گفتوگو با محمد ستاریفر
حساب ذخیره ارزی دیگر وجود ندارد
مقدمه:
جواد رنجبر: در بیش از سه ساعتی که از سوی سایت نواندیش در خدمت دکتر محمد ستاریفر در اتاق کار کوچک ولی پرمهر و ساده تزیین شده دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی بودیم با اینکه مباحث سنگین بود و پاسخهای آقای دکتر هم کامل و طولانی اما ذرهای خستگی احساس نکردیم. دکتر ستاریفر چنان بر چم و خم اقتصاد ایران و به خصوص سازمان منحل شده مدیریت و برنامهریزی آگاهند که انگار آمارها و تحلیلها را از جان روایت میکنند. در زیر متن کامل سوالها و پاسخها میآید.
* آیا به تحقق سند چشمانداز 20 ساله با سیاستهای کنونی خوشبین هستید؟
** در رابطه با رویکردهای چشمانداز و اهداف برنامه چهارم بسترهای متعددی طراحی شده است. مهمترین رویکرد اصلاحی در چشمانداز نوسازی و بازسازی حاکمیت است. یعنی در برنامههای چشمانداز و برنامه چهارم بازسازی و نوسازی دولت است تا دولت بتواند یک دولت متناسب باشد. متناسب هم یعنی اینکه نه بزرگ و نه کوچک. ما نه طرفدار کوچکیم و نه طرفدار بزرگ و نه طرفدار متوسطیم. دولت متناسب آن دولتی است که بتواند با توجه به شرایط محیطی زمانی و مکانی وظایفش را به نحو احسن انجام دهد. ممکن است که کشور دچار سیل و زلزله شود و دولت بزرگ شود و ممکن است که اوضاع کشور عادی و بهنجار باشد و دولت کوچک شود. این است که ما در اقتصاد و مبانی علمی و تجربی، کاری به بزرگی و کوچکی نداریم بلکه میگوییم دولت باید بتواند وظایف خودش را به نحو احسن انجام دهد. این دولت متناسب، در ادبیات برنامه چهارم تعریفی دارد که براساس آن باید خطای مداخله نداشته باشد. یعنی در کار مردم و توانمندسازی مردم و بخش خصوصی و بازار مداخله نکند. از طرف دیگر این دولت باید خطای غفلت هم نداشته باشد. یعنی در امور حکومتی مانند بهداشت، دفاع و آموزش نیز کوتاهی نکند. بنابراین با این رویکرد، دولت کنونی دولتی است که به سمت بزرگ شدن حرکت میکند و به شدت خطای مداخله دارد و در بازار و امور مردم دخالت میکند و خطای غفلت نیز دارد و بسیاری از امور حاکمیتی خود را باید ثبات بدهد و توانایی تعامل با جهان داشته باشد و موجبات تحرک اقتصادی را فراهم کند انجام نمیدهد. من خودم با این ساختار و کارکردی که دولت دارد و عملکردی که در دو سال گذشته از خود نشان داده خوشبین نیستم. مگر اینکه تعهد خود به برنامه چهارم را در عمل نشان دهد. همین جا من سوال دیگری را هم خودم مطرح میکنم. دولت مدعی است که از مردم رای گرفته و میتواند براساس تصمیمات دولتهای قبلی عمل نکند و قانون نوشته آنها را نپذیرد. اما ایرادی که به این سوال و طرز فکر وارد است این که ما باید همیشه قانون داشته باشیم و هر دولتی متناسب با رایی که از مردم میگیرد قانونهایی را مینویسد و در واقع رای را تبدیل به قانون میکند و قوانین قبلی را اصلاح میکند. مشکلی که امروز با دولت داریم این است که قوانین را اصلاح نکرده ولی هر جا هم نشسته بر نفی نقد قانون قبلی اقدام کرده است و این در واقع رویکردی است که چشمانداز نمیپذیرد. چشمانداز ثبات میخواهد و بر بستر هم افزایی، آیندهنگری با پیشه خود کرده است و این کارهایی که انجام میشود مغایرت جدی با رویکرد چشمانداز دارد.
* به نظر شما به عنوان تدوینکننده برنامه چهارم توسعه آیا اهداف برنامه چهارم دور از ذهن نبود؟ آیا سهیمهبندی بنزین را به عنوان راهی مناسب برای هدفمند کردن یارانهها قبول دارید؟ آیا از وضعیت کنونی حساب ذخیره ارزی که در زمان مدیریت شما پایهریزیشد و نحوه برداشت از آن راضی هستید؟
** خیر، به هیچ وجه آرمانی نبوده است. کشورهایی مانند هندوستان، چین، مالزی، کره جنوبی، ترکیه امارات رشد اقتصادی نزدیک ده درصد را تجربه میکنند. ما کشور ویژهای در دنیا هستیم که تحت عنوان هارتلند شناخته میشویم. کشور ما اکازیون است. مرکز دسترسی کریدور شمال به جنوب و شرق به غرب است. ما تمدن تاریخی گسترده و ظرفیتهای فیزیکی و منابع مادی فراوانی داریم و یکی از بزرگترین کشورهای دارنده انرژی در دنیا هستیم. الان از نظر انرژی در رده دوم قرار داریم و در ده سال آینده که نفت عربستان کمتر میشود و اهمیت گاز بیشتر و رتبه ما بالاتر میرود. بنابراین چنین کشوری با وضعیتی که دارد باید رشد اقتصادی بیشتری داشته باشد. همیشه میگویند در خوبیها خودت را با بالاییها مقایسهکن و در تنگدستیها با پایینیها. کشور ما حق دارد یکی از کشورهای با رشد اقتصادی بالا باشد که هم ارزشی است و هم حق فرهنگی ـ اجتماعی است و هم با توجه به واقعیتهای اقتصادی که این همه ظرفیت وجود دارد حق داریم که به رشد بالا برسیم. در سالهای 80 و 81 و 82 یعنی سه سال زمان آقای خاتمی که بین دولت و مجلس تفاهم بوده، تلقی بازار و مردم این بود که کشور به سمت جلو حرکت میکند و اعتماد وجود داشت و ما دنبال تنش با دنیا هم نبودیم. در آن دوره رشد اقتصادی به قیمت جاری 7 درصد بود. در چشمانداز گفتیم که با کار بهتر رشد را به 8 درصد برسانیم که قطعاً تخیلی نیست. دولت نهم اینجا و آنجا میگوید که این رشدها آرمانی است. دوستان دولت به متوسط رشد اقتصادی ما در ده سال گذشته اشاره میکنند. که 5/3 درصد بوده و میگویند حالا رشد 5 درصد هم خوب است. در حالی که رشد ما در سال 7 درصد بوده و در چشمانداز هم قرار بود با تدبیر و انضباط بیشتر، تفاهم بهتر و غرور بیشتر، بیشتر کار کنیم. منابع قوی نفت و انرژی و سرمایه انسانی و اجتماعی ما ظرفیتهای خالی که در کشور وجود دارد ما را محق به رشد اقتصادی بالا میکند. الان چین حدود دو دهه است که رشد ده درصدی دارد. ما در ده سال رشدی در حد سه درصد داشتهایم که نشان میدهد از ظرفیتها خوب استفاده نکردهایم. ظرفیتهای ما متراکم شده است که باید در آینده از این ظرفیتها خوب استفاده کنیم.
دوم؛ جواب مثبت است. به لحاظ قصوری که در شصت سال گذشته دولتها چه قبل از انقلاب در پنج برنامه پنج ساله و چه بعد از انقلاب در سه برنامه پنج ساله داشتهاند ما نتوانستیم جایگاه و منزلت نفت را در اقتصاد خودمان به شکل بنیادی و توسعهای قرار دهیم. یعنی اینکه نفت را از بودجه جدا کنیم. نفت باید در زیرزمین بماند یا اگر روی زمین آمد باید به سرمایههای مولد تبدیل شود. ما در این شصت سال شاهدیم که اتکای بودجه دولت به نفت بیشتر میشود. دولت نهم وابستهترین بودجه را به نفت شکل داده و برحسب عرضه کم و تقاضای بالای نفت به علت اقتصاد شکوفای چین و آسیا مصرف داخلی ایران الان قیمت نفت بالا است. دولت نهم هم پولدارترین دولت در تاریخ دولتهای ایران بوده است. درآمد در سال 84 و 85 حسب اسناد مجمع شرکتهای نفت 5/116 میلیارد دلار بوده است. حدود هشتاد، نود میلیارد دلار هم مصرف داخلی داشتهایم، به رایگان. بنابراین چون غفلت بوده هدفمند کردن یارانه بنزین را انتخاب بین بد و بدتر میدانم. قبلاً بدتر بود و حالا انتخاب بدی شده است تا از آن وضع بدتر بیرون بیاییم. در رابطه با بنزین و نفت با همین سهمیهبندی کار تمام نشده است و در واقع آغاز راه است. من سهمیهبندی بنزین را راهی اصلاحی میدانم که البته هدف نیست. مناسب بود به پیشبینیهای برنامه چهارم که هدف بود توجه میشد.
سوم؛ به شما میگویم که حساب ذخیره ارزی دیگر تقریباً وجود ندارد و ما در نشستی هم که در دولت خدمت رئیسجمهور بودیم هم وزیر اقتصاد و هم رئیسجمهور چندین بار به صراحت و قاطعیت گفتند که ما هر چه درآمد نفتی کسب کنیم خرج خواهیم کرد. بنابراین صندوق ذخیره ارزی با این رویکرد دچار خدشه شده است. من موافق صندوق ذخیره ارزی بودم و دولت مخالفت آن است پس از این وضع راضی نیستم. نفت وقتی در زمین است از نظر فقهی انفال است. یعنی مال همه نسلها است. مال هفتاد میلیون فعلی نیست و هفتاد میلیون بعدی هم در آن سهم دارند. بنابراین گفته میشود یا باید این ثروت ملی را در زمین نگه داریم یا اگر روی زمین آوردیم آثار بالندگی ملی داشته باشد. ما الان نفت را بالا میکشیم مصرف میکنیم. مصرف هم بیشتر مال شهر است و اقتصاد شهری. یعنی به هفتاد میلیون هم به شکل موزون نمیرسد. حالا اگر دولت به همه هفتاد میلیون هم نفت مساوی بدهد باز هم تکلیف نسل بعدی چیست؟ ما چهار میلیون بشکه نفت در روز استخراج میکنیم. این چهار میلیون به ارز هفتاد دلار حدود صد و ده میلیارد دلار است. در برنامه چهارم گفته شده بود 50 درصد این مبلغ باید در صندوق ذخیره ارزی بماند و با دادن وام و گرفتن بهره آن، منافع نسلها نیز تامین میشد. نروژ با شش و نیم میلیون نفر جمعیت حدود سیصد میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد. ما هم بنا بود که حسب برنامه چهارم نصف درآمد فروش نفت را در حساب ذخیره ارزی قرار دهیم که الان همه را تقریبا هزینه کردهایم.
* سال گذشته هنگامی که سازمان مدیریت و برنامهریزی استانها به استانداریها واگذار شد، جنابعالی در اظهارنظری انجام کار کارشناسی و لزوم این کار را به دوران ریاست خود بر سازمان در زمان ریاست جمهوری هشتم منتسب دانستید اما زمانی که این کار دولت نهم انجام شد، به آن اعتراض کردید. دلیل آن تایید و این اعتراض چیست؟ آیا طرح ادغام سازمان در حوزه ریاست جمهوری که الان محقق شده را نیز شما بررسی و بر آن صحه گذاشته بودید؟
** یکی از نکات کلیدی که باید در اقتصاد ایران مورد توجه قرار گیرد جایگاه و کیان سازمان مدیریت و برنامهریزی است و چگونگی نگاه حاکمیت به توسعه کشور. در برنامه چهارم و ادبیات چشمانداز بنا بود که فقط در تهران ننشینیم و به کل کشور سفر داشته باشیم. کشور ما با این وسعت و تفاوتهای اقلیمی و تفاوت و ظرفیتها در واقع همانند چندین کشور اروپایی است. در ادبیات چشمانداز قبول کردیم که در تهران به کسی وحی و الهام نمیشود. بنابراین خیلی از دادهها و اطلاعاتی که باید برای برنامهریزی در اختیار داشته باشیم نداریم. مثلاً نمیدانیم در مازندران چه نقاط قوت و ضعفی وجود دارد. در تهران نشستن و برای کل کشور برنامه ریختن انکار استعدادهای استانها است. پس قرار شد مثل یک دولت فدرال عمل شود، اما چون فدرالیسم یا قانون اساسی هماهنگ نبود گفتیم اسمش را نمیآوریم اما رسمش را میآوریم. قرار بود به استانها در حد گستردهای اختیار داده شود. از این رو در دولت و سازمان برنامه و کمیسیون مربوطه در مجلس گفته شد که استاندار رئیسجمهور استان شود. شورای برنامهریزی استان هم که متشکل از مدیران استان است بشود هیات دولت استان و سازمان مدیریت هم به نهاد تخصیص دهنده منابع تبدیل شود. از این رو بنا بود که استانداری «up garade» شود و استاندار فقط وزارت کشوری نباشد. یعنی صرفاً صبغه سیاسی و امنیتی نداشته باشد. در برنامه چهارم استاندار مقام توسعهای استان بود. بنابراین دیگر استاندار را وزارت کشور نمیتوانست معرفی کند. بنا شد تیم از وزارت کشور، سازمان برنامه و معاون اول رئیسجمهور استانداران را انتخاب کنند. برای تقویت بیشتر استانداران قرار شد رئیس سازمان مدیریت، معاون استاندار شود نه اینکه سازمان منحل شود. مقرر شده بود در استانها سند توسعه استان با رویکرد ملی وجود داشته باشد. همانطور که گفتم ما نمیدانیم استانها در این کشور چه کارهاند. مثلاً مازندران استانی توریستی است یا کشاورزی؟ با تدوین سند توسعه استانی میشد فهمید که مثلاً مازندران در افق بیست ساله در کشور به کجا میرسد و چگونه؟ این برنامه با منحل شدن سازمان مدیریت که پاک کردن صورت مساله منتفی شد. اساساً قرار بود وزارت کشور «Down grade» شود اما در انحلال سازمان مدیریت قویتر شد و سازمان توسعهای مدیریت در چارچوب نهادهای انتخاباتی و سیاسی قرار گرفت که از نظر من یکی از ضربههای جدی به توسعه کشور و یکی از ضربات جدی به رویکردها، مضامین و مفاهیم برنامه چهارم و چشمانداز است.
* با توجه به اینکه این روزها بحث معیشت و اقتصاد مردم مورد توجه جدی است اصلاحطلبان در رابطه با اقتصاد چه برنامههایی برای مجلس و دولت احتمالی اصلاحطلب دارند و آیا این دوره برخلاف دولت آقای خاتمی اقتصاد در محافل پررندگتر خواهد بود؟
** نمیدانم کدام گروه از اصلاحطلبان مدنظر شما هستند. اما در مجموع اصلاحطلبان میکوشند رویکرد برنامه چهارم و سند چشمانداز محقق شود که در آن درباره معاش، توانمند کردن مردم و توزیع عادلانه امکانات برنامه داده شده است و موجبات توانمندسازی خانواده، شهر و روستا را به ریز با راهکار اجرایی و عملی آورده است. این در واقع برنامه اصلاحطلبان است. حالا من با ادبیات صریح خودم میگویم و ممکن است برخی دوستان ناراحت شوند. در دو سالی که اصلاحطلبان از قدرت کنار بودهاند نسبت به چگونگی اجرایی و پروژهای کردن این قوانین کاری نکردهاند. مثلاً در برنامه چهارم آمده است که دولت برای بالا آوردن سه دهک پایین مردم باید اقدام کند. این در گرو رسیدگی به مساله نفت و خلق منابع و توزیع آن است که نیازمند سازمان و سامان اجرایی و عملی است و من به عنوان یک کارشناس از آن سازمان اجرایی خبردار نیستم. اصلاحطلبان اگر میخواهند در مجلس هشتم و دولت دهم وارد شوند حسب ادعایی که دارند باید با شفافیت برنامه خود را با سامان و سازمان لازمه به افکار عمومی ارائه کنند تا بتوانند رای کسب کنند و غفلت از این موارد باعث تکرار هزینهها میشود.
* شما با کاهش نرخ بهره بانکی مخالفید، چگونه در برنامه 5 ساله چهارم تک رقمی شدن نرخ بهره بانکی را طی یک دوره 5 ساله در برنامه گنجانده بودید؟ (بر طبق اظهارنظر مسئولان فعلی کاهش نرخ بهره بانکی مطابق برنامه 5 ساله است.)
** اقتصاددانان همه دنبال بهره پایین هستند. جان مینارد کینز به بهره صفر معتقد بود. در کشورهای اروپایی، آمریکا و ژاپن نیز بهره نزدیک صفر است. همه ما نرخ بهره پایین میخواهیم. بحث در چگونگی رسیدن به نرخ بهره پایین است. کارشناسان میگویند باید با ثبات، نقدینگی کم و تولید بالا تورم پایین بیاید که در نتیجه نرخ بهره هم پایین میآید. هزینه تولید اگر کاهش پیدا کنند تولید بالا میرود. این نگاه را در علم اقتصاد نگاه دایرهای میگویند که نگاه درستی است. آقای رئیسجمهور به نرخ بهره نگاه نقطهای دارد. یعنی روی نقطه کاهش نرخ بهره تاکید میکند. در حالی که نرخ بهره پس و پیش دارد که به آن بیتوجهی میشود. در برنامه چهارم مقرر شده بود که نرخ بهره و نرخ تورم تک رقمی شود. یعنی نرخ بهره به تبع نرخ تورم کاهش پیدا کند. سوال این است که آیا نرخ تورم کاهش پیدا کرده است که میخواهیم نرخ بهره را کم کنیم؟ میخواهم واقعیتی را عرض کنم. برنامههای اقتصادی دولت در بحث تورم همانند این است که بهمن را بالای قله متوقف کنیم و اجازه ندهیم سرازیر شود. این کار فقط باعث میشود با تراکم بیشتر، انرژی و قدرت تخریب بهمن بیشتر شود. این کار را الان دولت دارد با پول نفت و واردات انجام میدهد. اما بهمن بالاخره سقوط خواهد کرد همان طور که در مسکن سقوط کرد.
* چرا با افزایش درآمد حاصل از نفت (از 8 دلار به 70 دلار) هیچ تغییر و تحولی در افزایش رفاه عمومی ملت ایران حاصل نمیشود؟
** در برنامه چهارم قرار بود پول نفت از اقتصاد جدا شود و راه رشد کشورهایی مانند چین و هند که بدون تزریق پول مشکلات را حل میکنند، پیش گرفته شود. باید اصلاحاتی در سازمان مدیریت ایجاد میشد اما سازمان مدیریت اصلاح نشد بلکه منحل شد و این پاک کردن صورت مساله بود. دولت نباید منادی بیقانونی میشد. قانون را باید اصلاح کرد. دولت قانون را اجرا نمیکند و این بیقانونی است. دولت تغییر در ساختارها را قبول ندارد و عرصه را بر بخش خصوصی تنگ میکند. دولت میگوید ما مردم را قبول داریم. چگونه میشود مردم را قبول کرد و بخش خصوصی را نه. بخش خصوصی که آمریکا و اسرائیل نیست همان مردم است. مردم آبند و بخش خصوصی ماهی. ما در خانه و خیابان مردمیم و در محل کسب و کار بخش خصوصی. دولت البته از شصت سال گذشته بیماریهایی داشته است که باید درمان میشد. ما درصدد درمان بودیم اما دولت کنونی به جای درمان به پرخوری روی آورده است.
* آقای برقعی ابراز داشتهاند در خصوص ادغام سازمان مدیریت و برنامهریزی از سال 77 مطالعاتی انجام شده است، آیا شما انجام این مطالعات را تایید میکنید؟
** من کاملاً تکذیب میکنم. کشور باید سازمان مدیریت مقتدر، آیندهنگر، اصلاحنگر و توسعهگرا داشته باشد. از سال 77 تاکنون سعی شد در این رابطه عمل گردد اما الان سازمان مدیریت منحل شده است. قبل از انقلاب این نهاد 50، 60 نفر پرسنل داشت اما حالا حدود 5، 6 هزار نفر پرسنل دارد و تنها کارشان هم دخالت در کارهای نهادهای دیگر است. سازمان مدیریت باید در جای خودش اصلاح میشد.
* آیا تشکیلات و قوانین سازمان مدیریت و برنامهریزی ایجاد بوروکراسی و در موازات آن اتلاف سرمایه و وقت کشور میکند یا خیر؟ اگر خیر پس چرا تاکنون جهت انتقال بودجه به یک طرح با پروژه زمان زیادی صرف میشد و بعد از گذشت هر سال درصدی بابت تورمها و... به قیمت پروژهها افزوده میشد تا یک پروژه عملاً با چند برابر قیمت واقعی تمام شود؟ و اگر جواب بله است چه عکسالعملی جهت اصلاح یا حذف قوانین دست و پاگیر موجود انجام شده بود؟
** خیر و آری. وقتی معیوب باشد بلکه ولی اگر سازمان کوچک و پویا باشد دولت را از خطای مداخله و خطای غفلت باز میدارد. سازمان مدیریت چشم و گوش و مغز کشور است. گوش چشم و مغز را در جای دیگر نمیبرند، ادغام کنند. ایجاد معاونت برنامهریزی در ریاست جمهوری ادغام چشم در قوزک پاست.
* با توجه به برنامه چشمانداز 20 ساله، برنامههای 5 ساله و بودجه یک ساله بودجه لازم جهت اجرای طرحهای مصوب در سفرهای استانی هیات دولت از کجا تامین میشود و اصولاً اجرای این طرحها مغایرتی با برنامههای مذکور نخواهد داشت؟
** از ردیفهای متمرکز در قانون بودجه پیشبینی کردهاند و نیز از منابع بانکی. البته استفاده از این منابع مغایر با برنامه است. بانکها باید بتوانند پول خودشان را با تشخیص خودشان خرج کنند نه اینکه بسته به ترجیحات استاندار و رئیسجمهور باشد.
* آیا برای انتخابات آینده مجلس در اسفند 86 کاندیدا میشوید؟
** نه، کاندیدا نمیشوم. آدم سیاسی نیستم. حکم سازمان مدیریت هم برای من وقتی که در این اتاق نشسته بودم، صادر شد. به نظر من باید کمک کنیم نیروهای جوان وارد عرصه شوند و ما به آنها کمک کنیم.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
