنند و احتمالاً تیغ این جریان به‌سوی بخشی از این سه گروه است. دولت در رابطه با سایر اقشار پوپولیست است اما این سه گروه را استثنا قرار داده. در مدل‌های پوپولیستی در کنار «خلق» که متشکل از اقشار مختلف است دشمنان خلق هم وجود دارند. این داستان حد یقف ندارد، من همیشه نگران شیوه‌های غیرقانونی هستم. چون در مسائل اجتماعی پیش از اینکه هدف مهم باشد، روش مهم است، وقتی روش غیرقانونی در کاری مورد استفاده قرار می‌گیرد معلوم نیست حد یقفش همان گونه‌ای باشد که از اول اعلام شده. این داستان مرا نگران می‌کند که به کجا ختم خواهد شد.

* ما در بهترین شرایط درآمد حاصل از فروش نفت در طول تاریخ هستیم، به‌نظر شما این وضعیت چه تاثیری بر رفتار دولت دارد؟

** تجربه نشان می‌دهد که استقلال دولت از جامعه که درآمد نفت آن را تامین می‌کند، همیشه باعث می‌شود که دولت‌ها در تصمیم‌گیری‌ها غیرعقلایی رفتار کنند. یعنی هزینه ـ فایده نکنند. مجموعه رفتارهای دولت نشان می‌دهد، درآمدهای نفتی یک نوع استقلال بیش از اندازه به دولت داده است. ما سه وضعیت را می‌توانیم در نظر بگیریم؛ یکی زمانی که دولت هیچ استقلالی از جامعه ندارد و به آن Too Democracy یا دموکراسی بیشتر از اندازه گفته می‌شود، دولت هر کاری بکند صدای یک عده بالا می‌رود. بنابراین هیچ‌ کاری نمی‌کند. یک وقتی استقلال کامل از جامعه دارد که دولت را به ‌سوی رفتار خودمحورانه و خودکامانه سوق می‌دهد. یک استقلال بهینه از جامعه هم وجود دارد که به دولت امکان تصمیم‌گیری‌های بلندمدت توسعه‌ای می‌دهد. دولت فعلی در کشور ما استقلال بیش از اندازه دارد یعنی نه وابسته به جامعه است نه استقلال بهینه دارد. به همین دلیل خیلی راحت تصمیم‌های غیرعقلایی می‌گیرد، کوتاه‌مدت نگاه می‌کند و از همه مهم‌تر ممکن است به پیدایش یک قشر تازه سرآمد اقتصادی دامن بزند. یعنی یک عده پولدارهای جدید ظهور کنند.

* چطور؟

** با توزیع رانت نفتی بین یک عده خاص. یعنی به یک عده در برخورداری از رانت اولویت داده شود. بعضی از پژوهش‌های مختصر چنین چیزهایی را نشان می‌دهد. البته اینها اندازه‌گیری‌های سرانگشتی است و خیلی دقیق و آماری نیست. ولی بعضی مشاهدات نشان می‌دهد که متقاضیان خرید یکجای واحدهای بزرگ وارد بازار شده‌اند که قبلاً نبوده‌اند. بعضی از بسازبفروش‌ها با خریدارانی برخورد می‌کنند که می‌خواهند یکجا ساختمان‌هایی را بخرند که قبلاً از مشتریان این بازار نبوده‌اند. بعضی از خرید و فروش‌ها حکایت از حضور یک قشر با قدرت خرید و سرمایه‌گذاری خیلی زیاد دارد و این شواهد و علائم نشان می‌دهد که یک نوع صاحبان درآمدهای اقتصادی جدید پرورش داده می‌شود.

* در مورد استقلال بهینه دولت از جامعه بیشتر توضیح بدهید، در چه حالتی ممکن است این وضعیت به‌ وجود بیاید؟

** دولت باید بتواند تصمیم‌هایی بگیرد اولاً که در آن لزوماً فقط منافع بخشی لحاظ نشده باشد، بلکه منافع کلان و ملی موردنظر باشد. ثانیاً منافع لزوماً کوتاه‌مدت نباشد. این مفهوم استقلال بهینه است اما اینکه چطور حاصل می‌شود، راه‌های مختلفی دارد. یک مساله وجود قدرت‌های همسنگ است. یعنی دولت باید بتواند قدرت یک بخش جامعه را با قدرت بخش دیگر خنثی کند. مثلاً ممکن است یک تصمیم در کوتاه‌مدت به ضرر فعالان عرصه تجارت فلان کالا باشد اما در نهایت به نفع کل جامعه است. می‌توان با سازماندهی گروهی که از این تصمیم منفعت بیشتری می‌برد رفتار گروه اول را خنثی کرد. پس یک راه ایجاد قدرت‌های همسنگی است که قدرت یکدیگر خنثی می‌کنند. لزوماً خود دولت این گروه‌ها را تشکیل نمی‌دهد ولی سازمان‌یابی آنها را تسهیل می‌کند، می‌تواند کارگرها یا کارفرماها را منسجم کند یا امکان تشکل‌یابی و انسجام را باید به آنها مجوز بدهد و بعد اینها در جاهای مختلف با هم چانه‌زنی برابر داشته باشند و دولت وزنه‌ای می‌شود که با توجه به منافع ملی و بلندمدت گاهی به نفع این گروه و گاهی به نفع گروه دیگر عمل می‌کند. ممکن است دولت در یک جا برای افزایش قدرت رقابت ما در سطح جهانی به کارفرماها کمک کند که دستمزد کارگران را ثابت نگه دارد تا هزینه تولید بالا نرود. در جای دیگر ممکن است برای حفظ قدرت رقابت به کمک کارگرها بیاید و کارفرما را ملزم به تامین هزینه‌های آموزش بیشتر کارگرها بکند. داشتن برنامه‌های بلندمدت چند ساله به این استقلال بهینه کمک می‌کند. ما یک برنامه پنج‌ساله توسعه داشتیم و یک افق بلندمدت که همه اینها نادیده گرفته شد و تا به حال هیچ اتفاقی نیفتاده. یعنی ممکن است اینها به لحاظ تئوریک درست باشد اما در عمل شاید چندان به کار نیاید. عوامل متعددی در ایجاد این استقلال بهینه می‌تواند کمک کند. نکته مهم این است که در استقلال بهینه می‌توان به‌رغم فشار منابع کوتاه‌مدت بخش‌ها تصمیم‌های بلندمدت و غیربخشی گرفت ولی در اینکه چه چیز دولت را قادر به این کار می‌کند منشاء خود دولت هم مهم است. به هر حال استقلال موجود دولت از جامعه در ایران بهینه نیست، بیش از اندازه است. دولت هم به‌خاطر قدرتی که نفت به آن داده و هم به دلیل ضعف نهادهای مدنی این استقلال را کسب کرده است. دولت با جامعه توده‌وار و نهادهای مدنی ضعیف مواجه است.

* به ‌نظر شما انتقاداتی که از سوی اردوگاه اصولگرایان به دولت می‌شود، مثل گزارشی که مرکز پژوهش‌های مجلس درباره تورم داده یا انتقاداتی که درباره سیستم اجرایی دولت وجود دارد، انتقادات استراتژیک هستند یا مبنای دیگری دارد؟

** به ‌طور کلی در تمام دنیا راست رادیکال غیر از راست محافظه‌کار است. خیلی جاها اینها با هم نیستند حتی گاهی اوقات این دو در مقابل هم قرار می‌گیرند. مثلاً اگر خاطرتان باشد در انتخابات قبلی فرانسه راست محافظه‌کار در مقابل راست رادیکال قرار گرفت و همه مجبور شدند از راست محافظه‌کار دفاع کنند تا راست رادیکال به قدرت نرسد. در تمام دنیا اتحاد اینها دائمی نیست. در ایران دولت نهم بیشتر راست رادیکال را نمایندگی می‌کند. در اوایل کار راست محافظه‌کار بنا به‌دلایل مختلفی از قدرت گرفتن راست رادیکال دفاع کرد. یکی به این دلیل که بلدوزروار گروه مقابلش را حذف کرد یعنی در حذف جریان مقابل خیلی کارایی نشان داد به دلیل همین کارایی فرصت پیشروی را به او دادند. دلیل دیگر این بود که راست محافظه‌کار به این نتیجه رسیده بود که به‌دلیل عدم محبوبیت اجتماعی نمی‌توانند در یک رقابت دموکراتیک امیدی به آینده داشته باشد. لازم بود که نیرو و شعارهای جدیدی را جلو بیندازد تا بتواند تامل کند و خودش را بازسازی کند. مجموعه اینها باعث شد که راست محافظه‌کار از راست رادیکال حمایت کند و منفعلانه دنباله‌رو آنها باشد اما اخیراً چند اتفاق افتاده؛ یکی اینکه راست محافظه‌کار به این نتیجه رسیده که راست رادیکال برخلاف آنچه تصور می‌شد چندان منسجم و یکپارچه نیست و در درون خودش چندگانگی‌هایی دارد که قدرت تاثیرش را کم می‌کند. از طرف دیگر احساس می‌کند کم‌کم محبوبیت اولیه که راست رادیکال به ضد خودش تبدیل می‌شود و ممکن است محبوبیت و اعتبار راست سنتی را هم زیر سوال ببرد.

به‌ نظر می‌رسد که به این نتیجه هم رسیده‌اند که اگر با راست رادیکال وارد زورآزمایی بشوند هسته اصلی قدرت بی‌طرف خواهد بود. علاوه‌ بر اینها مشی محافظه‌کارانه با ماجراجویی سازگار نیست. محافظه‌کاران، تاجر مسلک هستند. تاجرها از تشنج خوششان نمی‌آید. مجموعه این عوامل باعث می‌شود که اختلافات اینها جدی بشود. اما فراموش نکنیم که این اختلاف تا زمانی بروز می‌کند که محافظه‌کاران احساس خطر مجدد از سوی طرفداران تحول نکنند اگر این خطر را احساس کنند، ممکن است دوباره پشت‌سر آنها ـ به ‌دلیل اینکه برنده‌تر هستند ـ سنگر بگیرند. بنابراین به‌ نظر من وحدت اینها تاکتیکی و اختلافشان استراتژیک است اما امکان وحدت مجدد تاکتیکی به هیچ‌وجه از بین نرفته است. راست محافظه‌کار به عملگراها نزدیک می‌شود و از راست‌های رادیکال دور می‌شود.

* با توجه به شعارهایی که دولت درباره موضوع اقتصاد می‌دهد، به‌نظر شما شاخص‌های اقتصادی به‌ ویژه فقر، درآمد و... که دغدغه دولت نهم است در پایان دوره چهار ساله دولت نهم چه وضعیتی خواهد داشت؟

** هنوز زود است که بخواهیم از آمارها صحبت کنیم. ولی بعضی مطالعات مقدماتی نشان‌دهنده بعضی چیزها است. درباره فقر تقریباً یک موضوع روزبه‌روز مسجل‌تر می‌شود و آن افزایش درصد خانوارهای شهری است که از لحاظ میزان کالری و وضعیت غذایی زیر خط فقر هستند. علت آن هم افزایش شدید قیمت مسکن و اجاره‌بها است. خانواده‌های شهری که بخشی از آنها اجاره‌نشین هستند و بخشی دیگر مسکن‌شان را با وام خریده‌اند به‌ دلیل آنکه بخش عمده‌ای از درآمدشان صرف این دو خواهد شد در زمینه غذا تنزل پیدا می‌کنند و فقر غذایی در شهرها به شدت افزایش می‌یابد. از سوی دیگر اگر واردات خصوصاً واردات کالای مصرفی که رقمش در سال‌های اخیر بی‌نظیر است، با همین وضع افزایش پیدا کند، فرصت‌های شغلی از بین می‌روند و قاعدتاً با افزایش تعداد متقاضیان کار که ساختار جمعیتی تحمیل می‌کند، بیکاری کاهش نخواهد یافت و مطابق مطالعاتی که در ایران شده افزایش بیکاری باعث افزایش نابرابری درآمد در ایران خواهد شد. کاهش سرمایه‌گذاری خارجی و داخلی به کاهش اشتغال و نرخ رشد در سال‌های بعد منجر خواهد شد که هر دوی اینها یعنی هم افزایش بیکاری و هم کاهش نرخ رشد باعث افزایش نابرابری می‌شوند. در زمینه تورم هم به هر حال هم تخصیص بودجه‌های دولت و هم فروش دلار به بانک‌ مرکزی پایه پولی را افزایش می‌دهد. در ادامه نقدینگی افزایش پیدا می‌کند و همانطور که می‌دانیم در ایران رابطه مستقیم بین نقدینگی و تورم وجود دارد و این باعث رشد تورم می‌شود. طبق مطالعات صورت گرفته، رشد تورم میزان نابرابری در توزیع درآمد را افزایش می‌دهد.

* درآمد سرانه چطور؟

** اگر رشد جمعیت به همین شکل که هست بماند و بعید می‌دانم تغییر کند ـ خوشبختانه میزان رشد جمعیت خیلی تابع پیشنهادهای دولت نیست و تابع عوامل دیگری است ـ با رشد کمی در درآمد سرانه مواجه خواهیم بود. یعنی نرخ رشد اقتصادی ما منفی نخواهد شد. با توجه به وضع جمعیتی نرخ رشد کمی را سالانه در درآمد سرانه تجربه خواهیم کرد ولی به نحوی نیست که عقب‌ماندگی‌های ما را جبران کند و جهشی در کار نخواهد بود. نرخ رشد خیلی پایین خواهد بود. دولت نهم در خط‌ مشی‌گذاری اقتصادی نماد بازگشت به خط مشی‌گذاری مادون علم است. ما در خط مشی‌گذاری اقتصادی یک خط مشی‌گذار مادون علم داریم، یک خط مشی‌گذار علمی و یک خط مشی‌گذاری که اخیراً مطرح شده به نام مافوق علم. دولت نهم بازگشت به خط مشی‌گذاری مادون علم است یعنی مبنای خط مشی‌گذاری را گزاره‌هایی قرار داده که از نظر علمی اعتبار روشنی ندارد و تصورات خودشان است. البته دولت در تمام سیاستگذاری‌هایش سعی می‌کند به خط مشی‌گذاری مادون علم برگردد. هر خط مشی دو پایه دارد: یک پایه ارزشی، یک پایه توصیفی ـ تبیینی. مثلاً شما می‌گویید قیمت خرید تضمینی گندم را بالا ببریم تا تولید گندم بالا برود. این یک خط مشی است و دو تا پایه دارد، یک پایه این است که اگر قیمت کالایی بالا برود، تولید آن بیشتر می‌شود این پایه توصیفی و تبیینی است. یک پایه ارزش هم دارد و اینکه اگر تولید گندم بالا برود خوب است. جمع این دو پایه می‌شود خط مشی. وقتی شما پایه توصیفی ـ تبیینی را از علم بگیرید خط مشی‌گذاری‌تان علمی خواهد بود اما اگر سراغ افکار مادون علم و پیشاعلمی بروید خط مشی‌گذاری‌تان غیرعلمی و مادون علمی است و این خط مشی‌گذاری مادون علم یعنی بدون نظریه خط مشی‌گذاری کردن. بدون نظریه خط مشی‌گذاری کردن یعنی تیراندازی در تاریکی. و دولت نهم به‌ دلیل همین عملکردش و بازگشت به خط مشی‌گذاری مادون علم خلاف تمام شعارهایش عمل خواهد کرد و نتیجه کارهایش خلاف آن شعارهاست. فقر غذایی در مناطق شهری در آمارهای اخیر ایران قابل مشاهده است،‌ یعنی فقر کالری به دلیل گرانی مسکن، کاهش نرخ رشد و درآمد سرانه و افزایش نابرابری و کاهش اشتغال و فرصت‌های شغلی به ‌وجود خواهد آمد و البته در پایان دوره نهم شاهد به ‌وجود آمدن گروهی جدید از ثروتمندان خواهیم بود که از گرد و خاک‌های شعارهای دولت نهم به ثروت رسیدند و باید دید اینها در آینده چه نقشی خواهند داشت.